Guerre du Vietnam

[Rochambeau]

Encore fois sans vouloir faire le pointilleux ...  :P

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9923.0

[collectionneur]

Selon ce site ''d'amitié'' avec la Corée du Nord, il y aurait eu 200 pilotes nord Coréens en 1967/1968 à Hanoï :

http://aafc-bourgogne.over-blog.org/article-25301610.html

Quelqu'un aurait des infos sur le sujet ?

[Rochambeau]

Une autre manière de pratiquer la contre-insurrection

Dans les conflits au milieu des populations, il est important de bien analyser son ennemi. En 1964, lorsqu’il prend le commandement des forces américaines au Sud-Vietnam, le général Westmoreland, considère le Viêt-cong (VC) comme un simple auxiliaire de l’armée nord-vietnamienne (ANV), à la manière des partisans soviétiques combattants en liaison avec l’Armée rouge. Il engage donc les forces américaines dans la recherche et la destruction de ces bandes armées sans se préoccuper du sort de la population sud-vietnamienne. De son côté, le Corps des Marines, qui prend en charge le nord du pays, analyse le Viêt-cong comme un mouvement politique national qu’il faut couper de son soutien local. Il décide de pratique aussi la pacification.

L’idée des Combined action platoons (CAP) naît ensuite du décalage entre les effectifs des bataillons de Marines déployés et la dimension de leurs zones de responsabilité. En s’inspirant surtout des méthodes utilisées par les Marines au Nicaragua de 1925 à 1933, le chef du 3e bataillon du 4e régiment propose d’injecter un groupe de combat (14 Marines et 1 infirmier de la Navy) dans chaque section des forces populaires (FP, milices villageoises sud-vietnamiennes de 15 à 35 hommes) de son secteur. Cette première expérience permet de mettre en évidence les difficultés d’une telle «  greffe » (langue, adéquation culturelle, décalage de combativité avec les FP) mais aussi des grandes potentialités de l’association des capacités tactiques américaines et de la connaissance du milieu des Vietnamiens.

Au début de 1966, le succès de ces premières CAP est tel qu’il est décidé d’en former une nouvelle chaque semaine avec des volontaires américains acceptant de passer au moins six mois dans un village vietnamien, quite à prolonger leur tour de service au Vietnam (60 % des Marines qui ont participé à l’expérience ont demandé une prolongation de séjour). Un premier bilan réalisé à la fin de l’année montre que la « zone CAP » est deux fois plus sécurisée que celle où les Américains ne pratiquent que du « search and destroy ». Le Viêt-cong n’y recrute pratiquement plus et ne peut plus y percevoir de taxes et de riz alors que l’administration du gouvernement peut s’y exercer normalement. Le taux de désertion des FP y est resté pratiquement nul (contre plus de 15 %  pour le reste du Sud-Vietnam) et pour 6 Marines et 5 FP tués, 266 VC-ANV ont été éliminés.

L’année 1969 est celle de la plus grande activité. Le nombre de CAP atteint la centaine répartie avec plus de 2 200 soldats américains et près du double de Vietnamiens. Chacune d’entre elles effectue dans l’année environ 1 500 patrouilles-embuscades pour éliminer en moyenne 24 ennemis, tués ou capturés, au prix d’un mort américain et d’un mort FP. Un Américain inséré dans une CAP élimine donc deux fois plus d’ennemis (et pour un coût financier au moins trois fois inférieur) qu’un Américain agissant au sein d’une unité de combat purement nationale, tout en aidant la population et en instruisant les forces locales.

Grâce à la protection invisible de la connaissance du milieu et de la population, les pertes par mines et pièges sont marginales alors qu’elles représentent 30 % des pertes totales américaines. Les CAP ont l’initiative des combats dans plus de 70 % des cas, ce qui suffit généralement à l’emporter, alors que la proportion est inverse avec les opérations de « va et vient » depuis les bases, ce que les bataillons américains sont obligés de compenser par une débauche de feux.

Malgré leur efficacité les CAP ne connaissent pourtant qu’une extension limitée, car cette manière de faire heurte à la fois le commandement militaire sud-vietnamien qui n’aime pas voir une partie de ses forces lui échapper, l’ambassadeur américain Robert Komer qui estime avoir le monopole de tout ce qui relève de la pacification et le haut-commandement militaire américain au Vietnam qui refuse d’admettre la conclusion implicite du succès du CAP qui est que les ressources immenses dont il dispose en équipement et technologie sont inadaptées à ce type de guerre.

Source:

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/09/une-autre-maniere-de-pratiquer-la.html

Une autre manière de pratiquer la contre-insurrection

A lire une passionnante étude d’Antonin Tisseron sur l’action de l’armée australienne durant la guerre du Vietnam. Avec 7 600 hommes au plus fort de leur engagement, les Australiens ont constitué une force évidemment très inférieure en volume à celles des Américains mais qui disposait de suffisamment d’autonomie matérielle et intellectuelle pour développer ses propres modes d’action.

A l’inverse de la recherche et destruction à l’américaine fondée sur la puissance  de feu, les Australiens sont allés traquer la guérilla Viet Cong sur son propre terrain grâce à l’infanterie légère. Au final, si l’action générale du contingent australien n’a pas changé grand-chose au cours de la guerre, son bilan tactique est en tout cas très supérieur à celui des Américains. Contrairement à ces derniers, les Australiens avaient l’initiative des combats dans 80 % des cas, leur base principale n’a jamais été frappée par des tirs indirects et ils n’ont pas connu de crise morale.

Source:

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/02/une-autre-maniere-de-pratiquer-la_975.html

[Rochambeau]

Les MiG-21 nord-viêtnamiens pendant la guerre du Viêtnam

De nombreux ouvrages et articles ont été dédiés aux exploits des appareils américains au-dessus du Nord-Viêtnam, pendant l'opération Rolling Thunder (1965-1968), puis durant les offensives Linebacker (mai et décembre 1972), ainsi qu'aux limites de la campagne aérienne menée à cette occasion par les Etats-Unis. L'armée de l'air populaire viêtnamienne, l'adversaire de l'USAF et de l'US Navy, n'a pas reçu le même traitement jusqu'à fort récemment. Avec la chute de l'URSS et l'ouverture de certaines archives ou l'accès à certains témoignages, les récits se sont cependant faits plus nombreux pour dépeindre la défense aérienne réduite, parfois efficace, parfois mise en défaut, de la petite force aérienne nord-viêtnamienne. Exemple avec ces quelques considérations sur l'action des MiG-21 nord-viêtnamiens.

Source:

http://historicoblog3.blogspot.fr/2012/06/and-kill-f-4s-les-mig-21-nord.html#more

[idem93]

"Le plus grand coup que le diable est jamais réussi c'est de faire croire qu'il n'existe pas"

La dessus les americains sont passé maitres,jusqu'a mes 20 ans et apres avoir vu et revue les FULL METAL JACKET,PLATOON et autres HAMBURGER HILL,j'etait persuader que les americains c'etait pris une belle volé au sud viet-nam...

La réalité est tout autre:

Le viet-nam sur le plan militaire est purement et simplement du coté US

L'offensive du tet quoique tres osé est une defaite vietnamienne (elle coutera son poste a GIAP)

L'offensive de Khe San coute pres de 10 000 morts vietnamiens (contre moins d'une centaines US)

Apres le tet le nord viet-nam aurait eu besoin de pres de 10 ans pour revenir a ses effectif d'avant tet

Les americains on gagner sinon comment aurait'ils pu nous faire croire qu'ils avaient perdu les vainqueurs ecrivent l'histoire,c'est le sud viet-nam qui perd le guerre contre le nord sitot le soutient aerien US tombé,meme chose en Afghanistant faut mieu faire croire a une petite defaite,et ainsi se dedouaner lorsque les talibans auront repris le pays et l'histoire se repetera le gouvernement afghan aura le droit a quelques soutient aerien et une fois fini,il tombera comme Saigon tomba....

Le diable n'existe donc pas ^^

[Tancrède]

Défaite militaire et plus haut niveau de pertes ne sont pas nécessairement synonymes. Les ricains ont perdu cette guerre: leurs objectifs et intérêts sont tombés à l'eau, même s'ils ont pu limiter la casse, leur image en a pris un grand coup de même que le simple fait de se rendre compte, aussi bien aux USA que dans le monde, qu'ils n'avaient pas nécessairement une "volonté nationale" capable d'encaisser des pertes dans n'importe quelles circonstances (ce qui a des conséquences directes sur la scène internationale et sur leur crédibilité en général), ils se sont payés une crise politique/sociale/culturelle majeure via l'affaire du VN, le coût de la guerre a drainé les capacités de crédit américaine au moment où ils auraient eu besoin de moyens pour affronter les crises monétaires (pour le dollar, ça commence dans les années 60) et pétrolières qui suivirent (et qui furent l'occasion pour bien des intérêts de promouvoir/forcer l'administration Nixon à un changement du système de crédit et de change.... Qui ont amené les problèmes mis en évidence depuis 2008)....

Les Viets ont salement mangé, mais au moment où les ricains lâchent pied, ils ont encore un territoire qu'ils tiennent, une armée apte à faire mal, des soutiens (équivoques évidemment, surtout côté chinois, mais ça c'est le business de la realpolitik) et un VN Sud que les ricains, en 15 ans, ont pas été foutus, malgré les sommes et efforts consacrés, de faire tenir debout. La guerre est l'affrontement des volontés, et la volonté du Nord VN l'a emporté: ils ont accepté de payer le prix, les ricains ont mis les pouces.

[idem93]

Oui les americains on bien perdu,la dessus on est d'accord je parle d'une defaite politique surtout militaierement il on quand meme exploser le vietnam,quand c'etait pas des bombes ou des balles c'etait des produits chimique

Hors sujet mais a tu entendu parler des bombes on t'elle vraiment exister (guerre de corée)

Pour revenir au vietnam je trouve degueulasse de faire des films larmayant sur des GI's qui pleurent leurs morts (bon je dit pas que le simple truffion en voulair de cette guerre,mais en meme temps les US sont en guerre ts les 10 ans contre ts le monde) alors que les vietnamiens on payer le prix fort.

Hamburger hill a peine 80 morts US contre plus de 500 viets et abandonner 3 mois plus tard... bref du US tout cracher :)

[collectionneur]

Pas d'arme chimique et bactériologique en Corée.

[loki]

Le bilan humain militaire de la guerre du vietnam c'est 1.5 millions de soldats nord-vietnamiens et miliciens communistes tués ou blessés contre 1 millions de soldats sud-vietnamiens et américains ( mais aussi australiens et sud-coréens ) sans compter les centaines de milliers de soldats sud-vietnamiens capturés en 1975.........

Par ailleurs l'offensive du Thet a décimé le vietcong et non l'armée nord-vietnamienne qui doit alors s'engager en masse aboutissant à la phase d'affrontements classiques ( de 1972 à 1975 ) du conflit

[Akhilleus]

Pas d'arme chimique et bactériologique en Corée.

Y'a eu des rumeurs

Rien de prouvé cela dit

[idem93]

Bombes a plumes ?

[Rob1]

Non.

- Aucune certitude sur l'origine des épidémies, quand elles sont avérées

- Pas mal de propagande sino-coréenne sur le sujet (bien relayée, y compris par le PCF)

- avec des mensonges avérés (pilotes torturés jusqu'à ce qu'ils acceptent de lire leurs "aveux" à la radio...)

- les épidémies éclatent en même temps que les mouvements de troupes massifs chinois qui apportent avec eux bagages, nourriture, insectes et germes naturels (mais inconnus localement)

[aviapics]

Oui enfin l'agent orange on peut quand meme assimiler ca a l'utilisation d'armes chimiques

[FATac]

Oui enfin l'agent orange on peut quand meme assimiler ca a l'utilisation d'armes chimiques

Oui, maintenant. Mais à l'époque, non ... ce n'était qu'un "outil" de défoliation pour retirer leur couvert végétal aux VC et Nord-Vietnamiens. Pas une arme à proprement parler. A l'époque, l'agent orange était autant une arme que peuvent l'être les pots fumigènes ...

[Rob1]

Oui enfin l'agent orange on peut quand meme assimiler ca a l'utilisation d'armes chimiques

Bien sûr, mais on parlait de la Corée (je sais, on est partis en HS).

Pour les défoliants, même avis de FATac, ce qui explique d'ailleurs que les Américains aient exposé leurs propres troupes à cette saloperie.

[Cricrisius]

Citation de: collectionneur le Hier à 22:26:20

Pas d'arme chimique et bactériologique en Corée.

Y'a eu des rumeurs

Rien de prouvé cela dit

Malheureusement SI (pour les armes bactériologiques).

Avec des docs officiels américains + témoignages côté Japonais (Unité 731) et américains.

http://www.amitiefrancecoree.org/article-les-sales-secrets-de-la-guerre-de-coree-47217043.html

[Rob1]

Malheureusement SI (pour les armes bactériologiques).

Pour ce qui est de l'emploi en Corée, c'est trop faible pour dire que c'est prouvé. Cf. les quatre points que j'ai fait plus haut.

Que des armes biologiques aient été développées, que les recherches de l'Unité 731 aient été récupérées, que des documents de doctrine envisagent leur emploi, ok.

La "meilleure preuve" de ton lien est le témoignage d'un ancien aviateur mais sans les éléments qui permettraient d'en conclure quelque-chose avec certitude. Il dit même que 1) il aurait fait des aveux en 1952, 2) aujourd'hui il réfute avoir été endoctriné 3) il "continue néanmoins de nier avoir joué un quelconque rôle personnel dans des attaques au moyen d'armes biologiques."

Donc qu'est-ce qui permet de dire qu'il y en a eu ? Quels aveux aurait-t-il pu faire qu'il serait important de soutenir avec le point 2 s'il n'a pas de rôle personnel dans ces attaques ? Cet article esquive étonnament de rentrer dans le lard du problème...

L'argument que le gouvernement US continurait à mentir parce que ce seraient des violations des conventions des conventions de Genêve est insuffisant, vu tout ce qu'ils ont reconnu ou du moins laissé dire sans s'y opposer sur d'autres violations...

Par contre, de l'autre côté, on attend toujours une reconnaissance que des faits ont été inventés, ce qui n'aide pas à leur porter crédit.

Voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cor%C3%A9e#La_question_des_armes_biologiques_am.C3.A9ricaines

[Cricrisius]

Oui enfin l'agent orange on peut quand meme assimiler ca a l'utilisation d'armes chimiques

+1

Voici un article incriminant surtout Monsanto mais aussi le GVT US dans son retard dans l'interdicition de l'agent Orange.

http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article11

Monsanto connaissait les dangers de la dioxine présente dans l’Agent Orange.

L’épandage massif de l’Agent Orange affectera pour longtemps les populations civiles vietnamiennes mais aussi les soldats américains qui ont été tout autant exposés à la dioxine sans précaution. De plus, Monsanto a délibérément caché à l’armée que son désherbant 2,4,5-T en version militaire, ou Agent Orange, contenait une plus grande concentration de résidu de dioxine TCDD que la version agricole commune. Un document interne déclassé de la firme Dow Chemicals, datant du 22 février 1965, relate une réunion secrète des principaux fournisseurs de l’ « Agent Orange » dont Monsanto pour « discuter des problèmes toxicologiques causés par la présence de certaines impuretés hautement toxiques » dans les échantillons de 2,4,5-T fournis à l’armée [2]. Dow voulait faire part d’une étude interne qui montrait que « des lapins exposés à la dioxine développaient de sévères lésions au foie. » La question abordée par les fournisseurs de 2,4,5-T était de savoir s’il fallait prévenir le gouvernement de la toxicité de l’agent orange. Gerson Smoger, l’avocat de nombreux vétérans de la guerre du Viêt-nam, déclare que « La réunion a eu lieu dans le plus grand secret.[...] La question était de savoir s’il fallait informer le gouvernement. Ainsi que le prouve un courrier, dont j’ai également une copie, Monsanto reprocha à Dow de vouloir lever le secret. Et le secret fut gardé pendant au moins quatre années, celles où les épandages d’agent orange atteignirent un pic au Viêt-nam… » [3]

Finalement en 1969, une étude rend publique la nocivité de l’herbicide 2,4,5-T, après que l’Institut National de la Santé américain eu révélé que des souris soumises à des doses importantes du désherbant développaient des malformations fœtales et mettaient au monde des bébés mort-nés. Le 15 avril 1970, le Secrétaire à l’Agriculture annonce une interdiction d’usage du 2,4,5-T en raison « du danger qu’il représente pour la santé ».

En 1971, l’armée interrompt l’opération Ranch Hand et l’épandage de l’Agent Orange, mais ses effets dévastateurs ont continué bien après, du fait de la persistance de la dioxine dans le sol, l’eau et la chaîne alimentaire et de son caractère bioaccumulateur. Le Vietnam estime que 150 000 enfants souffrent aujourd’hui de malformations dûes à l’Agent Orange et que 800 000 personnes sont malades…

[Cricrisius]

Pour ce qui est de l'emploi en Corée, c'est trop faible pour dire que c'est prouvé. Cf. les quatre points que j'ai fait plus haut.

Que des armes biologiques aient été développées, que les recherches de l'Unité 731 aient été récupérées, que des documents de doctrine envisagent leur emploi, ok.

La "meilleure preuve" de ton lien est le témoignage d'un ancien aviateur mais sans les éléments qui permettraient d'en conclure quelque-chose avec certitude. Il dit même que 1) il aurait fait des aveux en 1952, 2) aujourd'hui il réfute avoir été endoctriné 3) il "continue néanmoins de nier avoir joué un quelconque rôle personnel dans des attaques au moyen d'armes biologiques."

Donc qu'est-ce qui permet de dire qu'il y en a eu ? Quels aveux aurait-t-il pu faire qu'il serait important de soutenir avec le point 2 s'il n'a pas de rôle personnel dans ces attaques ? Cet article esquive étonnament de rentrer dans le lard du problème...

L'argument que le gouvernement US continurait à mentir parce que ce seraient des violations des conventions des conventions de Genêve est insuffisant, vu tout ce qu'ils ont reconnu ou du moins laissé dire sans s'y opposer sur d'autres violations...

Par contre, de l'autre côté, on attend toujours une reconnaissance que des faits ont été inventés, ce qui n'aide pas à leur porter crédit.

Voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cor%C3%A9e#La_question_des_armes_biologiques_am.C3.A9ricaines

Le fait que les Nord-coréen et chinois aient déformés la vérité n'enlève pas le fait que des conténaires remplis de moustiques infectés ou autres ont été largués par les US (selon, d'ailleur, la méthode japonaise de la WW2). Il y a des témoignages concordants de coréens et côté américains/japonais, justement sur ce mode opératoire, sans possibilité de s'être concerté.

Maintenant les preuves se trouvent toujours (?) en corée du Nord, et les témoignages, 50 ans après, ce font très rare, j'en convient.

Sur Wiki, ils parlent d'utilisation expérimentale US, en vue d'une utilisation massive ultérieure, je le pense aussi (conviction perso).

Sur un doc d'arte, ils parlaient d'un fisco de l'opération, dans le sens, manque d'éfficacité. Mais aussi que les protestations de communistes avaient éventés l'opération. les 2, combinés, les ont forcés à stopper les largages en corée.

[Rob1]

Le fait que les Nord-coréen et chinois aient déformés la vérité n'enlève pas le fait que des conténaires remplis de moustiques infectés ou autres ont été largués par les US (selon, d'ailleur, la méthode japonaise de la WW2). Il y a des témoignages concordants de coréens et côté américains/japonais, justement sur ce mode opératoire, sans possibilité de s'être concerté.

Le fait ? Excusez-moi mais je ne vois justement aucun moyen de déterminer avec certitude que ce sont bien des faits.

- des images filmées (par on se demande qui... les archives russes faisant références à des mises en scènes incitent à la prudence)

- des témoignages toujours bien contrôlées 60 ans après

- pas de connaissance de témoignages US précis, à part les pilotes capturés (et là, au vu de certains aveux du genre "j'ai mené une immonde guerre biologique pour le compte des capitalistes de Wall Street", je devine des possibilités de concertation)

Quant au mode opératoire, qui est effectivement identique à celui des Japonais, les Chinois étaient aussi très bien placés pour le connaître puisqu'ils l'avaient vu aux premières loges pendant la guerre.

[Cricrisius]

je ne vois justement aucun moyen de déterminer avec certitude que ce sont bien des faits.

-

Si, les aveux des USA, mais la je crois que l'on peu attendre trèèèèèèèèèèèès longtemp. =|

Sinon, tu es dur là, une doc officiel US, des témoignages coréens, japonais, américains concordants...50 ans après les faits, pour une opération secrète, ben c'est déjà pas mal comme infos sur le sujet, non?.

Même si, il est vrai, il n'y a pas de preuve irréfutable, je pense qu'il y a, tout de même, une forte présomption de culpabilité.

[Rob1]

Si, les aveux des USA, mais la je crois que l'on peu attendre trèèèèèèèèèèèès longtemp. =|

Parce que tu as des cas prouvés de mensonges caractérisé du gouvernement US sur plus de 50 ans ? Une idée du délai normal de reconnaissance de faits gênants ?

Sinon, tu es dur là, une doc officiel US, des témoignages coréens, japonais, américains concordants...50 ans après les faits, pour une opération secrète, ben c'est déjà pas mal comme infos sur le sujet, non?.

Même si, il est vrai, il n'y a pas de preuve irréfutable, je pense qu'il y a, tout de même, une forte présomption de culpabilité.

Non, c'est notoirement insuffisant, et je ne suis pas le seul à le penser. De même, une idée de ce qu'on trouve et ce qu'on ne trouve pas dans les archives US ?

Dans un cadre de recherche sérieux, je doute qu'il y ait une chose telle que la présomption de culpabilité... et si on retire l'influence de la propagande et des preuves bidonnées (irrecevables par un tribunal), ben il commence à ne plus rester grand-chose. Dans un procès en droit US où il faut montrer la culpabilité au-delà du doute raisonnable, les USA sont acquittés.

Ed Regis, professeur à la Rutgers University... souligne que, dans leurs travaux, Endicott et Hagerman reconnaissent implicitement que 20 années de recherches ne leur ont pas permis de découvrir un seul document d’archives américain qui prouverait une utilisation quelconque de l'arme bactériologique en Corée et en Chine... Par conséquent, conclut-il, l’allégation extrêmement contestable d’Endicott/Hagerman (« their extraordinary dubious claim ») équivaut en fait à une disculpation de l’accusé.

Dans un procès français où on prend l'intime conviction des jurés, ca serait casse-gueule et dépendrait pas mal de la personnalité des jurés et de la manière de présenter de l'accusation et de la défense... avec de belles perspectives de révision, appel etc.

Après, c'est une excellente illustration du "diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque-chose" et de prouver une affirmation négative.

PS : un modo peut-il déplacer les histoires coréennes de ce fil Vietnam ? On est bien en HS.

[FATac]

Voici un article incriminant surtout Monsanto mais aussi le GVT US dans son retard dans l'interdicition de l'agent Orange.

Sur la base de cet article, on peut blamer le retard pris par le gouvernement pour faire cesser les opérations avec cet agent, mais ce retard, d'avril 1970 à 1971 n'est pas forcément excessif pour une administration de la lourdeur et de l'inertie du Pentagone et pour quelquechose de très annexe comme peut l'être un outil de jardinage.

Cependant, on ne peut en aucun cas accuser le gouvernement d'avoir sciemment utilisé cet agent comme une arme chimique. La preuve en est qu'il l'a utilisé, au plus fort de ses opérations, de 1965 à 1969, sans rien savoir de la sur-toxicité que les industriels lui ont caché.

[Cricrisius]

Sur la base de cet article, on peut blamer le retard pris par le gouvernement pour faire cesser les opérations avec cet agent, mais ce retard, d'avril 1970 à 1971 n'est pas forcément excessif pour une administration de la lourdeur et de l'inertie du Pentagone et pour quelquechose de très annexe comme peut l'être un outil de jardinage.

Cependant, on ne peut en aucun cas accuser le gouvernement d'avoir sciemment utilisé cet agent comme une arme chimique. La preuve en est qu'il l'a utilisé, au plus fort de ses opérations, de 1965 à 1969, sans rien savoir de la sur-toxicité que les industriels lui ont caché.

Oui, mais à partir de 1969 ils (le gvt US) savent, officiellement, que c'est un produit toxique et ils continus, sciemment, à en balancer sur le Vietnam, durant 2 ans, jusqu'en 1971. Avant, effectivement, ils ont beau jeu de se cacher derrière Monsanto.

Sans oublier qu'en 1971, l'armée US va ce débarrasser de tout leurs stocks de bidons remplis de ce poison sur place (enfouissement, largage en pleine jungle, immersion dans des rivières....) vu que l'importation et l'utilisation de ce produit est interdit aux USA.

Il faut dire que les américains avaient peu de scrupules car ils répandaient l'agent Orange dans les zones où ce cachait les Viets-congs, les civils devenant des victimes collatérales de la guerre. D'autant plus que la pollution du champs de bataille n'est pas pris en compte à cette époque, un peu comme les munitions à l'uranium appauvri.

PS: J'ai rajouté le lien que j'avais oublié de mettre sur mon post (désolé)

[FATac]

Ok, la guerre, c'est sale ... mais je ne suis pas certain qu'il y ait besoin de ré-écrire l'histoire à charge de l'une ou l'autre des parties pour que ça reste déguelasse.

Maintenant, il faut aussi remettre certaines choses dans leur contexte :

Oui, mais à partir de 1969 ils (le gvt US) savent, officiellement, que c'est un produit toxique et ils continus, sciemment, à en balancer sur le Vietnam, durant 2 ans, jusqu'en 1971. Avant, effectivement, ils ont beau jeu de se cacher derrière Monsanto.

La contamination quasi systématique du 2,4,5-T par une dioxine a été révélée au public dans les derniers jours de 1969 (in late 1969 comme disent nos amis anglo-saxons). C'est le moment où la dangerosité a été officiellement admise. Avant ça, il n'y a aucune raison officielle de s'en faire ... même si l'on sent bien un truc louche la dessous, et si une contamination isolée avait été révélée dans les années 50. Il ne faut pas oublier que ce produit était aussi utilisé aux USA, autour des cultures vivrières, sans aucune appréhension. C'était un produit technique, une magie de la fée développement soudainement apprivoisée.

Reconnaître le danger ne veut pas forcément dire avoir une réaction adaptée. D'autant plus que parler du "Gvt US" comme une entité cohérente, unique, centralisée est assez faux. Les USA sont un pays relativement décentralisé, dont les agence gouvernementales jouissent d'une autonomie suffisante pour ne pas se parler entre elles ou pour agir en parallèle les unes des autres sur les mêmes sujets mais dans une ignorance mutuelle. Le tout à une époque où l'information circule par telex lorsqu'elle est brève, par courrier postal de dossiers ou de microfiches, ou par messagerie par porteurs lorsqu'elle est volumineuse. La circulation de l'information joue directement sur la rapidité de traitement de celle-ci.

Tout cela rend logique une prise de décision en Avril 1970, visant à l'interdiction. On a, en moins de 6 mois, une décision extrêmement rapide pour l'époque. Le fait que cette décision passe de la FDA au Pentagone dans le délai est remarquable. Le plus intéressant est qu'elle est suivie d'effet. Les épandages étaient étaient en nette décrue, entre autre à cause des effets "mécaniques" indésirables sur les populations civiles et embrigadées - destruction des récoltes provoquant un exode rural accru des paysans non belligérants vers des villes qui ne sont pas en capacité de les accueillir, et migration de combattants infiltrés par le même mouvement. Elle cessent donc à l'interdiction, dès 1970 car celle-ci touche aussi bien les USA que le Viet-Nam. Le problème vient du stock dont il faut se débarrasser.

Sans oublier qu'en 1971, l'armée US va ce débarrasser de tout leurs stocks de bidons remplis de ce poison sur place (enfouissement, largage en pleine jungle, immersion dans des rivières....) vu que l'importation et l'utilisation de ce produit est interdit aux USA.

Le retour aux USA étant interdit - la circulation du produit est interdite dans les deux sens, USA-Vietnam et inversement - la seule solution est le traitement sur place. Il s'agit de faire disparaître le stock. Je ne suis pas certain que la motivation de l'interdiction soit arrivée jusqu'aux échelons tactiques. Ceux-ci ont juste su qu'ils n'avaient plus le droit d'utiliser cet outil - on parlait d'un "tactical herbicide" dont le nom officiel était "herbicide orange" (à cause des marquages des bidons), pas d'un "agent orange" qui est apparu lorsque la presse s'est emparé du scandale. Plus d'utilisation de l'outil, le renvoyer aux USA était interdit ... que faire ... Eh bien on l'escamote, comme on fait dans toutes les guerres avec le matériel surnuméraire. C'est le traitement "classique" des surplus de champ de bataille : on fait des grands tas, et soit on pétarde, soit on enterre ... on déverse tout ça dans une zone isolée, ou si on en a pas, dans une zone qui ne nous emmerdera pas, mais qui emmerdera les autres.

S'il a fallu attendre 1971, c'est pour la levée de l'interdiction de retour de l'Agent Orange aux USA pour destruction (par incinération à haute température, dans un navire spécialement aménagé, au large de la Californie). Les quantités ayant fait le voyage de retour sont moindres que celles expédiées, à cause des derniers mois d'utilisation en 1970, mais aussi à cause des destructions sauvages de stock par des commandants locaux, d'avril 1970 à septembre 1971.

Selon nos critères actuels, c'est au minimum d'une négligence criminelle. Selon les critères de l'époque, c'est finalement assez normal. Je vous rappelle que c'est aussi l'époque des décharges sauvages dans les campagnes française. L'écologie et le traitement des déchets n'étaient pas des sujets d'un grand intérêt dans cet époque de boom économique. C'était une gène ou un frein car cela coûtait et n'était pas valorisable. C'est le choc pétrolier, 2 à 3 ans plus tard qui a provoqué un début de prise de conscience.

Juger les faits de l'époque avec les critères actuels est, en fait, assez injuste.

Il faut dire que les américains avaient peu de scrupules car ils répandaient l'agent Orange dans les zones où ce cachait les Viets-congs, les civils devenant des victimes collatérales de la guerre. D'autant plus que la pollution du champs de bataille n'est pas pris en compte à cette époque, un peu comme les munitions à l'uranium appauvri.

Le vrai problème est l'attitude de Monsanto au sein de Dow Chemicals. C'est eux qui manquent de scrupules au point de laisser, pendant 4 ans, se développer une pratique avec un agent dangereux.

Finalement, les condamnations qui auront lieu sur cette affaire portent, presque par hasard, sur les "bons" coupables. Le gouvernement fédéral ne pouvant pas être poursuivi pour des faits relatifs à une situation de guerre, les poursuites se sont reportées sur l'industriel. C'est assez logique car entre la négligence criminelle du Pentagone et la dissimulation volontaire du danger représenté par le produit, il y a un gouffre de responsabilité.

Quant aux victimes collatérales ... c'est pas pour parler de la guerre du Vietnam qu'on a inventé ce concept ? 25 ans auparavant, les populations civiles étaient prises dans la tourmente des combats sans qu'on se pose trop de questions, tant en Europe qu'en Asie. Les mentalités évoluent, mais on ne peut pas plaquer sur l'époque un concept dont l'émergence est postérieure.

Victimes, dommages collatéraux et pollution du champ de bataille sont des choses que doivent gérer les héritiers de la génération du Vietnam. Ce sont des réflexions qui sont étrangères à ceux qui s'y sont battus à l'époque.