Guerre du Vietnam

[Zamorana]

Ce que tu propose était impossible, rigoureusement impossible, il y'avait un acord tacite entre les 2 blocs, l'intervention restera limité, sinon en contrepartie des marines à Hanoï, ça serait des avions soviétique pilotés par des russes qui feraient un carton sur les appareils américains, comme en Corée, et des troupes soviétiques interviendrait directement, ce qui pourrait signifier la 3eme guerrre mondiale.

Donc totalement exclue, il fallait une guerre d'usure pour forcer le Vietnam nord à renoncer à ses ambitions, seulement ce sont les USA qui subir la guerre d'usure plus que le Vietnam.

[ZeusIrae]

Je ne vois pas comment.Il aurait fallu l'accord de la Chine, or retrospectivement un certain nombre d'acteur du coté US estime que il n'y aurait pas eu de réaction Chinoise.Du coté chinois aussi, la guerre de Corée a couté cher.

"La raison exacte de la guerre c'est quoi ? Et pourquoi les russes et les US n'ont pas essayé de s'entendre à l'amiable, si ç'était un conflit d'influence entre les deux blocs est-ouest ?"

C'est un des effets pervers du conteinment.Une perversion de la strategie initial en quelque sorte.Les americains estimais qu'il fallait bloquer les communistes partout ou ils avançait.Ils ont donc commencer à soutenir le vietnam sud.A cela s'ajoute au cours de la guerre l'apparition de la theorie des domino, l'idée que si le vietnam sud tombait il y aurais une reaction en chaine.La suite a montré que la theorie des domino était partiellement exact.Avec la victoire du nord(qui avait des objectifs à la fois nationalistes et ideologiques), toute l'indochine est tombé.

[Zamorana]

L'URSS n'aurait pas toléré que les américains envahissent un de ses alliés, il en allait de sa crédibilité.

Et je rappel que la simple menace d'intervenir en 73 contre Israël à suffit à mettre fin à la guerre.

[Chronos]

Les US auraient pu équiper les sud vietnamien pour un coup de main à Hanoï non ?

[Rochambeau]

Je crois qui a bien eu des équipements donné aux sud vietnamiens, mais il avait pas de chef assez compètent pour pouvoir faire de vrai coup main.

[Zamorana]

Il ont filé dans quantités d'armes au sud vietnam, mais le problème était que le sud vietnam était un fruit mur pret à tomber, la seule chose qui le potégeait c'était la couverture aerienne américaine.

[cvs]

Le vietnam avait du pognon pour acheter ses avions ? Ou les russes leur ont filé des mig gratos ?

[Davout]

Le vietnam avait du pognon pour acheter ses avions ? Ou les russes leur ont filé des mig gratos ?

On ne fait pas payer un camarade en pleine lutte contre l'ogre capitaliste cvsov...  ;)

[cvs]

On ne fait pas payer un camarade en pleine lutte contre l'ogre capitaliste cvsov...  ;)

spasiba, kamarad Davout. =D

Les pilotes étaient vietnamiens ?

[Zamorana]

Oui, mais ils étaient entrainés en URSS par des instructeurs russes.

[weasel]

Et la, les pilotes americains ont commences a avoir des cheveux blancs en voyant le taux des pertes dans leurs rangs, dut au pilotes vietnamiens en combat tournoyant.

mais ce qui m´a toujour etonne c´etait de voir l´armee francaise tenir vaille que vaille avec des moyens souvent derisoire, des tracasseries en tout genres ( greves des dockers communistes et refus des americains a livre du materiels jusqu´au debut de la guerre de Coree), et de voir une armee americaine avec des effectif pletorique ( materiel et humain) perdre cette guerre et en abandonnant un allie de facon lamentable ( Viet nam du Sud avec ces boat people)

[Extramusicaman]

Ben 900 avions perdu face a la DCA... :O

Mais selon le documentaire le Vietcong était battu a  la fin de la guerre? est ce vrai? la armée VN était t'elle encore debout?

[Chronos]

L'offensive du Tet était une action désespérée, les VN n'auraient pas tenu plus longtemps : les US s'adaptaient au seul véritable allié VN, le terrain et ils commençaient à se faire avoir à l'usure (parce que même pour eux rester planqué dans ces conditions...)

L'offensive du Tet a cassé la réserve opérationnelle VN, après ça ils ne pouvaient plus qu'être sur la défensive et avec moins de monde qu'avant et puis la population ne les auraient plus soutenus, ils avaient attaqué un jour sacré...

L'attaque de l'ambassade américaine à tout boulversé, finalement la guerre ne s'est pas gagnée au Viet-Nam mais dans les campus US et à Woodstock.

[Gran Capitan]

Donc avec le soutien de la population, les USA auraient fini par gagné la guerre?

[Thyd]

Je ne me souviens plus où j'ai lu ça, mais selon certains, une des motivations de Hanoi pour l'offensive du Têt, c'était de mettre à mal le Vieth Minh (pour faire simple, les nationalistes-communistes du sud), afin qu'il ne soit pas un obstacle au pouvoir nordiste, une fois la réunification faite.

Peut-être un peu tiré par le cheveux, le fait est que je crois qu'il n'y avais plus grand monde du sud pour s'occuper du territoire après 75 ...

Un avis?

[Chronos]

On ne peut pas dire, mais un soldat qui a le soutien de sa famille chez lui se bat mieux. Ce qui est sûr c'est que la différence technologique aurait fini par payer et qu'on aurait probablement obtenu un statu quo du type Corée

EDIT : ça m'a l'air très tiré par les cheveux, enter le VietMinh et et le Vietkong, il y avait les USA donc casser l'armée US et ensuite manger le sud vietnam qui n'aurait pas tenu (et qui n'a pas tenu)

[Rochambeau]

Donc avec le soutien de la population, les USA auraient fini par gagné la guerre?

La victoire états-uniennes était a porté de mains, si l'attaque de l'ambassade n'avait pas tant émue la population des Etats-Unies.(pacifisme... toujours ce fléau)

[Zamorana]

L'offensive du Tet était une action désespérée, les VN n'auraient pas tenu plus longtemps : les US s'adaptaient au seul véritable allié VN, le terrain et ils commençaient à se faire avoir à l'usure (parce que même pour eux rester planqué dans ces conditions...)

L'offensive du Tet a cassé la réserve opérationnelle VN, après ça ils ne pouvaient plus qu'être sur la défensive et avec moins de monde qu'avant et puis la population ne les auraient plus soutenus, ils avaient attaqué un jour sacré...

L'attaque de l'ambassade américaine à tout boulversé, finalement la guerre ne s'est pas gagnée au Viet-Nam mais dans les campus US et à Woodstock.

Ca c'est un mythe, inventé par les militaires américains lors du regeanisme pour essayer de faire croire que la guerre était gagnable et que c'est à cause de ces salauds de gauchistes pacifiques qu'ils ont perdu.

Le Têt n'était pas une entreprise désespérée contrairement à ce que le documentaire laisse entendre, l'usure ne marchait pas, 90% des operations américaines se passaient sans voir d'ennemis, parsque l'ennemi était soit sous terre, soit qu'il était déja parti, en laissant des pièges, le moral américain était déja en chute libre. Et ce qui a fait douter non seulement l'opinion, mais bien aussi les militaires, c'est que le Vietcong malgrés les milliers de tonnes de bombes et de desherbant et les milliers de mission "search and destroy" ai réussi à planifier et lancer une attaque aussi ambitieuse et audacieuse.

Ca a fait s'envoler d'un coup tout les espoirs américains d'avoir enfin gagné un avantage.

Et les US ne pouvaient envahir le Nord du fait des Soviétiques et des chinois, c'est pour ça qu'ils n'auraient jamais du y intervenir massivement.

[kotai]

Ca c'est un mythe, inventé par les militaires américains lors du regeanisme pour essayer de faire croire que la guerre était gagnable et que c'est à cause de ces salauds de gauchistes pacifiques qu'ils ont perdu.

Le Têt n'était pas une entreprise désespérée contrairement à ce que le documentaire laisse entendre, l'usure ne marchait pas, 90% des operations américaines se passaient sans voir d'ennemis, parsque l'ennemi était soit sous terre, soit qu'il était déja parti, en laissant des pièges, le moral américain était déja en chute libre. Et ce qui a fait douter non seulement l'opinion, mais bien aussi les militaires, c'est que le Vietcong malgrés les milliers de tonnes de bombes et de desherbant et les milliers de mission "search and destroy" ai réussi à planifier et lancer une attaque aussi ambitieuse et audacieuse.

Ca a fait s'envoler d'un coup tout les espoirs américains d'avoir enfin gagné un avantage.

Et les US ne pouvaient envahir le Nord du fait des Soviétiques et des chinois, c'est pour ça qu'ils n'auraient jamais du y intervenir massivement.

Je pense plus un compromie comme la corée, de plus la différence entre les USA et les viet cong, se tient dans la logistique, in soldat US avait derriére lui tout le confort (nouriture, logement, fille, drogue, etc...) alors que le viet cong n'avait rien de tout cela, ce qui casse le moral aux bout d'un moment.

L'un des raison de la défaite est cette image de destruction acharné, comme cette image de cette fillette brullé aux napalm courant sous le regard indifférant d'un soldat US, les pertes US sans cesse relaté et les destruction de village entier.

[Zamorana]

Déja des le début de leur engagement, les USA savaient qu'ils ne pouvaient pas envahir le nord Vietnam, parsqu'il était hors de question de prendre le risque d'avoir une intervention chinoise ou russe directe en riposte qui aboutisse à la 3eme guerre mondiale.

En partant de ce principe, l'aide américaine aurait du rester graduée, comparable à celle que les pays du bloc communiste fournissait au Nord, à savoir du materiel et des conseillers.

L'envoi de troupes et l'engagement sur de faux prétextes pour des raisons assez obscures et plutôts internes, à transformé le Vietnam en enjeu mondial de la crédibilité des USA, et des lors les soviétiques avaient tout interet à ce que les américains cèdent à l'usure en aidant le Vietnam, sans s'impliquer directement.

Ton idée sur le moral ne tient pas, d'abord parsque les vietnamiens combattaient chez eux, dans des conditions qu'ils conaissaient bien depuis longtemps, et leur conception du confort n'est pas celle des américains.

Quand aux soldats US eux mêmes, etre loin de leur pays et de leur famille, dans un pays hostile, qu'ils ne comprennent pas, et ou ils se comportent tres mal le tout sans voir la finalité de leur combat ne peut que faire chuter leur moral tres vite.

[kotai]

Déja des le début de leur engagement, les USA savaient qu'ils ne pouvaient pas envahir le nord Vietnam, parsqu'il était hors de question de prendre le risque d'avoir une intervention chinoise ou russe directe en riposte qui aboutisse à la 3eme guerre mondiale.

En partant de ce principe, l'aide américaine aurait du rester graduée, comparable à celle que les pays du bloc communiste fournissait au Nord, à savoir du materiel et des conseillers.

L'envoi de troupes et l'engagement sur de faux prétextes pour des raisons assez obscures et plutôts internes, à transformé le Vietnam en enjeu mondial de la crédibilité des USA, et des lors les soviétiques avaient tout interet à ce que les américains cèdent à l'usure en aidant le Vietnam, sans s'impliquer directement.

Ton idée sur le moral ne tient pas, d'abord parsque les vietnamiens combattaient chez eux, dans des conditions qu'ils conaissaient bien depuis longtemps, et leur conception du confort n'est pas celle des américains.

Quand aux soldats US eux mêmes, etre loin de leur pays et de leur famille, dans un pays hostile, qu'ils ne comprennent pas, et ou ils se comportent tres mal le tout sans voir la finalité de leur combat ne peut que faire chuter leur moral tres vite.

Tu préféres vivre dans la gadou style poilu de 1914-1918 ou alors avec le confort coca+femme, Les poilus sont l'exemple méme.

[pascal]

Depuis qq temps il y a une très intéressante série d'articles sur le Vietnam dans "Mer et Histoire" qui après l'Indochine s'intéresse à la période

américaine.

L'offensive du Têt sera traîtée dans le n° 46 (je ne fais pas de pub) mais il apparaît que cette opération fut soigneusement planifiée en amont (dès 66/67)

Ce qui est très instructif dans ces articles c'est le ratio des pertes entre combattants américains/sud-vietnamiens d'un côté et VC de l'autre... Les différences sont loin d'être flagrantes.

[Saint Nicolas]

Ton idée sur le moral ne tient pas, d'abord parsque les vietnamiens combattaient chez eux, dans des conditions qu'ils conaissaient bien depuis longtemps, et leur conception du confort n'est pas celle des américains.

Quand aux soldats US eux mêmes, etre loin de leur pays et de leur famille, dans un pays hostile, qu'ils ne comprennent pas, et ou ils se comportent tres mal le tout sans voir la finalité de leur combat ne peut que faire chuter leur moral tres vite.

Je crois aussi qu'un petit gars élevé à la dure a un moral infiniment plus fort et surtout plus constant qu'un gros americain nourri à la graisse hydrogénée et incapable de faire caca sans un wc électronique.

"Enfants gâtés :-X " = flatter la faiblesse = moral kaput au premier coup de feu.

[pascal]

Le problème est de savoir pourquoi on se bat. Surtout quand on est une démocratie et que l'opinion publique a son mot à dire... a contrario imaginez ce forum dans un pays non démocratique en guerre c'est proprement impensable.

En clair les sacrifices à consentir ne sont pas acceptés quand les objectifs ne paraissent pas bien clairs. C'était le cas au Vietnam, ce sera le cas de l'Irak.

Celà va plus loin que la rusticité des combattants, ce n'est pas parce que les soldats américains ont des notions de confort différentes de l'adversaire que çà les rend plus ou moins adaptés au terrain...

Ainsi en 41/45 tous les gros navires de guerre américains (même les sous marins) étaient équipés de sorbetières et de distributeurs de coca. Et les marins américains se révélèrent des adversaires coriaces.

Le Vietnam pour les américains c'est 55 000 morts et des dizaines de milliers de blessés et de familles traumatisées ... C'est à mon avis çà qui fut trop lourd à supporter, au pays. Les présidents successifs avaient l'opinion publique en tête.

Je ne sais pas si les viets (qui eux ne pouvaient se permettre le moindre écart sinon c'était le peloton) qui se trouvaient en face des Marines trouvaient toujours qu'ils avaient à faire à des gars démoralisés qui se terraient la paille aux fesses au premier coup de feu.

En ce qui concerne les stups, 15% des gars qui reviennent d'Irak seraient à l'héroïne le chiffre demande confirmation mais il n'est pas vraiment étonant...

[Zamorana]

En 41-45 les américains avaient été attaqués, nombres d'entre eux se battaient en pensant défendre leur foyer, surtout en 1942 lors des batailles de la mer de Corail et de Midway, ils avaient de bonnes raisons d'etres motivés.

Comment expliquer alors l'incroyable motivation des russes pendant la guerre malgrés leurs conditions épouvantables et le traitement de leur hierarchie ?

On ne se bat jamais mieux que lorsqu'on defend son pays.