Guerre du Vietnam

[collectionneur]

FATac, Je t'ai piqué ton intervention pour l'article du wiki ;)

[FATac]

FATac, Je t'ai piqué ton intervention pour l'article du wiki ;)

Pas de problème ... surtout qu'elle est basée sur certaines des sources qui sont aussi utilisées sur le wiki anglais (la [16] notamment).

Par contre, dans l'article, il faudra rectifier la phrase "Les épandages qui étaient subissaient ...". On sent le changement d'avis en cours de rédaction ou l'erreur de copier/coller.

[collectionneur]

Rectifier.

Pour en retourner à la guerre du Vietnam, sur le fil consacré aux affrontements est ouest durant la guerre froide, Rob a mît un post disant que des nageurs de combat soviétiques voulant saboter un cargo se sont tuè par des dauphins dressé en 1970 au Sud Vietnam.

Des précisions sur l'affaire sont elles disponible ?

[Cricrisius]

Maintenant, il faut aussi remettre certaines choses dans leur contexte :

La contamination quasi systématique du 2,4,5-T par une dioxine a été révélée au public dans les derniers jours de 1969 (in late 1969 comme disent nos amis anglo-saxons). C'est le moment où la dangerosité a été officiellement admise.

En fait, des rapports de scientifiques (américains et étrangers) alertent sur le danger de la toxine dès 1965, sans compter les nombreux reportages et témoignages sur place. C'est sous la pression de l'opinion publique que le Gvt US lance (enfin) une étude "officielle" en 1969.

Notons que des essais US avaient été effectués auparavant et dont les résultats sont toujours classés secrets.

Selon nos critères actuels, c'est au minimum d'une négligence criminelle. Selon les critères de l'époque, c'est finalement assez normal. Je vous rappelle que c'est aussi l'époque des décharges sauvages dans les campagnes française. L'écologie et le traitement des déchets n'étaient pas des sujets d'un grand intérêt dans cet époque de boom économique.

entre la négligence criminelle du Pentagone et la dissimulation volontaire du danger représenté par le produit, il y a un gouffre de responsabilité.

+1

Le vrai problème est l'attitude de Monsanto au sein de Dow Chemicals. C'est eux qui manquent de scrupules au point de laisser, pendant 4 ans, se développer une pratique avec un agent dangereux.

Oui, bien sûr, mais l'armée US ne respectait pas, non plus, les règles d'utilisations fixés par Monsanto et "mettait la dose" entre 5 et 10 fois que ce qui était prévu. Ce qui aggravait lourdement les conséquences.

Effectivement, l'humain (et l'écologie) était exclus des débats.

Le vrai problème, à mon avis, vient du fait que au nom de la guerre froide, beaucoups de gouvernements se sont authorisés, à l'époque, tout et (surtout) n'importe quoi, y compris contre leurs propres populations / soldats, en toute illégalité, en connaissance de cause et dissimulant leur forfaits sous le secret défense ou des lois protectionnistes "sur mesure".

Force est de constater que certaines de ces pratiques persistent, malheureusement, aujourd'hui !, là est l'injustice.

[Rochambeau]

 

La piste Hô Chi Minh

Une course contre la montre. C'est ainsi que John Prados voit l'histoire de la piste Hô Chi Minh, entre les Nord-Viêtnamiens qui la bâtissent pour ravitailler l'insurrection au Sud-Viêtnam, et les Américains qui cherchent à la détruire.

 

Le 19 mai 1959, le colonel Bo Vam, ingénieur du département de l'agriculture de l'armée nord-viêtnamienne spécialisé dans les questions logistiques, reçoit l'ordre de former le bataillon 301. Celui-ci comprend plusieurs centaines d'hommes armés de vieilles armes françaises de la guerre d'Indochine, qui sont envoyés à Vinh Linh, juste au nord de la zone démilitarisée, pour commencer à explorer les zones de passage possibles au Sud. Utilisant des paysans montagnards des collines à l'ouest de Vinh Binh, Bo Vam réalise un premier test en juin 1959. En août, un premier lot d'armes atteint les zones côtières de la guérilla au nord du Sud-Viêtnam, dans la province de Quang Ngai.

 

L'activité ne passe pas inaperçue des Sud-Viêtnamiens et des Américains. Le chemin emprunte en effet une portion du Sud-Viêtnam, autour de Khe Sanh, à la rencontre de la zone démilitarisée, du Nord-Viêtnam et du Laos. Un bataillon renforcé de l'ARVN stationne à Khe Sanh et patrouille le secteur. Malgré les précautions des Nord-Viêtnamiens, les Sud-Viêtnamiens comprennent vite qu'un flot commence à se déverser dans leur pays. L'administration Kennedy, à partir de 1961, très axée sur la contre-insurrection, va chercher à bloquer les infiltrations par terre et par mer.

 

Source et suite:

http://offensivedutet.blogspot.fr/2013/09/la-piste-ho-chi-minh.html

 

 

Le Vietnamese Marine Corps (1956-1968)

 

A leur départ, en 1954, les Français laissent en Indochine l'armée viêtnamienne qu'ils avaient commencé à former, notamment les forces fluviales et les commandos qui ont opéré avec eux. Ces unités avaient notamment contribué aux fameuses Dinassaut (Divisions Navales d'Assaut). Les commandos sont regroupés en deux bataillons à Nha Trang, une fois la partition du Viêtnam effectuée. Le 1er octobre 1954, ils sont désignés pour être l'infanterie de marine de la Vietnamese Navy. Le corps devient le Vietnamese Marine Corps le 1er avril 1956, avec un Marine Group fort de deux bataillons. En 1961, les Marines sud-viêtnamiens font partie de la réserve générale de l'ARVN. De plus en plus employés, l'effectif des Marines est porté à une brigade de 5 000 hommes en 1962. Le rôle politique du Vietnamese Marine Corps (VNMC) s'accroît au fur et à mesure de la participation aux coups d'Etats de 1960, 1963 et 1964.

 

Source et suite:

http://offensivedutet.blogspot.fr/2013/09/le-vietnamese-marine-corps-1956-1968.html

[thibaut]

une page de l'histoire ce tourne le génral Giap est mort. 

http://www.romandie.com/news/n/_ALERTE___Le_general_Giap_heros_de_l_independance_vietnamienne_est_mort_90041020131506.asp

[Berezech]

Toujours lucide à 102 ans, un personnage fascinant !

http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2013/10/04/le-general-giap-heros-de-l-independance-vietnamienne-est-mort_3490198_3382.html

 

Je me souviens d'un article fait sur lui par le Monde il y a quelques années.
Malgré son nationalisme , il écoutait RFI tous les jours et était un francophone parfait.

Repose en paix vainqueur de Dien Bien Phu et de Saïgon !

[Rob1]

Témoignage d'un ancien Viêt Cong qui démonte beaucoup de clichés : http://www.cracked.com/article_22206_8-facts-about-vietnam-war-i-learned-as-viet-cong.html

[TomcatViP]

 

 

Most of them were aware that Stalin and Mao each had movements named after them (Stalinism and Maoism), so they just assumed Socialism was named after a guy named Social and Communism was named after a guy named Commun. 

 

Ca a l'avantage de remettre les choses à leur places pour ceux avides d'avoir leur place sur un piédestal!

Modifié le 28 mars 2015 par TomcatViP

[nemo]

Magnifique série de photo pris pendant la guerre du Viet Nam par les photographes du Nord et qui sont donc globalement inédite pour nous.

http://mashable.com/2016/02/05/another-vietnam-photography/#K5IJNhgE8kqY

 

Ma photo préféré, les femmes à la pèche est bien aussi.

Modifié le 7 février 2016 par nemo

[Gibbs le Cajun]

il y a 52 minutes, nemo a dit :

Magnifique série de photo pris pendant la guerre du Viet Nam par les photographes du Nord et qui sont donc globalement inédite pour nous.

http://mashable.com/2016/02/05/another-vietnam-photography/#K5IJNhgE8kqY

Il y en certaines que j'ai vu dans un livre qui relate les photographes de guerre de tout les camps dans cette guerre .

S'est du superbe travail que faisait ces photographes , le grain est superbe .

 

[collectionneur]

Je remonte ce fil pour indiqué le premier raid aérien réussi contre des navires américains depuis la Seconde guerre mondiale avec des MiG-17 du  Nord Vietnam qui on réussi à toucher un destroyer et visé un croiseur le 19 avril  1972 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Đồng_Hới

Si officiellement un SAM a abattu un MiG, il semble que cela ne soit pas la réalité.

[Rob1]

Une série de photos spectaculaires de la tentative d'une base US de neutraliser un tireur isolé Viet Cong de nuit : http://mashable.com/2017/04/29/trying-to-kill-a-sniper/#nCTXt6drokqr

[Gibbs le Cajun]

Dans le raid juin 2017 .

Les long range reconnaissance patrols .

Du coeur de l'Europe au Vietnam. 

Des photos inédites ! 

On voit même des équipiers US basé en Allemagne en 1963 , portant des treillis léopard français type TAP 47/56 .

[Rob1]

Le 11/06/2017 à 23:47, Gibbs le Cajun a dit :

Dans le raid juin 2017 .

Les long range reconnaissance patrols .

Qui est l'auteur de l'article ?

Un forumiste de france-airsoft qui connait visiblement beaucoup de choses en avait parlé il y a une dizaine d'années. (D'ailleurs il avait aussi signalé le titre d'une histoire photographique des SAS dont les photos de SAS au Dhofar dans les années soixante-dix ont aussi fini dans un RAIDS.)

C'est par ses posts que j'avais appris que le Léopard avait parfois été utilisé par les SAS au Dhofar, mais aussi par un groupe de reconnaissance des Royal Marines lors d'un déploiement en Irlande du Nord aussi tard que 1980.

Un dessin qui représente le truc (pas de photo originale) : http://www.onesixthwarriors.com/forum/sixth-scale-action-figure-news-reviews-and-discussion-/30281-exotic-kit-used-royal-marines-1980-83-pictures-added.html#post224414

Léopard, vestes de la 2eGM, Bren L4, ca fait un peu bazar les tenues britanniques d'avant 1980... Le DPM a peu après été imposé à toute la régulière en Irlande du Nord pour éviter les confusions fratricides.

[Gibbs le Cajun]

il y a 14 minutes, Rob1 a dit :

Qui est l'auteur de l'article ?

Un forumiste de france-airsoft qui connait visiblement beaucoup de choses en avait parlé il y a une dizaine d'années. (D'ailleurs il avait aussi signalé le titre d'une histoire photographique des SAS dont les photos de SAS au Dhofar dans les années soixante-dix ont aussi fini dans un RAIDS.)

C'est par ses posts que j'avais appris que le Léopard avait parfois été utilisé par les SAS au Dhofar, mais aussi par un groupe de reconnaissance des Royal Marines lors d'un déploiement en Irlande du Nord aussi tard que 1980.

Un dessin qui représente le truc (pas de photo originale) : http://www.onesixthwarriors.com/forum/sixth-scale-action-figure-news-reviews-and-discussion-/30281-exotic-kit-used-royal-marines-1980-83-pictures-added.html#post224414

Léopard, vestes de la 2eGM, Bren L4, ca fait un peu bazar les tenues britanniques d'avant 1980... Le DPM a peu après été imposé à toute la régulière en Irlande du Nord pour éviter les confusions fratricides.

Je te dis sa demain , je n'ai pas l'article devant moi , chuis au lit  .

 

[Gibbs le Cajun]

@Rob1

Texte : Erwan Lesourd -Photos :US Army et DOD .

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 16 juin 2017 par Gibbs le Cajun

[Kiriyama]

Bonjour,

Je sais qu'il a existé des gens peu scrupuleux qui ont escroqué des familles dont le fils était porté disparu ou prisonnier au Vietnam, en se faisant passer pour des spécialistes de la récupération de prisonniers.

Est-ce qu'il y a encore des soldats qui ne sont pas revenus de captivités et dont le sort exact est inconnu ?

Un grand merci !

[Rob1]

Oui, il y a encore 1592 militaires US classés comme disparus de la guerre du Viêt Nam : http://www.dpaa.mil/Our-Missing/Past-Conflicts/

[Kiriyama]

Très intéressant le schéma.

Mais il y a même des militaires portés disparus en Amérique du Nord lors de la Seconde Guerre mondiale ? 

Modifié le 17 octobre 2018 par Kiriyama

[Gibbs le Cajun]

Très intéressant reportage. 

Le plus étrange, c'est que lorsque l'on a vu un paquet de films et documentaires , lu des livres sur la guerre du Vietnam, et bien on arrive presque à anticiper se qui va arriver en regardant se documentaire. 

On voit une phase calme ou les marines et les infirmiers de la Navy rattaché Aux marines donner des soins à la population du village ou ils sont installé, tout se passe très bien et avec des sourires pour tous . 

On voit passait un camion, et là je ne sais pas pourquoi mais je me suis dit il va arrivait un pépin à se camion. Pas loupé une explosion à la sortie du village, le camion est détruit par une mine, et là on passe du mode calme à une tension lors de l'évacuation des blessés. 

Il en est de même via d'autres phases du documentaire, j'arrive presque à sentir la suite sur une phase ! 

On notera qu'en 1967, le port de pare-éclats n'est quasiment pas de mise, on a encore du M14 même qui si on aperçoit rarement du M16 ( les marines l'ont adopté tardivement) , et sur de petite patrouille, on est plutôt en mode léger sans casques, enfin pour la majorité du groupe, c'est plutôt la casquette de travail type des Marines qui est porté. 

Les combats aussi sont à l'image de se que l'on connaît quand on a eu de l'intérêt pour cette guerre du Vietnam. 

La population restant toujours le cul entre 2 chaises et subissant , d'autres ayant préféré un camps. 

Edit : intéressant à la fin le portrait de se qui est arrivait à certains marines de cette unité. On notera sur se petit échantillon qui peut donner un petit aperçu du ratio des pertes, et si j'ai bien compris on voit que plusieurs seront blessé plusieurs fois. 

Quand je regarde se reportage, il y a une forme de ressemblance avec le travail que Schoendoerffer avait fait avec la Section Anderson qui fut tournée en 1966, ici aussi c'est en 1966 . Il est vrai que la majorité des marines étaient des volontaires, mais les conscrits de la first Aircav étaient très carré. Dans le DVD de la section Anderson, Schoendoerffer donne un avis lors d'une entrevue à la radio, et il avait un avis positif sur les qualités des conscrits de cette unité la First Aircav. 

On ressent qu'il n'y a pas la même état d'esprit et comportement selon l'évolution du conflit sur plusieurs années. Un des sergents qui était dans le film de Schoendoerffer racontera qu'il n'avait plus retrouvait la mentalité et l'état d'esprit qui fut celle qu'il avait connu en 1966 avec une autre génération de combattants au Vietnam bien plus tard. 

À voir pour ceux qui n'ont jamais vu se reportage ancien. 

 

Modifié le 28 février 2020 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Citation

 

Spc. Larry Colburn était là. Le mitrailler de porte de 18 ans, qui faisait partie d'un équipage de trois hommes d'un hélicoptère OH-23 Raven, a regardé d'en haut avec horreur et confusion.

Puis le pilote, l'adjudant Hugh Thompson Jr., chef d'équipe Spc. 4 Glenn Andreotta et Colburn ont agi.

 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre

On parle souvent du massacre de My lai, en pensant surtout au lieutenant William Calley qui a était en pointe dans le massacre , mais on oubli souvent que l'équipage d'un hélicoptère est intervenu pour faire cesser le massacre. 

Voilà leur histoire. 

https://www.stripes.com/larry-colburn-the-last-hero-of-my-lai-1.445593

Comme on peut le constater, il n'était pas des pacifistes comme on l'a laisser entendre lorsqu'ils ont était témoins à charge lorsque l'affaire a était jugée mais juste des gars qui avaient le sens et l'éthique du soldat. Dans le DVD du documentaire de Schoendoerffer la section Anderson, il y la réminiscence, un autre documentaire ou la dans les années 80 il avait retrouvé Anderson et plusieurs des sous-officiers et soldats de la section. Superbe cette 2ème partie, et un moment Anderson à rappelé pourquoi tout avait bien fonctionné dans sa section et évité les conneries , c'est qu'ils avaient gardé l'éthique et respecté les règles. Il faisait en faît référence à My Lai. 

 

On a eu aussi des soldats à My lai Il y a eu des soldats de cette unité qui ont refusé de participer au massacre. 

Bien évidemment il y a eu d'autres massacres, des tueries inutiles, et de part et d'autres, comme à Hué au moment de l'offensive du Tet. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_at_Huế 

Les conflits comme ont l'a vu dans l'histoire du monde ne sont pas simple, entre le contexte, les vengeances, la cruauté gratuite ou pas, cruauté en réaction d'une autre cruauté, idéologie, religieux, culturelle, bêtise, convoitise, contexte d'époque et de lieux ou la notion de bien et du mal n'était pas forcément dans un mode universel, domination, mauvais chefs, usure des Troupes, ou sur motivation des troupes, quel soit issu d'armée régulière ou d'unités rebelles, vengeance personnelle, espace limité pour 2 peuples, le collatéral, isolement d'une troupe, etc... Etc... Haine de l'autre, moment de colère vengeur sur un court moment, hystérie, effet de groupes etc... 

On peut pensé que parfois on peut-être à l'abri d'un retour à une brutalité avec des armées moderne, des pays moderne, mais rien est jamais acquis, on a put le voir avec des guerres civiles ou des armées moderne engagé sur des situations pouvant durer. 

Pas simple quand on connait les faiblesses humaine. 

[Gibbs le Cajun]

Un intéressant film d'instruction du génie pour la gestion des tunnels. 

Donc ça reste un film d'instruction, mais on a des choses intéressantes sur le rôle des fameux rats de tunnel US. 

Dans la série de magazine Nam, il y a avait eu de bons articles, même un hors série mais je ne me rappelle plus si c'était un hors série. 

 

 

[Gibbs le Cajun]

@Janmary

@Kiriyama

@Cathax

Je vais m'intéresser à l'ARVN et l'armée sud-coréenne, donc je vais essayer de partager mes humbles connaissances sur le sujet, tout en essayant d'approfondir le sujet via d'autres sources . Bon ça sera avec parcimonie mais je pense que l'ARVN a beaucoup souffert d'une image négative, justifiée mais qui a trop était mise en avant alors que celle-ci dans se contexte compliqué à gérer au mieux, eu des réussites, et à était aussi inventive. 

Pour l'armée de la Corée du Sud, elle a participé à une échelle très importante, montré des qualités et efficacité, mais en ayant aussi une part d'ombre. Je pense que le contexte de la guerre de Corée a aussi amené à une forme de férocité anti communiste. Donc il y a eu aussi des exactions, qui sont encore compliqué à jauger au niveau de l'échelle. On a plusieurs angles de vues. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/South_Korea_in_the_Vietnam_War

 

Sinon je pense que la guerre du Vietnam a beaucoup influencé le cinéma, et bien au delà du sujet guerre du Vietnam quand on voit des situations dans certains films très récent (catastrophe, guerres hors cadre Vietnam, aventure, etc...). Qui se rappel des évacuations en catastrophe par avion, ou hélicoptères de personnes dans un contexte dramatique, des gens tassé devant des murs et grilles au Vietnam à la chute de Saigon . J'ai mis les images vidéo, et on verra que c'est pas l'imagination qui a inspiré des scénaristes, mais aussi du réel que peu connaisse aujourd'hui. 

Petite aparté, qui se rappellent du génocide cambodgien, des boat people, Pourtant c'est pas si loin, enfin pour ma génération. Le temps passe ! 

Idem via cette observation ou je rappelle comment dans l'histoire US les ambassades sont devenu un symbole du pire pour l'image des USA, que ce soit au Vietnam, l'Iran, les attentats, la perte d'un ambassadeur en Libye ( ou on a sous estimé les risques), et de la réactivité récente après l'attaque contre l'ambassade US a Bagdad avec un renforcement important. 

À lire ici mon analyse :