sottise française en 14?

[PhP]

j'avais lancé il y a quelques mois un fil pour savoir pourquoi le plan français de campagne en 14 était aussi inepte.

La lecture de la "Bataille de la Marne" de G BLOND donne quelques éléments intéressants.

1 - le haut commandement français en croyait pas aux réservistes : il pensait qu'une offensive ne pouvait être conduite que par des unités d'active - cela conduisait à sous-estimer massivement les moyens opérationnels des deux armées

2 - il ne croyait pas au plan Schlieffen (que le 2è bureau connaissait parfaitement) : il pensait non pour des raisons juridiques mais pour des raison  de moyens humains (voir §1 ci-dessus) que les allemands en pouvaient occuper tout le territoire belge : tout au plus attendait il que l'aile droite allemande passât par les Ardennes (et le luxbourg) - c'est pourquoi il avait positionné là une 5è armée (Gal Lanzerac).

3 - il était autiste : toutes les informations (2è bureau par ex) toutse les idées qui n'allaient pas dans son sens étaient rejetées. Ainsi le gal Michel qui avait un point de vue raisonnable (il était partisan de la défensive) fut il désavoué par ses subordonnés et dû démissionner en 1911 pour laisser la place à Joffre qui adhérait sans réserve aux dogmes officiels.

C'est ce §3 qui est important cer il explique lse deux autres problèmse. Et c'est là que BLOND propose une analyse intéressante :

Les officiers généraux français étaient complexés : mal payés, soupçonnés d'être réactionnaires, mal vus s'ils étaient nobles (voir le faible nombre de noblse parmi les officiers généraux - surtout aux postes du GQG alors que la noblesse fournissait le tiers des saint-cyriens) ou catholiques (voir l'affaire des fiches en 1904), victimes d'ue éducation étriquée quand ils étaient issus de classes populairse (Joffre en est le prototype)... Ils se considéraient comme "assiégés" par le pouvoir civil et developpaient un esprit corporatiste pire que celui des Junkers prussiens...ce qui a conduit notre armée à se cripser sur des sottises (pantalons rouges, charges de cuirassiers comme en 1814 - alors que c'était déjà idiot en 1870) et sur le culte de l'offensive et des forces morales (Grandmaison).

A propos des chefs Allemands, BLOND note qu'ils bénéficiaient d'un prestige social sans pareil, d'une indépen dance complète à l'égard du parlement et du gouvernement - ne devant rendre des comptes qu'au Kaiser (qui d'ailleurs ne prenait pas de décisions...). Cette situation développait l'imagination qui jointe à une approche optimiste du progrès technique permettait de combiner théories militaires classiques ("manoeuvre de cannes")  et techniques modernes (tenues feldgrau, mitrailleuses, cavalerie combattant à pied, etc ...). Bref plus de coniance en soi débouche ur plus d'intelligence dan les décisions...

Sur les Anglais, c'était un peu pareil : bien payés en plus dit il ...

Cela dit à la fin la France a gagné : pourquoi ?donc ?

1 - l'esprit junker (la fameuse liberté aristocratique tant vantée par Chateaubriand) reposait (ce qu'on ignore trop souvent) sur une réelle autonomie des commandants voire des rivalités : en sept 14 : Kluck et Bulow n'ont pas coopéré et ont refusé d'obéir à Moltke qui n'obéissait pas au Kaiser ...alors que Joffre a impsé sa contre-offenive à tout le monde sans résistance ...

2 - ce même esprit créait un fossé entre officiers et troupe : en oct/nov 18 les soldats ne voulaient plus se battre et les jeunes lieutenants ne pouvaient ni les comprendre ni se faire comprendre d'eux  ... alors que l'armée française était encadrée par des officiers républicains (instituteurs, cadres moyens, ...) qui ne pouvaient être accusés de vivre dans des châteaux ...

Conclusions : la République a fait la guerre avec moins de talent que le 2è Reich ... mais au final c'est le résutat qui compte ! Je suis content car je tiens enfin une explication locale et cohérente des erreurs et tactiques de 14...

Bien à vous de la discuter !

[Jojo67]

Je suis d'accord en gros. Les corps d'armées de réserve allemands attaquant en 1° ligne c'était impensable pour nos généraux. Pourquoi? Parce-qu'en France le manque de moyens financiers obligeait à ne faire que des périodes de réserve trop faibles en durée pour prétendre envoyer nos réservistes au combat dès le début de la guerre. On prévoyait donc de les utiliser en soutien ou sur des secteurs calmes pour les aguerrir peu à peu. On a prêté à l'ennemi les mêmes idées -et les mêmes moyens- que nous. Or les Allemands voulaient déborder par la Belgique jusqu'à la mer et appliquer le plan Schlieffen. Comme ils n'avaient pas assez de corps d'armée d'active pour cela, ils ont mis de côté leurs préjugés à l'égard de l'amateurisme des réservistes et ils ont mis le gros paquet sur leur l'instruction militaire pour pouvoir les engager en 1° ligne dès le début. On oublie trop souvent que la France de 1914 c'est 40 millions d'habitants contre une Allemagne de 67 millions... 

Pour la couleur des uniformes, il ne faut pas oublier les groupes de pression politiques liés aux fournisseurs de l'armée, qui protégeaient la couleur garance.

[Rochambeau]

Pour les uniformes en France, il avez pas déjà des test qui ont été fait pour un uniforme plus adapté.

[Jojo67]

Oui Rochambeau, on avait testé un uniforme moins voyant mais il n'a pas été retenu.

[PhP]

Pour les uniformes il faut pas dramatiser : les allemands ont opté pour le feldgrau en 1910 seulement (à vérifier)  ...mais avant ils n'étaient pas en rouge mais en bleu foncé...

Je crois que la France avait un projet dans les cartons avec kaki et casque (il y a un prototype au musée militaire de Fontainebleau je crois) : le lobby du garance est à certains égards une éxagération polémique de la presse anti-républicaine...Cela dit c'est symptomatique de la lenteur avec laquelle l'Etat major a digéré les leçons dse conflits récents (guerre des Boers ou des Balkans) : en 14 même les russes avaient un uniforme discret !

ce qui est plus sérieux c'est l'absence de mitrailleuses en 1ere ligne et l'insuffisance criante de l'artillerie lourde.

[Jojo67]

Ce qui est plus sérieux c'est l'absence de mitrailleuses en 1ere ligne et l'insuffisance criante de l'artillerie lourde.

Le régiment d'infanterie français avait 6 mitrailleuses en dotation en 1914 tout comme le régiment allemand. Ce qui est vrai c'est que notre mentalité paysanne nous poussait à les "protéger" en étant réticents à les envoyer sur la ligne de contact, du moins pendant les premières semaines du conflit. Pour l'artillerie lourde c'est exact mais rappelons quand même que notre canon 75 était très supérieur au 77 allemand. Il pouvait même dans une certaine mesure faire du tir plongeant avec un obus spécial. Il a d'ailleurs été d'une efficacité terrible sur l'infanterie allemande pendant la guerre de mouvement. La pénurie d'artillerie lourde a été handicapante surtout à partir de la guerre des tranchées et il a fallu attendre 1916 pour qu'on revienne à niveau. En attendant, on a pallié partiellement notre insuffisance en récupérant les pièces de l'artillerie des places fortes, des canons de marine etc.

[Davout]

C'est surtout en artillerie lourde que l'avantage était nettement au profit des allemands, voir ce lien : http://www.sambre-marne-yser.be/article=3.php3?id_article=24

Le plan Schlieffen allemand : http://www.sambre-marne-yser.be/article=3.php3?id_article=4

Le plan XVII français : http://www.sambre-marne-yser.be/article=3.php3?id_article=5

[Jojo67]

Wouaw il est bon, le site que tu indiques Davout!  =)

[collectionneur]

Il n'y avait pas "pénurie" de canons lours pour l'EM à l'époque, les généraux n'en voulait pas car trop lent à mettre en oeuvre dans leurs projets d'offensive à tout crins  >:(

[Charles XII]

En 14 18 nos generaux etaient bons dans les batailles defensives et moins dans l'offensive.

[Rochambeau]

Pas vraiment, il ont été aussi bon dans leur offensive, comme celle de Pétain, d'Espérey, Castelnau etc... certes c'étaient pas des offensives exceptionnelles mais il les ont réussi.

[Jojo67]

Et aussi celles de Mangin.

[Rochambeau]

Il une qui me gêne avec Mangin, c'est son acharnement dans une zone lors de l'offensive de Nivelle.

[Jojo67]

Oui mais le 18 juillet 1918 il a fait très fort. Idem à Verdun.

[Charles XII]

Pas vraiment, il ont été aussi bon dans leur offensive, comme celle de Pétain, d'Espérey, Castelnau etc... certes c'étaient pas des offensives exceptionnelles mais il les ont réussi.

Mais ils etaient meilleurs dans la defensive.

[Rochambeau]

Mais ils etaient meilleurs dans la defensive.

Parce que l'Allemagne avait l'avantage de l'attaque.

[H. Poirot]

De toute manière Clemenceau avait dit que le seul vrai général francais d'attaque était Foch et c'est la raison pour laquelle il a été choisi en fin de guerre. Il était offensif (et par ailleurs très compétant puisqu'il est considéré comme le meilleur général francais de cette guerre voir du siècle)

[Rochambeau]

Si je peux me permettre, je voudrais casser un mythe

Le maréchal Foch, dont les qualité sont indiscutable, n'a pas vraiment fait preuve de fair-play lors de cette guerre. Au début de celle ci il était sous le commandement de Castelnau, qu'il va désobéir et faire front et perdre face aux "méchants pas beau de l'époque". Mais le plus beau dans cette histoire il mettera son erreur sur le dos Castelnau(je vous raconte pas l'ambiance quand ils se trouvaient dans la même pièce). Ensuite à la fin de la guerre Foch fera pression pour empêcher Castelnau d'avoir le bâton de maréchal.

[Y.Solo]

A mon avis le principal problème des généraux français vient de leur formation, ces messieurs ont tous la cinquantaine (au minimum) donc ils ont fait leur classes et ont été sur le terrain pour de vrai 30 ans plus tôt soit vers 1884. Hors à cette époque l'artillerie et les mitrailleuses n'avait rien à voir avec la celles de 14. Leurs erreurs viennent très certainement en partie de leur manque de connaissances des capacités réelles de ces armes d'où des plans souvent inadaptés. On peut ajouter le sentiment de supériorité qu'éprouvent certains (d'autant plus accentué qu'ils ne se sentaient pas reconnus à leur juste valeurs) et un tempérament relativement obtus.

[Jojo67]

Foch fut un grand homme. Il a gardé son sang-froid pendant que Pétain perdait le sien lors des offensives allemandes du printemps 1918. En effet, au moment de la grande percée allemande vers Amiens, Pétain voulait se replier sur Paris pendant que les Anglais voulaient retraiter sur les ports de la Manche. C'est Foch qui a sauvé la situation par son énergie et son sang-froid!

[Rochambeau]

Il faut aussi dire que l'Etat voulait absolument des officiers républicains. Donc il faut pas s'étonner qu'il y a eu plus d'officier charger de vérifier si cette autre officier n'avait pas de particule et titre de noblesse, que préparer une guerre.

Foch fut un grand homme. Il a gardé son sang-froid pendant que Pétain perdait le sien lors des offensives allemandes du printemps 1918. En effet, au moment de la grande percée allemande vers Amiens, Pétain voulait se replier sur Paris pendant que les Anglais voulaient retraiter sur les ports de la Manche. C'est Foch qui a sauvé la situation par son énergie et son sang-froid!

Ou avez vous lu que je disais que Foch n'est pas un grand homme :rolleyes:, il fait partie des hommes que j'admire le plus dans notre histoire.

Maintenant pour le Maréchal Pétain qui a été l'un des nombreux héros de cette guerre:

Charles De Gaulle, dans La France et son armée, juge la part prise par Pétain dans l'envol vers la victoire : " On voit mal ce qu'eussent donné les plans et les élans de Foch sans l'instrument agencé par Pétain ". Cette part décisive est rappelée dans la citation qui, le 7 août 1918, lui confère la Médaille Militaire : " Au cours de cette guerre, dans les différents commandements qu'il a exercés, Brigade, Division, Corps d'armée, Groupe d'armées, Armée française, a toujours fait preuve des plus belles qualités morales et techniques. Soldat dans l'âme, n'a cessé de donner des preuves éclatantes du plus pur esprit du devoir et de la plus haute abnégation. A su toujours maintenir, dans les armées placées sous ses ordres, une discipline ferme et bienveillante ; a soutenu au suprême degré leur moral et exalté leur confiance. Vient de s'acquérir des titres impérissables à la reconnaissance nationale en brisant la ruée allemande et en la refoulant victorieusement ".

http://www.marechal-petain.com/le_chef.htm

[Jojo67]

Oui Pétain a eu longtemps raison, au moins jusqu'en 1917. Mais en 1918 il a pété les plombs et perdu son sang-froid. Son pessimisme foncier l'a induit en erreur sur la portée de l'attaque allemande.

[Rochambeau]

Non il a pété un cable en 40, mais pas en 18:

Les forces de réserve générale, constituées et entraînées grâce à cette attitude expectante(Pétain), vont secourir les Britanniques, bousculés en Picardie, en février 1918, par une offensive allemande. Rameutées d'urgence en mai 1918, elles permettent de colmater la poche créée par l'ennemi, lequel - profitant de l'entêtement de Foch qui, en dépit des demandes instantes de Pétain, les a maintenues trop longtemps dans les Flandres - s'est avancé jusqu'à la Marne de Château-Thierry après avoir enfoncé la 6e armée (Duchêne) dans le secteur du Chemin des Dames. Elles permettent enfin d'ouvrir, en juillet 1918, les ailes de la victoire, lors de la seconde bataille de la Marne qui engage 600 chars et 1 000 avions, et marque le changement de pente de la guerre.

http://www.marechal-petain.com/le_chef.htm

Quoique, c'est vrai que sauver des anglais cela relève de la folie pour moi :lol:

[Charles XII]

Foch fut un grand homme. Il a gardé son sang-froid pendant que Pétain perdait le sien lors des offensives allemandes du printemps 1918. En effet, au moment de la grande percée allemande vers Amiens, Pétain voulait se replier sur Paris pendant que les Anglais voulaient retraiter sur les ports de la Manche. C'est Foch qui a sauvé la situation par son énergie et son sang-froid!

En 1918 c'est Petain qui stoppe Luddendorf avec la tactique de la defense en profondeur.

Le Marechal Petain a été un excellent general tout au long de la guerre.

on peut lui reprocher beaucoup de choses mais sa valeure en 14 18 me parait difficilement contestable

[Charles XII]

Il faut aussi dire que l'Etat voulait absolument des officiers républicains. Donc il faut pas s'étonner qu'il y a eu plus d'officier charger de vérifier si cette autre officier n'avait pas de particule et titre de noblesse, que préparer une guerre.

Une constation s'impose.

Les meilleurs generaux français de cette guerre

( Petain, Franchet d'Esperey, de Castelnau, Foch)

n'etaient pas vraiment republicains mais plutôt issus de la bonne droite catholique, voir parfois monarchiste.