Agression chinoise et aucune réaction indienne

[Invité barbaros pacha]

L'inde a des alliés dans la région ?

Ils ont de bonne relation avec l'Iran ainsi Israel, sinon la Russie, c'est tous...

[Mani]

L'inde a des alliés dans la région ?

Les alliés de l'Inde sont :

- Israel

- Russie + les ex-républiques soviétiques d'asie centrale : Kazakhstan, ... l'armée indienne dispose d'une base militaire au Tadjikistan par exemple

- Japon

- Thaïlande, Vietnam, Corée du Sud, (ASEAN)... car inquiétude de la montée de puissance militaire chinoise même l'Indonésie craint la Chine !

- l'Australie

Enfin, il y a aussi les Etats-Unis qui font des yeux doux aux Indiens.

[Mani]

Ca doit arriver frequement ce genre d'incident, mais la un journaliste indien en a entendu parler.

Il y a eu une petite dizaine sans conséquence mais les agressions étaient 100 % chinoises.

Est-ce pour rappeler à l'Inde qu'elle est la seule grande puissance d'Asie ?!

Les tensions avec la Chine sont loin de s'apaisser :

- Les essais nucléaires de 1998 en Inde étaient destinés à la Chine.

- l'Agni III (missile indien) montre qu'il peut désormais frapper n'importe quelle région de la Chine dont Pékin par exemple.

- la guerre nucléaire évitée de 2002 contre le Pakistan a montré que la Chine s'engagerait militairement contre l'Inde.

Pour les experts militaires et politiques indiens, une guerre contre le Pakistan impliquera une guerre contre la Chine. Dès lors, on crée de nouveaux commandements et de nouvelles stratégies de confrontation avec la Chine et les alliés du Pakistan.

[collectionneur]

Crainte d'une guerre sur 2 fronts avec supériorité démographique et militaire sur le celui du nord. Je comprent que le gvt Indien calme le jeu.

[cvs]

Il y a une course aux armements dans la région ?

[Zamorana]

Entre la Chine et l'Inde il y'en a une non déclarée, mais bien réelle.

Les chinois pour le moment ont l'avantage militaire, stratégique et démographique, mais ce dernier facteur va s'inverser.

[cvs]

Je ne pense pas que la situation puisse trop dégénérer entre deux puissances nucléaires.

[Zamorana]

Ca m'étonnerait, en tout cas les chinois n'ont pas envie de faire une guerre en ce moment, ils sont occupé par leur developpement et le problème taiwanais, ils n'ont pas le temps de se lancer dans des aventures au sud, ils ont déja selon leur point de vu mis les points sur les i avec l'Inde en 1962

[Mani]

Ca m'étonnerait, en tout cas les chinois n'ont pas envie de faire une guerre en ce moment, ils sont occupé par leur developpement et le problème taiwanais, ils n'ont pas le temps de se lancer dans des aventures au sud, ils ont déja selon leur point de vu mis les points sur les i avec l'Inde en 1962

Le hic, mon cher Zamorana, c'est que la Chine de 1962 (Mao) a attaqué sans justifier et gratuitement l'Inde (les disciples du Mahatma Gandhi qui prônaient la fraternité et l'amitié mondiale).

Nehru est mort traumatisé de cette attaque ce qu'a dit sa Indira Gandhi, il a été utopiste.  :'(

L'Inde de cette génération ne visait pas d'être une puissance militaire mondiale !  :|

Les nationalistes et la nouvelle génération en Inde haissent la Chine de maintenant  et attendent une revanche terrible contre celle-ci :|

[Zamorana]

Nerhu s'est fait piéger par Zhou Enlaï, il a sous estimé le facteur "Empire" qui régit depuis toujours la Chine et à force de ne pas avoir une position tranché il a encouragé la Chine a trancher pour lui.

Les indiens du moins les nationalistes, aimeraient une revanche, mais pour le moment un affrontement avec la Chine se ferait à leur désaventage.

[cvs]

Le hic, mon cher Zamorana, c'est que la Chine de 1962 (Mao) a attaqué sans justifier et gratuitement l'Inde (les disciples du Mahatma Gandhi qui prônaient la fraternité et l'amitié mondiale).

J'étais pas au courant de cette histoire. La Chine aime bien shooter les pacifistes qu'ils soient indiens ou tibétains.

[kotai]

Entre la Chine et l'Inde il y'en a une non déclarée, mais bien réelle.

Les chinois pour le moment ont l'avantage militaire, stratégique et démographique, mais ce dernier facteur va s'inverser.

Je n'en suis pas sur, mais l'Inde devance aux niveaux technologique, vue les achats récent en matériel à haute valeur technologique (avion, char de derniere génération), démographique, c'est kif kif, à quelque centainne de millions préts, millitaire et stratégique, c'est pareil vue que l'Inde est en guerre contre le pakistan.

[Dark]

Pour moi au niveau économique et militaire la Chine est pour l'instant devant et elle compte bien le rester.

Les 2 pays se dotent de chars et d'avions de dernière génération et la justement la Chine semble mieux faire ses propres matériels(en s'inspirant de ce que font les autres et après de nombreuses copies), technologiquement les armes sont a peu près a un niveau identique, mais le budget n'est pas le même ^^.

Par contre l'Inde et la Chine ont des armes nucléaires donc l'un ne peut pas dominer l'autre.

[ZeusIrae]

La Chine a pour l'instant une longueur d'avance au niveau militaire et economique mais le rapport finira sans doute par s'inverser pour une raison simple:la demographie.D'ici 20 ans la Chine va faire face à un important viellissement qui va ralentir sa croissance alors que l'Inde est un pays jeune.

[Akhilleus]

Par contre l'Inde et la Chine ont des armes nucléaires donc l'un ne peut pas dominer l'autre.

je me permet de redonner un portion de la doctrine en cas de conflit nucléaire valable pour les chinois et les indiens

mais pour ces 2 pays la mort ou l'incapacité de 300 millions d'habitant (echange majeur entre eux avec l'ensemble de leurs vecteurs et un ciblage anti-cité) est "acceptable" dans le sens ou ils n'amputeraient le pays de respectivement 1/5 et 1/4 de la population

Ils seraient donc capables de repartir (mais de loin puisque et c'est la le souci leur principales villes d'importnce economique ou industrielles seraient incinérées)

donc un engagement nucléaire indo-chinois et a plus forte raison indo-pakistanais (qui lui est un pays qui ne pourra pas encaisser de trop fortes pertes) est plus acceptable que ce que nous nous aurions acceptés en cas de conflit est-ouest (à l'epoque la satelisation des principales villes français auraient aboutie jusqu'a la mise hors service de + de 20 millions de Francais soit environ 40 à 50 %  de notre population pour un echange en nombre de tetes plus limitées)

[Chronos]

Je n'en suis pas sur, mais l'Inde devance aux niveaux technologique, vue les achats récent en matériel à haute valeur technologique (avion, char de derniere génération), démographique, c'est kif kif, à quelque centainne de millions préts, millitaire et stratégique, c'est pareil vue que l'Inde est en guerre contre le pakistan.

Le facteur démographique va jouer très fort en raison de la politique de l'enfant unique qui sévit en Chine, il commence ou il y à déjà plus d'hommes que de femmes (car toutes les familles veulent un homme) et cela ne semble pas s'inverser. On prévois que l'Inde dépassera la Chine en population aux alentours de 2030 (ou 2050 je suis plus sûr).

[Invité barbaros pacha]

Le facteur démographique va jouer très fort en raison de la politique de l'enfant unique qui sévit en Chine, il commence ou il y à déjà plus d'hommes que de femmes (car toutes les familles veulent un homme) et cela ne semble pas s'inverser. On prévois que l'Inde dépassera la Chine en population aux alentours de 2030 (ou 2050 je suis plus sûr).

Normalement en 2020, j'avait lut sa dans le rapport de la CIA...

[cvs]

je me permet de redonner un portion de la doctrine en cas de conflit nucléaire valable pour les chinois et les indiens

mais pour ces 2 pays la mort ou l'incapacité de 300 millions d'habitant (echange majeur entre eux avec l'ensemble de leurs vecteurs et un ciblage anti-cité) est "acceptable" dans le sens ou ils n'amputeraient le pays de respectivement 1/5 et 1/4 de la population

Ils seraient donc capables de repartir (mais de loin puisque et c'est la le souci leur principales villes d'importnce economique ou industrielles seraient incinérées)

donc un engagement nucléaire indo-chinois et a plus forte raison indo-pakistanais (qui lui est un pays qui ne pourra pas encaisser de trop fortes pertes) est plus acceptable que ce que nous nous aurions acceptés en cas de conflit est-ouest (à l'epoque la satelisation des principales villes français auraient aboutie jusqu'a la mise hors service de + de 20 millions de Francais soit environ 40 à 50 %  de notre population pour un echange en nombre de tetes plus limitées)

C'est horrible ce que tu dis. ça me froid dans le dos qu'ils puissent "accepter" autant de morts.

[Davout]

C'est horrible ce que tu dis. ça me froid dans le dos qu'ils puissent "accepter" autant de morts.

Oui enfin, la doctrine chinoise en matière d'emploi de ses armes nucléaires (et sans doute indienne également) est purement défensive. Il n'est pas dit qu'il y ait de telles frappes sur des civils.

S'il y avait conflit, les deux nations feraient tout pour éviter une trop grande escalade. Depuis que l'Inde est une puissance nucléaire, la Chine a perdu son principal atout.

[Cincinnatus]

Je plussoie Davout.

La politique chinoise pour le nucléaire est de ne pas frapper les premiers.

Je vois mal un conflit entre ses deux pays d'une part les principales bases chinoises sont sur la cote est du pays bien loin de l'Inde. Ensuite la politique martime (développement du port en eaux profondes à Guadar notamment), installation du "collier de perles chinois" sur les iles de l'océan indien entre l'inde et le détroit de malacca (bases d'écoute électronique, emplacement pour la marine chinoise, etc) est surtout la pour éviter que l'Inde ou d'autre pays de l'ASEAN fassent un embargo sur les ressources énergétiques chinoises! Jusqu'à peu, la Chine n'a jamais été un pays très impérialiste et prône plus une politique Soft power par la diplomatie et l'économie qu'hard power à la manière des Etats-Unis. Mais pour l'instant la Chine ne pourrait pas faire fasse à un embargo en océan indien pas assez de navires modernes face aux puissances régionales.

[ZeusIrae]

Personnelement je pense que les calculs de ce genre sont eminement foireux.Ils sont viables lorsqu'on parle de quelque dizaine d'armes au maximum.

Mais prenez le cas de la France contre la Chine par exemple(sachant que l'Inde et la Chine ont pour objectif d'avoir une triade nucléaire complete à terme).Un seul SNLE classe Triomphant c'est 16 missiles avec entre 6 et 8 têtes de 150kt(dans ces eaux là)chacun.Si on prend la fourchette basse de 6 têtes, ça nous fait 96 charges pour un  total d'environ 14 Mt.Sachant que sur la totalité du territoire seul la Chine des 18 provinces est "utiles" et concentre l'ecrasante majorité de la population avec des densités très elevés.A votre avis, que restra t'il de la Chine?Bien peu de chose, la totalité des centres urbain important seront eliminé du premiers coup, quand aux zones rurales, les retombés radioactive acheverons le travail.Oh certe la culture chinoise brille toujours sur les bord de l'Amour ou au Xinjiang mais en attendant la renaissance, la Chine est renvoyé plusieurs siecle voir plusieurs millenaire en arrière.

Il ne s'agit que d'un seul sous-marins de taille moyenne.Imaginez que 2 SNLE soient en position de tir.On a alors 288 charges, mais pourquoi se limiter à 16 missiles et 6 têtes après tout la Chine est proche de l'Inde;la porté n'est pas un problème.Imaginon l'equivalent d'un Ohio, 24 missiles, avec disons 8 têtes par missiles.Donc on  a avec 3 sous-marins un total de 576 charges nucléaires de 150Kt pour un total de 86 Mt.Il ne restera rien de la Chine après une telle frappe.Et evidemment on ne compte pas les ICBM basé dans les silos ainsi que les missiles de croisieres porté par des navires, des sous-marins et des avions.

Evidemment, un scenario ou l'Inde et la Chine disposerais de plus de 500 charges nucléaires rien que pour leur SNLE est totalement irréaliste.Les  estimations actuellement  pour la Chine tourne dans les 200/300 charges nucléaires.Mais ce petits exercice montre qu'avec l'arme nucléaire les calculs à la Mao ne tiennent pas.De toute façon annéantir plusieurs milliards de vie est juste une question de budgets.Si la situation tourne au vinaigre dans les années 2030/40(avec un nouveau Mao ou quelque chose dans le style), je suis certain que l'Inde et la Chine aurons les moyens de se payer un milliers de têtes pour retablir la credibilité de la dissuasion.

[Akhilleus]

Personnelement je pense que les calculs de ce genre sont eminement foireux.Ils sont viables lorsqu'on parle de quelque dizaine d'armes au maximum.

on est d'accord , c'est pour cela que cette doctrine qui circule dans les EM chinois ou indien ne considèrent qu'un affrontement avec le voisin dont le nombre d'armes a disposition, vecteurs etc est relativement faible

ne pas oublier que peu de missiles chinois ou indiens sont mirvés, ce sont souvent des tetes uniques et pour une stratégie anti-cité efficace en générale, une seule tete ne suffit pas sur les concentrations urbaines modernes très etendues

n'oublions pas aussi qu'ils dependent aussi de vecteurs avions qui peuvent etre abattus avant d'avoir mené leur mission a bien

et enfin n'oublions pas que une partie des tetes des 2 (3 si on compte le Pakistan) pays sont sur des vecteurs de theatre

tout cela mis en balance indique dans ce cadre precis  que le concept MAD que nous nous connaissions, pour l'instant dans cette situation ne s'applique ni a la Chine ni à l'Inde

Maintenant si on enviseage un conflit US - Chine, la tendance s'inverse, les USA perdraient au pire la Californie et Hawai (dommage pour la Silicon Valley, y'aura du Nerd fris) mais peuvent totalement raser l'ensemble des infrastructures chinoises

mais la en nombre de tete on joue plus dans la meme cours

[cvs]

Et ben, j'espèriendra que tout le monde se tiendra à carreau.  Et que la dissuasion marchera vraiment.

[ZeusIrae]

Il faut esperer, malheureusement les jeux à trois sont instables.Et le Pakistan n'est pas vraiment un modele de rationnalité, il faut se souvenir que c'est le Pakistan qui a lancé la guerre de Kargil en 1999.Il semble d'ailleurs qu'à l'epoque il a fallu que les americains intervienne pour dissuader le Pakistan de continuer dans cette aventure.

Et comme le fait bien remarquer Akhilleus, les conditions de la doctrine MAD ne sont pas parfaitement réunies dans le cas présent.On pourra parler de MAD que lorsque la riposte sera garentie et efficace.

[Mani]

Le danger, qu'il y a entre la Chine et l'Inde, est que ces deux pays ne s'attachent pas tellement à la valeur de la vie humaine !

Au 20ème siècle si vous regardez la Chine par exemple, elle a perdu +/- 100 millions voire plus en perte de vies humaines :

- guerre civile entre nationalistes et communistes chinois

- atrocités commises par les troupes nippones en Chine : +/- 20 millions de chinois sont morts

- révolution culturelle de Mao : +/- entre 30 et 60 millions de Chinois morts

- répression des minorités ethniques et d'opposants politiques au régime

Et ben, j'espèriendra que tout le monde se tiendra à carreau.  Et que la dissuasion marchera vraiment.

La dissuasion ne fonctionne pas actuellement entre la Chine et l'Inde.

Car supériorité militaire chinoise sur l'Inde.

L'Inde peut faire mal à la Chine mais ne l'écrasera pas militairement !

L'idéal pour les Indiens :

- est d'augmenter progressivement son arsenal nucléaire ce qui le font actuellement  :|

- ou de s'allier avec les Etats-Unis avec bouclier anti-missiles, bases militaires américaines, politique étrangère pro-américaine, ... mais là, je doute fort que l'allié russe apprécie ce genre de démarches  :rolleyes:

Les agressions et revendications territoriales chinoises ne concernent nullement que l'Inde mais aussi les autres pays asiatiques : Les Philippines, Vietnam, Indonésie, ...