mesures, contre-mesures, guerre électronique, comment ça marche ?

[soyouz]

Et le plus efficace, c'est brouiller ou leurrer ?

LEs deux sont balezes. Si tu veux leurrer, il faut jouer sur la sensibilité du capteur. Un missile IR est parti et le capteur analyse la signature thermique de l'avion, l'avion lache un leurre, la signature thermique du leurre doit etre capté par le capteur qui a une sensibilité bien definie, ni trop , ni trop froid. Grossierement c'est comme ca, il s'agit d'immiter les données pour que le capteur prennent en compte cette source et pas l'autre.

Brouiller n'est pas facile non plus car là aussi un capteur ou une source travaillent dans un domaine de frequences bien defini et il s'agit de taper dans la bone fenetre avec masse de parasites et de grosses amplitude, pour que ce qu'on appelle les filtres, ne s'en sortent pas. Il faut aussi tromper les unités de traitement, les surcharger pour qu'aucune information fiable ne sorte.

Dans le premier cas tu trompes le systeme, il fonctionne, dans l'autre tu fais tout pour empecher son fonctionnement normal.

Mnt comme le dit Darkjmfr, Spectra c'est tout beau, le F22 est joli et le S400 est impresionnant. Ces systemes unleurrables, imbrouillables etc etc, qui defoncent la mort qui tue, n'ont été testés que sur du materiel de leurs pays respectifs. Autrement dit, Spectra est efficace contre genre Mirage, S400 contre des Sukhoi et F22 contre F15 mais ca n'a jamais été testé contre d'autre materiel et c'est là que c'est tres marrant et je citerai Dark

on peut difficilement savoir qui se cache de qui et qui neutralise quoi.

car tout ca ce n'est que du BoolShit sur du papier, sachant que les brouilleurs et leurres n'ont jamais franchis les frontiere du pays fabricant.

[cvs]

Ouais, bon en gros, il y a la théorie et la pratique, si j'ai bien compris.

[Spectra]

Rien ne vaut la pratique pour vérifier que les unités de renseignement et les ingénieurs ont bien bossé. Lors du dernier raid israélien sur la Syrie, les pilotes Israéliens sont parvenus à rendre inopérant les systèmes de défense anti aérienne dernier cri acheté aux Russes et pourtant réputés inleurrables.

En France, pour la guerre électronique le futur est un pod AESA.

http://www.thalesgroup.com/all/pdf/AEA.pdf

[cvs]

ç'est quand même des bijoux de technologie ces engins.

En France on a du vécu sur la guerre électronique ? On a déjà expérimenté dans des conflits ?

[pascal]

@cvs

oui au Tchad dans les années 80

pas mal d'ELINT avec des ATLANTIC 1 dont le carénage au sommet de la dérive renfermait des détecteurs...

Les ATLANTIC 1 touours eux emportaient sous l'aile un missile AS 37 Martel dont l'autodirecteur calé sur une fréquence radar servait à faire du repèrage et de la triangulation.

Un JAGUAR  piloté à l'époque par le Lt Wurz a tiré toujours au Tchad un AS 37 "bon de guerre" sur un radar de veille de SAM 6. Il faisait parti d'une patrouille de quatre avions emportant chacun un Martel. Ce missile conçu dans les années 60/70 avait un auto directeur calé au sol sur une gamme de fréquences. Ce jour là quand les Jaguars ont repéré et classé le type d'emission c'est le Martel du lt Wurz qu était calé sur la bonne fréquence il a tiré et crac au but...

Le Martel était un très gros missile  d'une portée de 100 km qui était compatible avec les III E et les Jaguars du 3/3 Ardennes et du 2/11 Vosges

Les Jaguars du 2/11 avaient une autre spécialité le brouillage de puissance.

A l'aide de deux brouilleurs "caïmans" un sous chaque aile en point intérieur (c'était de très grosses bécanes) il se disait qu'un Jag pouvait brouiller les coms d'un AWACS.

Caïman et AS 37 sont retirés du service. Le Martel a eu un successeur dont se sont servi bcp les irakiens contre l'Iran en 80/88 sous F1: l'ARMAT

Ce qu'il y a de bien avec les emissions des radars de recherche c'est que souvent la cible éclairée sait qu'elle l'est (moyennant de bons RADAR WARNING RECEIVER) avant que l'emetteur ait un retour radar exploitable.

C'est un peu différent avec les radars de guidage.

Spectra est un sacré matos qui offre au pilote une situation de son environnement électro magnétique très précise et ce de manière passive. Cà plus l'OSF et l'A2SM feront du RAFALE une très bonne plate forme SEAD

[Dark]

CVS: http://www.guerrelec.asso.fr/ voir "La guerre électronique" on y trouve un petit historique de ce qu'a fait la France, comme au Kosovo. Il y a aussi un article que je ne retrouve plus sur un centre d'entraînement de l'Otan pour la guerre électronique à la frontière franco-allemande on y trouve surtout des systèmes russes venant de l'ex RDA.

[cvs]

Merci pour les réponses.

ç'est assez complexe, je dois dire. Mais je commence à m'y retrouver.

Sur le terrain, ça marche comment question organisation. Il y a des unités spécialisés ?

[loki]

oui et non : tous les avions modernes ont la possibilité d'avoir des systémes de guerre électronique pour leur auto-défense

par contre il y a foule d'unités spécialisées que ce soit dans le repérage électronique ou dans la guerre électronique plus offensive

comme le fait remarquer spectra, tester un adversaire est une tactique courante ( bien que pour le raid sraélien récent , çe ne soit qu'une supposition , il n'y a pas de certitude que la syrie ait reçu ses pantsyr et qu'elle les ait déployé à l'endroit du raid ) pour connaitre son ordre de bataille électronique : préalable à la guerre électronique 

[Fenrir]

Pour la guerre électronique, il faut du renseignement sur les radars, leurs fréquence etc...

Et la c'est une véritable concurrence pour avoir le plus d'infos même entre pays allié. C'est pour cela que géneralement les systèmes fonctionnent de manière réduite durant des manœuvres interallié car on veut pas montrer les réels capacités du systeme..

Rajoutons à cela les navires tel que le Dupuy de Lome:

http://www.netmarine.net/bat/divers/minrem/index.htm

Chargé de cette mission spécifique ainsi que les SNA.

Le but étant de ce faire une bibliothèque des radars existant partout dans le monde.

[cvs]

Du fait que les systèmes finissent par être connus, ça veut dire qu'il faut rapidement changer ces mêmes systèmes ? :O

[pascal]

@Dark

ce polygone est centré autour de plusieurs ex bases OTAN dont celle de Grostenquin à la frontière franco luxembourgeoise il y a eu un excellent article de feu la revue AIR ZONE sur ce polygone

@cvs

le wild weasel càd le repèrage et la destruction des SAM est un travail a priori compliqué. En tout cas une affaire d'avions équipés pour (F4G puis F16 CJ pour "jammer" Tornados ECR...)

Le général Michel FORGET ex patron de la FATAC et grand pilote de IIIE disait que la mission la plus délicate sur cet avion (et pour toute l'adla à l'époque) était la destruction d'un radar SAM avec un Martel AS 37 par mauvais tps en TBA.

En tout cas c'est le combat du glaive contre le bouclier en permanence

Por finir le FANA de l'Aviation de ce mois ci traîte un très intéressant article sur les début des F4 israélien où il est question de jeu de chat et de la souris entre les "Kurnass" et les SAM égyptiens et russes dans la zone du canal...

Le wild weasel est un thème énorme dans le combat air sol...

[Spectra]

Un article sur le Dupuy de Lôme, les oreilles électroniques française :

http://www.ttu.fr/francais/Articles/dupuydelome.html

[Zamorana]

Surtout que détruire des SAM quand ils sont mobiles comme un TOR-M1, c'est encore moins evident que de bousiller un site fixe de SA-2 .

[pascal]

@Zamo

tout à fait

durant le kippour israel en a bavé des rond de chapeau pour trouver, sans parler de les détruire dans un premier tps, les site de Gainful dans la zonr du canal de Suez

[kotai]

Il y a eu un article sur le brouillage dans la revue: champs de battaille thématique (le N°2).

[Akhilleus]

je reprendrais différents exemples récents

guerre du Golfe 1 : supériorité aérienne totale, environnement de brouillage majeur (F16CJ, E6B, brouillage au sol, peut etre même des tornados ECR)

en face des sites fixes ou fixés (SA6 enterrés dans des bermes....)

bilan la majorité (appareils au sol ou enodmmagé) des pertes aériennes ont été due à la DCA basse altitude (ManPad et ZU23, ZSU57 et ZSU23-4) alors que la quasi totalié de la DA irakienne engagée a été reduite a néant

paradoxalement c'est la chasse aux Scuds sur des TEL mobiles pourtant habillement camouflés qui a fait prendre conscience que des SAM mobiles et des equipages entrainés/motivés pouvaient etre si ce n'est un danger en tout cas une gene considerable pour des missions SEAD

cela a d'ailleurs été confirmé par des RETEX d'exercices russes avec des SA-10 .... trop d'avions dediés a la traque des systèmes en couches successives (SA10 puis SA15 puis ZSU/Tunguska puis ManPad) pour une efficacité limitée finale en SEAD

cela dis visiblement cet enseignement a largement été perdu au moment du Kosovo (ou en tout cas mal lu) puisque si effectivement les appareils de l'OTAN sont restés au dela de l'enveloppe des 5000 m (armes a courte portée) les seuls sites SAM detruits de manières importante etaient les sites fixes SA3/SA5

a peine 10 %  des SA6 yougoslaves ont ete detruits malgré tout le bataclan electronique et les missions SEAD tout azimut

d'un autre coté les contres mesures ont ete efficaces puisque peu d'appareils ont ete perdus mais surtout grace aux leurres de dernière generation (leurres remorqués de B1B par exemple)

on y a donc retrouvé le problème de l'equilibre a atteindre entre des missions de contre mesures actives et offensives (SEAD) avec du matériel finalement peu efficace (merci les HARM qui sont aller exploser dans les faubourgs de Sofia en Bulgarie,) possiblement même brouillés par leur propre camp

et les contres mesures passives qui si elles protègent des engins lancés ne permettent pas par definition de detruire le lnaceur, le laissant ainsi opérationnel

a mon sens il faudrait donc si possible techniquement un engin anti-radar permettant les tirs d'opportunités et pas quelquechose de lourd et de dedié comme les Martels ou les HARM/ALARM

[g4lly]

a mon sens il faudrait donc si possible techniquement un engin anti-radar permettant les tirs d'opportunités et pas quelquechose de lourd et de dedié comme les Martels ou les HARM/ALARM

La conversion des missile AA type mica EM ou Meteor n'est elle pas envisageable, y pas moyen juste en changeant le soft - le chargeant a la volée juste avant le tir - d'utiliser la tete EM comme détecteur passif, et le système inertiel pour tirer sur la dernière position connu en cas de coupure radar?

La charge militaire est faible mais elle peut endommager suffisamment le système le temps de de passer ou de tirer un gros truc.

L'intérêt c'est que la vitesse du bidule - Autour de Mach 4 en plongée - risque de rendre inopérant les système anti-missile... soit par qu'il s'active trop tard soit parce qu'il ne puisse viser correctement une cible si rapide.

[pascal]

l'arme SEAD de l'Adla sera l'A2SM avec un auto directeur EM et un propulseur boosté

le CEMA a annoncé ce désir

çà asservi à Spectra et à l'OSF çà devrait pas être mal

[faltenin]

Comme déjà souligné c'est une perpétuelle lutte entre le bouclier et l'épéé Au Kossovo, c'est avant tout la compétence des artilleurs serbes qui avait permis la survie de leur réseau de défense. Leur politique d'émission était plus intelligente que celle des irakiens.

Aussi je me demande si une version EM de l'AASM est réellement la réponse aux besoins de l'AdlA. Tout adversaire quelque peu compétent devrait pouvoir faire échec à ce type d'arme en gérant ses émissions EM de façon intelligente. Est ce que Spectra n'est pas censé être suffisamment précis pour déterminer les coordonnées GPS des émetteurs par triangulation ? Est ce que le guidage GPS/inertiel/imagerie de l'AASM ne serait pas meilleur dans ce cas ?

[g4lly]

... triangulation ? Est ce que le guidage GPS/inertiel/imagerie de l'AASM ne serait pas meilleur dans ce cas ?

Tu penses le système AASM peut générer l'image IR et le point GPS depuis le cockpit et la charger à la volée dans l'arme juste avant le tir, tout ça a distance de sécurité?

[loki]

Comme déjà souligné c'est une perpétuelle lutte entre le bouclier et l'épéé Au Kossovo, c'est avant tout la compétence des artilleurs serbes qui avait permis la survie de leur réseau de défense. Leur politique d'émission était plus intelligente que celle des irakiens.

quitte à faire preuve d'un peu de mauvaise foi, je pense que les performances de la DA irakienne a été sous-estimée : certes elle a été largement surclassée mais elle a quand même infligée des pertes sensibles aux aviations de l'ONU ( plusieurs dizaines d'appareils au lieu de quelques appareils dans les guerres suivantes )

enfin elle a survécu en partie au conflit et il a fallu une 2iè campagne pour finir de la détruire ( notamment en 2002 )

dans tous les cas, aucun adversaire de l'OTAN n'a pu trouver de parade apte à interdire son ciel à l'aviation US et à ses alliés

[pascal]

g4lly

Spectra fonctionne interférométire et peut fusionner ses informations avec les autres capteurs de l'avion c'est là où le Rafale est assez caïd comme avion.

A2SM est conçu pour la reconfiguration en vol et le tir d'opportunité

C'est prévu que l'arme puisse être pointée sur un objectif à distance soit désigné par les senseur de l'avion radar Spectre, OSF soit par la liaison 16 ou une liaison avec un FAC au sol. Après l'arme est tirée avec une inertie GPS puis guidage terminel laser, IR ou EM pour une éventuelle version SEAD très pointue

Le problème de l'A2SM pour le SEAD c'est la portée 27 nautiques en tir à moyenne altitude c'est peu il faut doper le booster.

Il y a aussi des projet A2SM avec un corps de bb de 125 kgs

mais mais cette cochonnerie est HYPER instable à la séparation...

[Darkjmfr]

Tiens une anecdote assez drôle que j'ai trouvée sur les forums Keypublishing dans un thread où ils comparent les missiles BVR ( http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=40195&page=3 )

it wasn't in kosovo when a F15 launched 2 Amraam against a M2000D by accident, the pilot took the mirage as a Mig , very efficient, the M2k just jammed the american toy, but the most funny is the dutch F16 trying to kill a Su escaping, he just needed 3 amraam to have a kill!

Voilà une utilisation opérationnelle et certainement pleine puissance des ECM du 2000 (et à l'époque ce devaient être des C). Je cherche mais je trouve peu, est-ce que quelqu'un a plus d'infos sur cet incident ?

[g4lly]

Tiens une anecdote assez drôle que j'ai trouvée sur les forums Keypublishing dans un thread où ils comparent les missiles BVR ( http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=40195&page=3 )

Voilà une utilisation opérationnelle et certainement pleine puissance des ECM du 2000 (et à l'époque ce devaient être des C)...

it wasn't in kosovo when a F15 launched 2 Amraam against a M2000D by accident, the pilot took the mirage as a Mig , very efficient, the M2k just jammed the american toy, but the most funny is the dutch F16 trying to kill a Su escaping, he just needed 3 amraam to have a kill!

Puisqu'on te dis que c'est un D :lol:

Ok je sors ... fait beau dehors :)

[Darkjmfr]

Arf, ça m'apprendra à lire en travers :D