Israel devellope un avion Multi-role Arie...

[PolluxDeltaSeven]

J'avoue que je bloque un peu sur celle là, surtout la première partie.

Les Israéliens ont pas fait un raid récémment en Syrie ?

En plus ils ne s'interdisent pas les "attaques préventives".

Oui, bien sur qu'ils ont besoin d'avions de pénétration, mais ils ont des F-16 tous neufs pour ça et ils espèrent une refonte de leurs Strike Eagle (qui ont encore un bon potentiel) pour dans quelques années.

S'ils voulaient des F-22, c'était pour remplacer leurs F-15 d'interception! Et là les USA, qui ne se foutent pas de la gueule des gens à moitié, ils leur propose le F-35! En gros, ce serait aux Israéliens d'adapter leur appel d'offre (et demander un appareil de pénétration plutôt qu'un chasseur) pour satisfaire le F-35!!

Plutôt gonflé!!

Après, le F-35 trouvera sans doute sa place dans l'armée israélienne. C'est juste que leurs F-15A/C ne tiendront pas indéfiniment et qu'ils auraient bien aimé pouvoir les remplacer par des F-22!!

De plus, les Israéliens n'ont pas un gros besoin en appareils de pénétration dédiés. La plupart de leurs bombardements se font soit à haute altitude (Liban, Gaza), soit au dessus de terrains relativement peu accidentés (Iran, Irak etc...), et même s'ils font de la pénétration TBA, ce n'est pas assez courant pour nécessiter une machine spécialement pour ça en grands nombre (ce qui ne les empêche pas d'avoir des unités spécialisées s'ils le désirent!)

En gros, les avantages en interception du Typhoon compenseraient largement les avantages qu'apporte le Rafale en pénétration.

Mais ce n'est qu'une analyse de ma part!! il se pourrait fort bien également que la structure même de l'armée israélienne ne subisse des changements profonds dans les prochaines années, et cela dépendra de beaucoup de choses! Si des Su-30 ou des Mig-31 font réellement leur apparition dans le ciel de pays voisins, il va de soit que leurs besoins ne seront pas les mêmes que si ces mêmes voisins développent leurs capacités maritimes par exemples!!

[Fusilier]

Mais sur le fond et à propos du Rafale ;  Est qu'il est "interdit de penser" une évolution vers une version d'avantage dédiée à (plus spécialisée dans ) l'interception?

Après tout, la F1 est une version de défense aérienne....Non?  Et je suppose qu'elle pourrait être améliorée dans ce rôle.

[P4]

@PD7

S' ils n'ont pas besoin de faire du TBA aujourd'hui ce ne sera pas forcèment le cas demain quand leurs ennemis potentiels auront fait l'acquisition de nouveaux SAM leur interdisant  cet espace(haute altitude).

Pour ce qui est des intercéptions il faudrait savoir ou ils comptent les éfféctuer, j'imagine que c''est le plus loin possible de leur territoire, si c'est le cas le Typhoon risque d'etre court en pétrole.

[PolluxDeltaSeven]

S' ils n'ont pas besoin de faire du TBA aujourd'hui ce ne sera pas forcèment le cas demain quand leurs ennemis potentiels auront fait l'acquisition de nouveaux SAM leur interdisant  cet espace(haute haltitude).

Personne ne sait de quoi demain sera fait, d'où ma dernière partie sur l'hypothèse de changements structurels dans l'Armée Israélienne.

Ce que l'on sait par contre, c'est que les guerres de demains seront faites avec du matériel acheté aujourd'hui. Or, les Israéliens ont déjà une quantité astronomique d'appareils d'attaque, et ce nombre va sans aucun doute augmenter encore dans l'avenir (par le F-35 notamment)

Leur vrai problème réside sur leurs appareils de supériorité aérienne. Leurs F-4 et F-15 les plus anciens doivent trouver un remplaçant, et le F-22 semblait être la meilleur des solutions pour eux (mais ce n'est pas ce que pense le Congrès US).

Après tout, si leurs ennemis se dotent de SAM modernes, ils s'équipent également d'intercepteurs de dernière génération (on parle de Mig-31 pour la Syrie!!). Leurs F-16I sont tout neufs et à la pointe de la technologie actuelle, ils peuvent voir venir de ce côté là.

Leurs F-15, par contre, pourraient rencontrer quelques difficultés face à des Su-30 ou Mig-31 (même si leurs pilotes restent excellents et supérieurs à tout ce qui se rencontre dans la région, les Israëliens ont toujours préféré miser en plus sur une supériorité technologique)

Il ne s'agit pas de mon opinion mais du débat qui a effectivement lieu en Israël en ce moment. Après, il y a également des gens qui s'expriment en faveur de plus de bombardiers et du transfert de la capacité "chasse" des intercepteurs purs F-15 vers les chasseurs-bombardiers polyvalent, mais même ces derniers ne souhaitent pas vraiment acheter massivement de F-35 (qu'ils jugent technologiquement à peine supérieurs à leurs F-16 pour un prix beaucoup trop élevé)

Pour ce qui est des intercéptions il faudrait savoir ou ils comptent les éfféctuer, j'imagine que c''est le plus loin possible de leur territoire, si c'est le cas le Typhoon risque d'etre court en pétrole.

Loin de leur territoire, ce serait plutôt pour de l'escorte. Pour l'interception, c'est plutôt pour la défense pure au dessus du territoire national ou au dessus des pays vraiment proches (Liba,, Syrie etc...)

Alors bien sur, le Typhoon sera bien plus court sur patte que le F-22 ou même le F-15, même si il y a moyen d'augmenter son rayon d'action dans l'avenir grâce à des réservoirs externes plus grands.

Cela dit, en mission d'interception pure, je ne suis pas certain que le Rafale ait un rayon d'action beaucoup plus élevé que le Typhoon

Mais sur le fond et à propos du Rafale ;  Est qu'il est "interdit de penser" une évolution vers une version d'avantage dédiée à (plus spécialisée dans ) l'interception?

Après tout, la F1 est une version de défense aérienne....Non?  Et je suppose qu'elle pourrait être améliorée dans ce rôle.

J'avais étudié un peu le cas en me penchant sur un dossier "Rafale What-if". J'avais imaginé deux possibilités pour augmenter grandement les capacités air-air du Rafale pour le rendre équivalent, voire meilleur sur certains point, au Typhoon.

-La première hypothèse se base sur un pur rétrofit des appareils déjà existant (qu'ils soient F-1 ou F-3, peu importe). En plaçant une antenne AESA dans le nez de l'appareil, en le câblant pour l'emport de missiles AMRAAM puis Meteor et surtout en l'équipant d'une variante du M88 poussant jusqu'à 90kN, il y aurait moyen d'en faire un vrai petit bijou de puissance!! On peut également imaginé une optimisation de l'emport des missiles air-air, avec l'ouverture des points externes de voilure (jamais utilisés en france) et des deux points sous les entrées d'air pour des missiles d'interception.

Niveau OSF, si on voulait y mettre le prix, il y aurait moyen de faire quelque chose de bien supérieur à ce qui est prévu actuellement sous Rafale ou sous Typhoon.

En terme de rapport poussée/poids, il surclasserait le Typhoon dans un bon nombre de mission (tout en pouvant remplir des missions air-sol).

Il pourrait emporter 4 MICA-IR, 6 METEOR et 3 réservoirs supersoniques (ou 2 réservoirs et 2 MICA sous le fuselage), soit 2 missiles de plus que le Typhoon.

Il n'y aurait qu'au niveau de la taille/puissance/portée du radar qu'il pêcherait, à niveau de technologie équivalent bien sur!

-La seconde hypothèse serait d'imaginer une variante du Rafale conçue et construite spécialement pour être optimisée en air-air/interception.

Elle reprendrait grosso-modo les mêmes caractéristiques que la première solution, à l'exception notable du nez qui serait entièrement redessiné afin d'abriter une antenne radar plus grande et peut-être même une perche de ravitaillement rétractable (même si c'est pas trop la politique Dassault ça);

L'aérodynamique de la bestiole serait améliorée, avec notamment l'application de joints de structures participant à la réduction de la SER, et la verrière serait renforcée pour permettre une utilisation sans risque de vitesses supérieur à Mach 2 (aujourd'hui le Rafale peut le faire, mais cela fatigue prématurément la cellule,si bien qu'il est limité à Mach 1,8)

L'appareil serait bien entendu capable de supercroisière, et peut-être pourrait-on imaginer des canards redessinés pour une optimisation de la maniabilité à haute-altitude (mais je dis ça sans vraiment savoir de quoi je parles, pour les canards!)

ça sonne bien hein?? Bon, on sait très bien que ça n'arrivera pas!! Peut-être éventuellement peut-on imaginer la réouverture de certains des points d'emport (bout de voilure ou sous les entrées d'air) pour des missiles air-air une fois que le Meteor sera en service. A cela on peut rajouter le radar AESA, qui est déjà plannifié.

Mais pour ce qui est des M88 à 90kN, peut-être pour l'export, mais je ne pense pas en france!

[Fusilier]

@PD7 pour parler comme "Papa four"  =)

Groso modo, et si je comprends bien, en cas d'évolution stratégique et si nous venions en avoir besoin, nous aurions là une bonne base pour développer un intercepteur de bon niveau; considérations financières mises à part......

Mais est qu'une approche (évolution) de ce type, ne pourrait pas être utile pour ouvrir des marchés qui semblent avoir plutôt "besoin" d'intercepteurs....?  Israel y compris....

Finalement il y aurait plein d'élèments communs avec le rafy 1 ; ce n'est pas forcement un surcoût énorme. Si?  Quoique je n'ai aucun élèment pour mésurer...

[PolluxDeltaSeven]

@PD7 pour parler comme "Papa four"

Excellent!!  :lol:

Groso modo, et si je comprends bien, en cas d'évolution stratégique et si nous venions en avoir besoin, nous aurions là une bonne base pour développer un intercepteur de bon niveau; considérations financières mises à part......

Mais est qu'une approche (évolution) de ce type, ne pourrait pas être utile pour ouvrir des marchés qui semblent avoir plutôt "besoin" d'intercepteurs....?  Israel y compris....

Finalement il y aurait plein d'élèments communs avec le rafy 1 ; ce n'est pas forcement un surcoût énorme. Si?  Quoique je n'ai aucun élèment pour mésurer...

Bah pour faire simple, nous avons déjà TOUS les éléments pour en faire un intercepteur crédible à l'horizon 2012-2015!!

SNECMA a déjà fait tourné des M88 à 90kN si je me souviens bien, les points d'emports externes de voilures ont déjà été testés, et le radar AESA devrait être intégré lorsqu'on recevra les Meteor, horizon 2012.

Donc non, ça ne devrait pas couter trop cher à développé, si on est sur d'en produire un bon paquet pour rentabiliser le tout (et c'est justement là le problème du Rafale, mais je n'apprends rien à personne!  =) ).

Après tout, le Super Gripen en cours de développement comprends des modifications bien plus importantes et a pourtant été lancé.

En gros, techniquement, ça ne devrait pas poser trop de problème. Mais si personne ne veut payer pour ça...

[P4]

@PD7

Non pollux, pas d'accord  =)

Pour les intercéptions tu oublies de prendre en compte de nouveaux armements comme les missiles de croisière, plus besoin de pénétrer l'éspace aérien d'Israel pour etre dangereux.

C'est vrai que pour l'instant les portés sont bridées et les fournisseurs peu nombreux mais il y aura sans doute de nouveaux entrants sur ce marché, pour décrocher des contrats ils proposeront plus et moins chère aux exclus actuels.

C' est ce qui m'a fait penser qu' en cas de conflit les intercéptions auraient lieu hors de l' éspace aérien d'Israel, je serais pas surpris qu'ils mettent en oeuvre un radar trans-horizon, si ce n'est déja fait.

L'avantage du F-22 c'est sa persistance et le Typhoon est trés loin sur ce critère, meme du Rafale qui offre de bien meilleures perspéctives sur ce point.

[PolluxDeltaSeven]

Mouais... Il faudrait voir.

Les missiles de croisière existent déjà dans la région, mais le vrai problème réside ailleurs je pense.

En effet, les Israëliens restent assez "académique" dans leur répartition des tâches: l'interception des bombardiers et des chasseurs ennemis, c'est le rôle de la chasse, la destruction des missiles de croisière, c'est le rôle des SAM et autres défenses aériennes rapprochées.

Au pire, il est toujours possible d'intercepter le missile lui-même plutôt que son porteur (je ne dit pas que c'est la solution idéale)

Cela reste assez logique, les Européens et les Américains ayant fait des choix similaires: l'interception d'un appareil avant qu'il ne largue un missile de croisière longue portée (dans les 1000km de portée) nécessite d'avoir des appareils déjà sur place de toute manière (une interception "scramble", même avec un radar très longue portée  semble quasiment impossible, ou au mieux très alléatoire). Autant détruire les bases aériennes des bombardiers dans ce cas là.

Si on parle de MdC de plus faible portée (300km), cela ne change pas énormément la donne par rapport à une interception classique.

Il faudrait voir comment les choses évoluent (il n'y a pas encore assez de données sur les MdC et leur utilisation pour avoir la moindre certitude), mais pour l'instant on en reste à une conception relativement classique de la chose, que ce soit en Israël, en Europe ou aux USA.

Sur la question de la persistance, je suis entièrement d'accord avec toi! D'ailleurs, j'ai toujours pensé que pour le prix d'un Typhoon, Dassault aurait largement de quoi développé un Rafale amélioré pouvant lui défoncer la tronche en air-air (nez élargit + réacteurs à 90kN + autonomie largement plus grande), si jamais un grand client nous le demandait.

Mais il ne faut pas oublier que les conditions opérationnelles n'étaient qu'un point qui mettait en avant le Typhoon! Les question d'interopérabilité/compatibilité et de politique/diplomatie sont toujours aussi importantes, voir plus.

[pascal]

oui et puis il y a une chose aussi

Israel fait 21000 km2 (sans les territoires) et dans sa partie la moins large il y a 15 km de la mer à la cis jordanie

Cess contraintes sont dérterminentes en matière de stratégie

attaque préventive c'est pour çà que le Kippour fut très mal vécu...