L'europe et l'espace

[Darkjmfr]

Des compétences techniques certaines, mais des budgets moroses et des cerveaux en fuite. Quelle direction prend l'europe spatiale, pourquoi tant de frilosité et de nanisme envers les programmes habités, à l'heure ou Chine et Inde commencent également à ouvrir des portes sur l'espace. Autant de sujets que nous pourrions aborder dans ce thread.

Pour commencer, un point paru dans la Tribune, sous forme d'inteview à François Auque, PDG d'astrium: http://www.latribune.fr/info/Francois-Auque--PDG-d-Astrium----le-poids-relatif-de-la-France-et-de-l-Europe-dans-le-monde-ne-cesse-de-baisser-tous-les-jours-dans-le-domaine-spatial--~-ID20EC74CF091454D0C12573AD0032EA37-$Channel=Entreprises%20%26%20secteurs-$SubChannel=A%E9ronautique%20%26%20D%E9fense-$Mail=1

[Neowens]

il aurait fallu créé un budget spatial au niveau de l'U.E. avec une contribution minimale obligatoire en % du PIB de chaque pays.

Mais bon je sais je rêve. Les anglais et les nouveaux entrants n'auraient pas voulu...

[Voyageur]

Le lien de Darkjmfr http://www.latribune.fr/info/Francois-Auque--PDG-d-Astrium----le-poids-relatif-de-la-France-et-de-l-Europe-dans-le-monde-ne-cesse-de-baisser-tous-les-jours-dans-le-domaine-spatial--~-ID20EC74CF091454D0C12573AD0032EA37-$Channel=Entreprises%20%26%20secteurs-$SubChannel=A%E9ronautique%20%26%20D%E9fense-$Mail=1

Personnelement, investir plus dans le spatial oui mais pas dans des programmes de vols habités vers mars ou la Lune qui en plus d'être inutiles d'un point vue scientifique (ou peu utile par rapport à un robot par ex au rapport coût/efficacité) coute très cher et ce sera toujours de l'argent en moins pour des programme potentiellement plus utiles.

[ZeusIrae]

Les programmes habités sont une pertes de temps et d'argent, ce dont on a vraiment besoin de sattelites de navigation, de communication et d'observation.Ce qu'il nous fait en priorité c'est un systeme d'alerte capable de detecter les missiles et d'identifier leur origine.

[Darkjmfr]

Dans un monde surpeuplé avec des marchés saturés, de nouveaux territoires, de nouvelles ressources et une bonne colonisation ne feraient pas de mal... Si en plus l'eau et les niveaux de pollution continuent à monter, va falloir des bus pour ailleurs.

Si nous continuons à envisager la chose avec la vision court-termiste et rentabiliste qui caractérise nos économies, nous risquons de nous réveiller un poil tard à mon goût. Et puis bon, à long terme, il y a un sacré business à faire. Le problème c'est le coût d'entrée. Mais le lancement des premiers services de Virgin et consort pourrait aboutir à des prises de conscience, ce qui serait une bonne chose.

Par contre, je ne suis pas sûr que nous ayons intérêt à ce que ce soit des sociétés privées ou les agences des pays/blocs concurrents qui prennent le monopole de ce type d'initiatives. C'est pour ça que je souhaite suivre l'actualité européenne et débattre sur ces sujets.

[Voyageur]

N'importe quoi ... si on repartissait tout les habitants de la terre (6.6 milliards) de façon égale sur le Texas ils disposeraient chacun de 100m² (ils seraient espacés de 10m).

Le problème ce sont les ressources de la Terre. Savoir qu'il y a dix fois plus de ressources sur la Lune, Mars, ou Titan ne sert strictement à rien aujourd'hui ni pour les cent ans à venir (au bas mot).

La société industrielle dans laquelle nous vivons est totalement dépendante des énergies fossiles qui ne sont pas renouvelable et dont la masse totale est finie (pétrole charbon gaz), pourtant la demande en énergie ne cesse d'augmenter.

De plus la Lune et Mars disposent de gravité substantiellement plus faible que celle de la Terre donc en quelque générations les hypotétiques colons seraient cloués sur place...

Bref je vois pas la colonisation humaine du système solaire avant plusieurs siècles malheuresement mais je suis quand même obtimiste puisqu'il est tout à fait possible qu'on ne trouve pas d'alternative aux énergies fossiles et que la société industrielle moderne ne survive pas à leurs raréfications ;).

[Darkjmfr]

N'importe quoi ... si on repartissait tout les habitants de la terre (6.6 milliards) de façon égale sur le Texas ils disposeraient chacun de 100m² (ils seraient espacés de 10m).

Sur 100m², j'ai du mal à me faire de quoi me nourir pour une année... Quand on sait que vu le peu de zones cultivables sur terre c'est en train de devenir un problème (cf pénurie de céréales etc...), soit on s'OGMise à outrance (perso ça me tente pas trop), soit on développe des fermes hydroponiques sur terre et ça peut aussi servir ailleurs.

[Voyageur]

Sur 100m², j'ai du mal à me faire de quoi me nourir pour une année... Quand on sait que vu le peu de zones cultivables sur terre c'est en train de devenir un problème (cf pénurie de céréales etc...), soit on s'OGMise à outrance (perso ça me tente pas trop), soit on développe des fermes hydroponiques sur terre et ça peut aussi servir ailleurs.

Les Etat-Unis produise plus de 200 millions de tonnes de maïs anuellement principalement pour nourrir leurs boeufs (ça donne un gout sucré à la viande). Sachant que 250kg suffisent pour nourir une personne pendant un an. Si la faim dans le monde existe toujours c'est tout simplement parce qu'on ne veut pas se donner les moyens de l'éradiquer.

La pénurie de céréales est liée à une série de conjoncture dont l'augmentation du prix de pétrole rendant les biocarburants plus attrayant pour les agriculteurs.

[Atlantis]

La débat entre hommes ou robots n'a pas lieu d'être, comme le déclarait il y a quelques temps Steven Squyres, professeur d'Astronomie et responsable principale des instruments scientifiques à bord de Spirit et Opportunity, ce qu'il faut c'est Hommes ET robots travaillant ensemble, continuait-il, c'est la manière la plus efficace d'accelerer des découvertes scientifiques qui sont, par définition, imprévisibles, mais qui peuvent améliorer la condition humaine, ici comme ailleurs.

Pour revenir au thème de ce topique, seuls la France et l'Italie, semblent avoir l'ambition de donner à l'Europe spatiale la place qu'elle mérite, ce sont aussi, et cela ne me parait pas un hasard, les plus actives dans le domaine du vol habité. Mais c'est vrai que le budjet spatial européen me parait bien petit au regard du PIB de l'UE. Dommage, mais il se peut que lorsque nous voudront des parts pour l'exploration des richesses des asteroides, de la Lune ou envoyé des Européens vers Mars, il nous faudra faire de l'auto-stop auprès des Américains, des Russes, voir même des Chinois, des Indiens ou des Japonais. Et comme ce sont eux qui paieront le voyage ce sont eux qui decideront la part qui nous reviendra... comme disait quelqu'un, "c'est celui qui paye l'orchestre qui choisit la musique"! Après on ne pourra pas se plaindre de l'arrogance de certains, du manque de respects d'autres, etc...

[Darkjmfr]

Un article de la tribune

D'anciens hauts responsables spatiaux demandent plus d'européanisation dans l'espace

Dans une lettre ouverte à l'Agence spatiale européenne (Esa), dix personnalités ayant occupé de hautes fonctions dans l'espace demandent une politique plus ambitieuse en matière de lanceurs. Ils préconisent également un transfert de compétences massif du Cnes vers l'Esa dans le domaine des lanceurs. Enfin, ils plaident pour une européanisation d'Arianespace.

Les futurs enjeux spatiaux européens agitent beaucoup le secteur. Ainsi, dix anciens hauts responsables européens (1) du Cnes (Centre national des études spatiales), de l'Esa (Agence spatiale européenne) et d'Arianespace ont envoyé une "lettre ouverte", dont La Tribune s'est procuré une copie, au président, au directeur général et aux membres du conseil de l'Esa pour demander une politique spatiale beaucoup plus ambitieuse, notamment dans le domaine des lanceurs.

Selon eux, "certaines orientations actuelles et le retard pris dans certaines décisions essentielles peuvent mettre en péril l'avenir de l'Europe spatiale". Ces anciens responsables, parmi lesquels figure l'actuel président d'honneur d'Arianespace Frédéric d'Allest, considèrent "de leur devoir d'alerter solennellement les représentants concernés des Etats membres sur les risques encourus" par l'Europe spatiale. Pour y remédier, ils formulent quatre recommandations pour maintenir les positions de l'Europe sur le marché de l'accès à l'espace.

Dans un premier temps, dès la conférence ministérielle de l'Esa "au plus tard", qui est prévue en novembre prochain, ils plaident pour "le lancement urgent d'un programme d'améliorations d'Ariane 5". Cela passe notamment "par une augmentation d'environ deux tonnes" de la performance de l'actuelle Ariane 5 ECA et par le développement du moteur réallumable Vinci notamment par le motoriste Safran.

Cette augmentation de la performance est "indispensable pour maintenir une politique compétitive de lancements doubles tenant compte à la fois de l'apparition de satellites plus lourds et de la perte prévisible par la société Arianespace du marché des satellites en masse inférieure de 3,5 tonnes" au profit de Soyuz à Kourou et du lanceur russe Zenith commercialisé par la société russo-américaine Land Launch de Baikonour, expliquent-ils.

Problème: alors que les industriels tablent sur une mise en service dans sept ans de Vinci actuellement en cours de pré-développement, le besoin d'augmentation de la performance "commencera à apparaître dans les années 2011-2012". Soit un décalage de trois à quatre ans par rapport aux besoins du marché, le délai de développement de Vinci pouvant être ramené à six ans.

Par ailleurs, s'ils approuvent le programme FLPP (futur lanceur européen) lancé en 2005 par l'Esa, ils estiment que "les conditions de sa mise en oeuvre ne sont pas satisfaisantes". Ce programme a donné lieu, expliquent-ils, "à la passation de divers contrats sans ligne directrice et sans véritable cohérence". Ils recommandent de structurer ces pré-développements autour d'un thème fédérateur qui devra être défini par l'exécutif de l'Esa, la direction des lanceurs du Cnes et les industriels. Ils préconisent de confier sa maîtrise d'oeuvre à une équipe projet de l'Esa.

Ils déplorent également la sous-utilisation de la direction des lanceurs du Cnes qui concentre pourtant en Europe la majeure partie des compétences, par l'Esa. Ce qui passe, selon eux, par "une impérieuse et urgente réorganisation de la conduite des programmes de lanceurs dans le cadre de l'Esa. "La solution la plus simple et la plus efficace consisterait à transférer" la direction des lanceurs du Cnes "au sein de l'Esa pour y constituer deux équipes de projets": l'une pour les améliorations d'Ariane 5 et l'autre pour le lanceur du futur. "Il s'agirait très clairement, font-ils observer, de doter l'Esa d'un véritable centre technique lanceurs, auquel seraient dévolus toutes les responsabilités techniques, contractuelles et financières de conduite de programme et de préparation d'avenir".

Enfin, ils demandent une européanisation d'Arianespace, tant au niveau de l'organigramme que du capital. Avec, notent-ils "l'objectif d'associer plus largement l'ensemble des partenaires industriels européens du programme et de leur redonner la motivation constatée dans les premières phases d'Ariane". Cela passe notamment par la cession des actions détenues par le Cnes (32,53%) à l'Esa et la nomination "de personnels de nationalité non française". "Cette double démarche serait cohérente avec le transfert du Cnes à l'Esa des compétences techniques existant dans le domaine des lanceurs", estiment-ils.

(1): Frédéric d'Allest, Peter Creola, président de l'Agence spatiale suisse (1998-2002), Fredrik Engström, directeur des lanceurs à l'ESA (1994-2001), Giuseppe Grande, membre du groupe de prospectives Arianespace et membre du comité de qualification d'Ariane (1996-1999), Hans Hoffmann, membre du conseil d'administration d'Arianespace (1980-1986), Raymond Orye, chef du département Ariane à l'ESA (1973-1996), Horst Rauck, membre du conseil d'administration d'Arianespace (1987-2003), Hanspeter Schneiter, membre du conseil d'administration d'Arianespace (1981-1998), Yves Sillard, délégué français au conseil de l'ESA (1978-1982) et Roger Vignelles, administrateur d'Arianespace (1993-1997).

Michel Cabirol

lien: http://www.latribune.fr/info/ID8E7ED06FE4F759B7C12573EC005ABE43

[S-37 Berkut]

Aujourd'hui l'europe est un vieux continent qui ne s'interresse plus trop à l'avenir.

Il faut se rendre à l'évidence, l'époque des grand explorateurs européens est bien fini.

Aujourd'hui les gens ne vivent plus que dans une société sans avenir qui n'a pour seul et unique but de mettre à manger dans leur assiette. Nous vivons dans des société qui excluent quelque risque que ce soit. Le problème est que les explorateur d'autre fois étaient des hommes qui risquaient tout pour découvrir quelque chose. Le voyage de Christophe Colomb serait impensable avec nos normes de sécurité actuel. Le gros problème de l'exploration spacial, c'est qu'il faut envoyer des hommes et des femmes dans des lieux où ils ne savent pas ce qu'il trouveront. Et ça dans un monde où tout investissement doit rapporter à coup sûr 10 fois la mise de départ et sans risquer la vie de qui que se soit. L'inconnu et le rique sont aujourd'hui les ennemis de notre société, et l'exploration spacial est justement la plus grand inconnu à risque qui soit.

Je pense que les grand explorateurs de demain seront à nouveau des aventuriers, venant peut-être de pays en voit de dévelopement (comme la Chine ou l'Inde), des pays pour qui l'avenir compte plus que le confort personnel ou les rapport sur investissement ultra sûr, ou alors des aventurier travaillant pour des sociétés privées. Mais en aucun cas, des astronautes employé par de grandes agences comme la NASA ou l'ESA. Les gouvernements de ces nations auront toujours d'autre priorité en tête que l'exploration.

La guerre en Irak fournit un exemple frapant.

D'un côté, la peur de perdre un astronaute de la NASA paralise la décision d'un vole vers Mars, et de l'autre, des milliers de soldats américains meurt en Irak dans la plus grande indifférence.

Les USA n'ont pas ésité à dépenser 1 700 milliards de dollars dans cette guerre, mais sont terrorisé à l'idée d'en perdre 17 dans un vole vers Mars.

Aujourd'hui, la question sur l'espace n'est pas, "Pouvons nous y aller ?", mais "Voulons nous vraiment y aller ?"

Il viendra un jours où les grandes nations de la terre seront les grandes nation de la colonisation spacial, tout comme l'exploration du nouveau monde l'avait été en son temps.

L'Europe en fera t'elle partie ? Ou regressera t'elle ?

[Cincinnatus]

Je ne sais pas si l'Europe ne s'intéresse pas à l'avenir (en tout cas pas celui de l'espace). Mais je suis totalement d'accord avec ce que tu as dit. En cette période de restriction budgétaire, c'est difficile d'investir dans quelque chose d'inconnu et dangereux. D'un coté, si la France mettait le paquet sur l'espace et sacrifiait un programme militaire j'imagine le haro des membres de ce forum contre le gouvernement :lol:

Heureusement le laboratoire Colombus redonne un peu de fierté.

[ZeusIrae]

Si on avait l'impression que le budget de défense etait sacrifier pour un projet important, ce serait acceptable.Aujourd'hui on se contente de jeter l'argent par les fenêtre.Avec les autoroutes, les fregates doivent parmis les rares investissements de long terme que fait l'etat.

[kotai]

Je ne sais pas si l'Europe ne s'intéresse pas à l'avenir (en tout cas pas celui de l'espace). Mais je suis totalement d'accord avec ce que tu as dit. En cette période de restriction budgétaire, c'est difficile d'investir dans quelque chose d'inconnu et dangereux. D'un coté, si la France mettait le paquet sur l'espace et sacrifiait un programme militaire j'imagine le haro des membres de ce forum contre le gouvernement :lol:

Heureusement le laboratoire Colombus redonne un peu de fierté.

Pas si sure, tout dépend des à coté.

[Darkjmfr]

@Zeus -> MP

Le problème étant que la défense et l'espace, déjà très liés avec le nuc, sont les deux secteurs d'activités qui tirent le plus notre R&D hiTech. Sabrer l'un ou l'autre serait ennuyeux, autant essayer de rechercher des synergies.

Dans le domaine spatial civil, les européens ont semble-t-il réussi dans une certaine mesure (que je serais bien en peine d'évaluer) à mettre en commun leur recherches. En ce qui concerne le spatial militaire, on en est encore loin. Chacun a ses satellites d'observation, de transmissions, mais on a fait quelques progrès sur les missiles (MBDA ça aide) bien qu'il y ait encore des doublons (Taurus/scalp, MICA/IrisT...).

Tant que l'europe n'agira pas comme une entité intégrée en ce qui concerne la recherche et les programmes, on est voués à gaspiller et à souffrir d'un manque de moyens chronique. Pendant ce temps là, les ricains continuent leur chemin, les russes se redressent et chinois et indiens font leurs premiers pas comme on démarre un cent mètres. A nous de voir en quelle position on veut être à l'arrivée... j'attends avec impatience Saint Malo II et les propositions de coopérations que ce sommet amènera.

[pearybis]

Comment veux tu etre capable de s'entendre sur des programmes spatiaux qui sont forcement couteux quand les pays concerne ne voit pas l'interet de s'unir;

Regarde les problemes et aternoiements quand il s'agit de faire des avions; des bateaux; des helicopteres; Certains pays europeens se satisfont du leadership americains sur les questions de defense ce qui evite  a leur gouvernements de prendre des decisions drastiques quand a leur propres budgets;

Les pays europeens comme l'italie ou la france essaie de tirer les autres mais quid des allemands, des espagnols ou des anglais.

De deux choses l'une ou on se raproche des americains en collaborant activement  a leur propres programmes comme la futur hypothetique base lunaire ou on se rapproches de russes pour la aussi mutualiser les couts.

L'ideal sur ces questions d'exploration spatiale serait une collaboration mondiale.

[Adri56]

DEjas que pour le system Gps europeen dons jai paumer le nom hercule ou peut erte atlas je c plus(le lensement des satelite mise en operation maitenance ) on veut pas payer et oui la recherche en europe ce nest que 6 pourcent des depense europeen une honte et cest du domaine civil alors pour developer des projet militaire a lechele europeen on peut toujours rever le citoyen

moyen sur notre continent il en a rien a foutre de la defense tous ce quil veut cest quond baisse cest taxe

[Neowens]

Tu parles de GALILEO, l'équivalent du GPS américain. Il n'y avait pas de problème pour le financement mais pour les retombées économiques et industrielles. Chaque npays voulait une part du "gâteau" trop importante.

Le problème c'est que dès qu'on ne veut pas payer un programme on passe par "l'europe". Donc forcément il y a des problèmes. Ca me rappelle Segolène Royal qui voulait un 2eme PA "européen". En gros parce qu'elle ne voulait pas mettre le budget. Et pour chaque programme c'est pareil.

On croit trop ici en europe que c'est le voisin qui va nous protéger et payer.

[collectionneur]

Un journaliste russe pense que l'Europe va faire des vols habité avec Colombus et que les Américains pourraient nous donner un coup de main pour ne pas traiter avec seulement la Russie après la mise à la retraite des navettes  :O  :

http://fr.rian.ru/analysis/20080321/101955383.html

[Darkjmfr]

Il faut dire qu'il ne doit pas nous manquer grand chose pour faire des vols habités (de la volonté, encore et toujours): le démonstrateur de rentrée a validé notre technologie de boucliers thermiques (qui a d'ailleurs été achetée par la NASA depuis) et l'ATV a des systèmes de guidages, un ensemble pressurisé etc...

Je ne sais pas quel pourrait être le rôle de la NASA dans une future coopération, apport de capitaux et d'expérience peut être, notamment sur les systèmes de vie ?

[Neowens]

il y a un projet de capsule habité, le CSTV. Il reprendrait le Soyouz (module de rentrée), l'ATV (propulsion et guidage) et Columbus (module orbital). On hésite encore sur le module orbital car il alourdirait la capsule. Le directeur de l'ESA s'est déclaré très favorable au projet.

Il attend la décision des décideurs politiques.

Comme d'habitude...

Est-ce que l'indépendance de l'accès à l'espace habité intéresse N.Sarkozy ?

[soyouz]

Ouai les européens ont gros, tres gros à gagner et avec une election d'un type genre McCain, c'est encore plus plausible que les americains aident les européens, qui à leur tour les depanneront une fois les navettes au sol.

LEs russes je sais pas ce qu'ils font mais ils perdent gros là. L'histoire des panneaux solaires m'a aussi impressioné. Le plus con dans l'histoire ce que à une epoque, les americains avaient plus de courant mais personne pour travailler car la navette etait au sol, les russes avaient du monde mais pas assez de courant. Du coup les russes achetaient du courant ches les Yankee alors que les Yankee payaient les russes pour faire leurs experiences car ils manquaient d'astronautes.

Belle collaboration ou bordel...!

[Neowens]

voila la tete que pourrait avoir le CSTV...

Je le reconnais, ça a une drôle de tête.  :P

[anthoemt]

le module pressurisé de l'atv est en trop.....

[Darkjmfr]

ça fait lourd au total...

Ils monteraient ça en deux vols ? parce que rien que l'ATV ça fait dans les 20T et ça dépasse pas l'orbite basse à l'heure actuelle. (ok une fois dépouillé de ses fonctions cargo ça doit peser beaucoup moins lourd). J'ai du mal à voir un truc aussi gros pour la lune... ou alors ce seraient des missions très longue durée ou un ensemble destiné à établir bases/avant postes. Pour Mars ça me parait plus réaliste, mais faudra prévoir autre chose que soyouz comme module de descente, vie au sol et remontée (vous me direz, on a encore le temps)