Russie et dépendances.

[Kiriyama]

Un article du Courrier de Russie sur les taxis illégaux. Apparemment c'est un véritable business.

[Ptitponey]

Les États-Unis ont expulsé jeudi 35 diplomates russes à Washington et San Francisco et fermé deux centres russes à New York et dans le Maryland en réponse à une campagne de harcèlement des diplomates américains par la Russie, a déclaré jeudi un haut responsable américain.

la suite ici.

[Alexis]

Sucrerie russe pour les enfants: "Crimée: essaye donc de nous la reprendre !"

 

---

 

Article intéressant sur le site de l'IFRI Modernisation de l'économie russe : les quatre causes d'un échec

On peut attribuer l'échec de la Russie à développer son industrie ou d'autres productions exportables que les matières premières et le matériel militaire à une forme aiguë de la fameuse maladie hollandaise, ou économie de rente. Cet article creuse plus loin et plus précisément les facteurs qui font qu'avec une population bien formée et deux fois plus nombreuse la Russie exporte quatre fois moins de produits industriels que la France, elle même pourtant en cours de grave désindustrialisation.

 

Modifié le 1 janvier 2017 par Alexis
mise en page

[Rob1]

Concis mais clair, c'est Intéressant.

Citation

Ajoutons que le secteur militaro-industriel, qui vit grâce à des commandes publiques et non à la demande du marché, emploie 30% des ressources humaines et représente 50% de la production brute de l'industrie manufacturière.

Je suis sacrément surpris. Ca me fait plus penser à l'URSS à l'époque de la stagnation qu'à l'image que j'ai de la Russie moderne. 

Autre chose, un peu dans le même genre, dix cartes pour expliquer la stratégie russe : http://www.businessinsider.com/10-maps-that-explain-russias-strategy-2016-1?IR=T

Modifié le 1 janvier 2017 par Rob1

[Teenytoon]

Un super héros sur le modèle made in USA pour défendre la crimée russe, c'est plutôt cocasse !!!

[Tancrède]

10 hours ago, Rob1 said:

Concis mais clair, c'est Intéressant.

Je suis sacrément surpris. Ca me fait plus penser à l'URSS à l'époque de la stagnation qu'à l'image que j'ai de la Russie moderne. 

Autre chose, un peu dans le même genre, dix cartes pour expliquer la stratégie russe : http://www.businessinsider.com/10-maps-that-explain-russias-strategy-2016-1?IR=T

Au final, s'il faut en croire ces analyses, la Russie actuelle reproduit le modèle soviétique: des empires politico-industriels massifs et sclérosés, écrasés par le poids de leurs obligations, qui sont publics ou semi-privés, et quelquefois privés-mais-pas-vraiment, remplacent les conglomérats nationalisés sans vraiment en changer la logique fondamentale et reflétant dans les faits plus un partage relatif du pouvoir politique et économique en baronnies inféodant le reste du pays, et aux logiques d'affrontement desquels tout est soumis, avec un centre politique fort mais pas tant que ça, qui se conduit donc de manière plus agressive quand il se sent menacé. Le tout est masqué, aux yeux de l'extérieur, par un activisme en politique extérieure (conduite surtout via une portion des forces armées et la diplomatie, mais surtout les services et un petit coup de chéquier) qui constitue la seule niche d'excellence qui elle fait évoluer ses pratiques pour rester efficace, voire prendre les devants, à l'incitation d'un pouvoir central autocratique, durable et décidé qui peut de ce fait agir plus librement que ses antagonistes désignés. 

 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

un partage relatif du pouvoir politique et économique en baronnies inféodant le reste du pays, et aux logiques d'affrontement desquels tout est soumis, avec un centre politique fort mais pas tant que ça

Le tsar, et ses boyards... En somme, "l'Histoire ne se répète pas, mais elle rime". 

Rien d'original certes à cette remarque, mais enfin en voilà une nouvelle illustration, après bien d'autres.

 

Bon cela dit il faut aussi parler des enjeux plus près de chez nous - Qui va être élu roi de France cette année  ? François V, Emmanuel Ier, Marine Ière... voire Jean-Luc Ier ?

L'Eglise pèse lourd dans le choix car c'est elle qui contrôle les esprits par le biais des clercs qui officient et prêchent la bonne parole dans les églises modernes - que l'on appelle aussi "grands médias". Naturellement la noblesse de robe et d'argent exerce un pouvoir encore plus prégnant, baron de l'Aéronautique, comte de l'Automobile, marquis du Pétrole, duc de l'Assurance et au-dessus de tous le grand-duc de la Banque, le premier Pair du Royaume. Tout cela bien entendu dans le respect des intérêts de nos deux principaux et Respectés Alliés, la Grande République plouto aristo ah ben non j'ai vu une touffe orange finalement bien plouto-cratique reine des Mers, tout comme l'industrieuse Grande Fédération d'Orient, influence directrice de Sa Sainteté le Souverain Pontife à Bruxelles.

Le Tiers-Etat ? Eh bien il fera là où on lui dira de faire - il fera son vote je veux dire bien sûr - comme il le fait toujours... enfin presque. 

Modifié le 2 janvier 2017 par Alexis
lien

[Philippe Top-Force]

 

[Tancrède]

2 hours ago, Alexis said:

Le tsar, et ses boyards... En somme, "l'Histoire ne se répète pas, mais elle rime". 

Rien d'original certes à cette remarque, mais enfin en voilà une nouvelle illustration, après bien d'autres.

 

Bon cela dit il faut aussi parler des enjeux plus près de chez nous - Qui va être élu roi de France cette année  ? François V, Emmanuel Ier, Marine Ière... voire Jean-Luc Ier ?

L'Eglise pèse lourd dans le choix car c'est elle qui contrôle les esprits par le biais des clercs qui officient et prêchent la bonne parole dans les églises modernes - que l'on appelle aussi "grands médias". Naturellement la noblesse de robe et d'argent exerce un pouvoir encore plus prégnant, baron de l'Aéronautique, comte de l'Automobile, marquis du Pétrole, duc de l'Assurance et au-dessus de tous le grand-duc de la Banque, le premier Pair du Royaume.

Les grands ducs de la Banque. Avant, on les appelait "Fermiers Généraux". Et bien mal avisé était le roi qui allait à leur encontre. 

Modifié le 2 janvier 2017 par Tancrède

[Boule75]

Profondeurs stratégiques :

Citation

 

Marine Le Pen, candidate Front national à la présidentielle, a estimé aujourd'hui que l'annexion de la péninsule ukrainienne de Crimée par la Russie n'était "pas illégale", contrairement à la position de l'Europe et des Etats-Unis.

"Je ne crois absolument pas qu'il y a eu une annexion illégale: il y a eu un référendum, les habitants de Crimée souhaitaient rejoindre la Russie", a affirmé la patronne du parti d'extrême droite sur RMC et BFM TV.

 

 

[MIC_A]

J'ai failli m'étouffer au petit déjeuner en entendant cette déclaration sur RMC !
Mazette, va falloir revoir la définition de certains mots dans le dictionnaire !
Avec  ce genre de déclaration Poutine peux dormir tranquille et pousser ses pions sans risques.
Elle a oublié le Dombass et les combats toujours d'actualité ?
 

 

Modifié le 3 janvier 2017 par MIC_A

[MakSime]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

J'ai failli m'étouffer au petit déjeuner en entendant cette déclaration sur RMC !
Mazette, va falloir revoir la définition de certains mots dans le dictionnaire !
Avec  ce genre de déclaration Poutine peux dormir tranquille et pousser ses pions sans risques.
Elle a oublié le Dombass et les combats toujours d'actualité ?
 

 

Oui tu as raison l'invasion du monde libre par Darth Putin se profile.

[prof.566]

ca il voudrait bien qu'on le pense Poutine, obsédé qu'il est par la grandeur passée de la Russie...

[mehari]

4 hours ago, MIC_A said:

J'ai failli m'étouffer au petit déjeuner en entendant cette déclaration sur RMC !
Mazette, va falloir revoir la définition de certains mots dans le dictionnaire !
Avec  ce genre de déclaration Poutine peux dormir tranquille et pousser ses pions sans risques.
Elle a oublié le Dombass et les combats toujours d'actualité ?

J'ai pas lu où vu l'interview (et je sais pas si j'en ai envie) mais si elle se limite à la Crimée, pas besoin d'y rajouter le Dombass.

Cependant, l'obstination de certains (dont Marine Le Pen) à considérer le référendum de Crimée, s'étant déroulé sans observations de la part de l'étranger, comme légitime et absent de toute fraude (alors qu'il est organisé par un pays connu pour avoir des fraudes à chaque élections) est révélatrice de leurs orientations. Tout comme leur obstination à considérer les Petits Hommes Verts organisés, disciplinés et équipés de camouflage EMR, de PKP et de toute une série d'équipement flambant neuf et réservé au FS et VDV russes comme d'innocents citoyens criméens formant une milice d'autodéfense avec de l'équipement trouvé au coin de la rue (y compris les camions) relève soit d'une propension soit assez incroyable à la négation de faits, soit à une crédulité tout aussi incroyable (ou alors, ils ont juste prouvé que si on répète un mensonge suffisamment fort et longtemps, il fini par devenir la vérité pour certains).

De même, je suis sûr que les AS VAL, VSS, AK-74M, Kontakt-5, Kornet, MRO-A, BTR-82AM, Vodnik, Grad-K, TOS-1, Pantsir-S1, drones multiples, équipement divers camouflés en EMR, repérés dans l'Est, sont, selon le FN capturé dans les entrepôts de l'armée UKR qui ne les a jamais acheté¹...

¹ Il y a aussi les multiples missiles GROM polonais qu'on a inexplicablement retrouvé entre les mains séparatistes...

Modifié le 3 janvier 2017 par mehari

[Boule75]

Il y a 3 heures, MakSime a dit :

Oui tu as raison l'invasion du monde libre par Darth Putin se profile.

Ce n'est pas ça (et d'ailleurs le Dombass est hors-sujet) : ce qu'affirme dame Le Pen est platement faux. Du point de vue juridique comme dans les faits, il y a bien eu annexion armée de la Crimée en dépit de la parole russe garantie par les autres.

Les défenses :

• consistant à dire "oui mais le référendum blablabla" (le référendum d'ailleurs super-douteux dans ses modalités, c'est après),
• rappelant que Khoutchev avait produit une situation sans grand sens en rattachant la Crimée à l'Ukraine (personne ne l'a forcé),
• expliquant que la Russie était toute chétive et faible (oh bonne Mère !) au moment où l'Ukraine se défait des armes nucléaires contre garantie d'intégrité territoriale ; comme si tous les traités étaient signés en position de force (et par tout le monde, ne rions pas),

sont juste des faux fuyant et ne changent rien au mouvement de base.

Je passe sur la série des rengaines "oui mais Sébastopol !" et "les nazis arrivent !" qui est immédiatement utilisée sans que jamais le gouvernement ukrainien n'ai remis en cause l'implantation russe à Sébastopol. Et Odessa c'est plus tard.

 

Sinon, et pour revenir au dangereux sujet initial : quelqu'un sait si le prêt accordé au FN par une banque russe ayant depuis fait faillite est réclamé au FN ?
Sur le même sujet et  concernant les autres partis européens qui seraient appréciés par Moscou, je suis tombé sur ça (avertissement : ça fleure bon l'officine PS de combat mais c'est un peu documenté avec un capture d'écran de The Economist qui liste les dits partis).

Note : si les modos préfèrent qu'on évite le sujet des liens FN et autres partis politiques soutenus par Moscou, même traité de manière aussi neutre que possible, ce que je comprendrais, qu'ils l'annoncent.
Ca va forcément créer des tensions mais on est un peu au coeur du sujet.

[rendbo]

Le 03/01/2017 à 22:09, mehari a dit :

Cependant, l'obstination de certains (dont Marine Le Pen) à considérer le référendum de Crimée, s'étant déroulé sans observations de la part de l'étranger, comme légitime et absent de toute fraude (alors qu'il est organisé par un pays connu pour avoir des fraudes à chaque élections) est révélatrice de leurs orientations.

Tu parles de ces étrangers occidentaux (impartiaux et hautement moraux) qui ont refusé d'aller vérifier le déroulement de ce referendum parce que il était anticonstitutionnel aux yeux des vainqueurs de Kiev (que nous avons sponsorisé moralement puis légitimé rapidement) ?

Ne pas y aller pour ne pas lui donner de  légitimité internationale est une chose, mais il  ne faut pas se plaindre ensuite de ne pas savoir si il y a eu un peu/moyennement/beaucoup de triche, sinon c'est un peu pousser mémé dans les orties...

Le 03/01/2017 à 22:09, mehari a dit :

Cependant, l'obstination de certains (dont Marine Le Pen) à considérer le référendum de Crimée, s'étant déroulé sans observations de la part de l'étranger, comme légitime et absent de toute fraude (alors qu'il est organisé par un pays connu pour avoir des fraudes à chaque élections) est révélatrice de leurs orientations.

Tu parles des Etats Unis d'Amérique ?

 

Modifié le 5 janvier 2017 par rendbo

[Boule75]

il y a 54 minutes, rendbo a dit :

Tu parles de ces étrangers occidentaux (impartiaux et hautement moraux) qui ont refusé d'aller vérifier le déroulement de ce referendum parce que il était anticonstitutionnel aux yeux des vainqueurs de Kiev (que nous avons sponsorisé moralement puis légitimé rapidement) ?

Qui était invité, hors membres des "partis frère" ? Et certains invités ne se sont pas pointés, apparemment (Mme. Le Pen par exemple).

Peut-on au moins convenir que 1) le référendum était organisé de manière particulièrement scabreuse compte tenu des délais (15j) et du contexte même si 2) la volonté de la grande majorité des habitants de Crimée était très certainement de rejoindre la Russie ?

[MakSime]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Qui était invité, hors membres des "partis frère" ? Et certains invités ne se sont pas pointés, apparemment (Mme. Le Pen par exemple).

Peut-on au moins convenir que 1) le référendum était organisé de manière particulièrement scabreuse compte tenu des délais (15j) et du contexte même si 2) la volonté de la grande majorité des habitants de Crimée était très certainement de rejoindre la Russie ?

Tu devrais lire ceci :

L’ineptie des sanctions économiques (Ivo Rens, Professeur honoraire de l'Université de Genève)

Et surtout cet extrait :

Citation

La communauté internationale reconnaît la souveraineté de l’Ukraine depuis 1945

– Autre interprétation possible

Premier constat largement négligé, l’Ukraine était considérée comme un pays souverain bien avant le 1er décembre 1991. On oublie en effet qu’elle figure parmi les membres fondateurs de l’ONU en 1945. A ce titre, elle a siégé deux fois au Conseil de sécurité sur une période cumulée de 4 ans, ce qui n’est tout de même pas rien en termes de reconnaissance internationale. Elle a voté souverainement sur quantité de sujets contraignants pour le reste de la planète, parfois différemment de l’URSS. Elle a également voté pour l’entrée de nouveaux membres au sein de l’ONU et signé un grand nombre de conventions internationales, toutes choses qu’un Etat non souverain ne pourrait bien entendu pas faire. Dans sa relation politique à Moscou, les choses n’étaient pas très éloignée de ce qui dessine pour l’Union européenne. Chaque pays a ses diplomates, dont les membres permanents du Conseil de sécurité, mais les décisions importantes se prennent à Bruxelles. C’est le cas en particulier pour les mesures restrictives. Il n’y avait donc rien d’anormal à ce que la Communauté internationale reconnaisse la souveraineté diplomatique, même partielle, de l’Ukraine et son caractère d’Etats déjà semi-indépendant. Or, lorsque l’Ukraine entre à l’ONU, la Crimée n’en fait pas partie. On le sait, c’est en 1954 que Nikita Khrouchtchev décide du rattachement administratif de la Crimée à l’Ukraine, ce qui apparaît aux yeux de tous comme un simple remembrement interne. Il nous importe peu ici que ce transfert ne se soit pas déroulé en parfaite conformité avec les règles constitutionnelles de l’URSS de l’époque. Ce qui nous intéresse davantage, c’est la conséquence du changement de frontières pour un membre de l’ONU à part entière et pour sa population. En raisonnant par l’absurde, imaginons que ce soit l’entier de la République Fédérative de Russie, qui pour une raison ou pour une autre, aient été absorbée par l’Ukraine, sur ordre de l’URSS. Peut-on imaginer un seul instant que l’ONU serait restée les bras croisés ? Non. On aurait forcément procédé à un constat formel du redécoupage des frontières, ne serait-ce que pour vérifier si un droit d’option de nationalité avait bien été offert au peuple transféré. Par nature, la même chose aurait dû se produire pour l’Ukraine. L’arrimage de la Crimée en 1954 n’était pas un simple remembrement administratif mais déjà une succession d’Etat dès lors que la communauté internationale reconnaissait à l’Ukraine un siège à l’ONU et l’entier de ses droits souverains correspondants, sans restriction. Seulement voilà, en URSS, tout le monde avait la nationalité soviétique, donc personne n’a soulevé la question.   Ce droit de la population de Crimée à se déterminer s’est-il éteint pour autant? Nous ne le pensons pas. Il serait tout à fait envisageable de considérer que ce droit, né en 1954 soit demeuré simplement suspendu jusqu’à ce que son expression puisse se réaliser, c’est-à-dire en cas de changement de nationalité effective, à un moment ou un autre.   Or, ce moment s’est matérialisé dès 1990. Le 26 avril 1990, Gorbatchev fait modifier la loi qui organise les relations entre le Centre et les sujets de l’URSS. La distinction entre républiques unies et républiques autonomes est supprimée, ce qui ouvre la voie à des proclamations de sécession conformes à la constitution de l’URSS. Au mois de Juillet suivant, l’Ukraine déclare sa pleine souveraineté. Comme on vient de le voir, ce n’est pas un changement de statut mais un changement de degré, qui s’opère à l’intérieur de sa souveraineté reconnue depuis 1945. Cette déclaration contient un article 5 qui affirme notamment que cette souveraineté s’exerce sur la totalité du territoire, Crimée comprise. La population de Crimée se trouve donc face à un changement de nationalité très probable à court terme. Cependant, l’URSS existe toujours bel et bien à cette époque et les mouvements constitutionnels en cours à ce moment, permettront de modifier le statut administratif de ses régions, sujets ou républiques. En septembre 1990, le Soviet suprême de Crimée notifie au soviet suprême d’URSS et de Russie son intention d’abroger la décision de 1945-46 qui avait rétrogradé son statut de république autonome (identique à celui de l’Ukraine donc) en simple région (oblast). La Crimée conteste également la légalité de son transfert à l’Ukraine en 1954. Après quoi le parlement de Crimée proclame son droit de restaurer son statut de République socialiste soviétique autonome (RSSA) de Crimée et il amende sa constitution en ce sens. Ce qui est intéressant, c’est que Leonid Kravchuk, président du soviet suprême d’Ukraine, ne s’oppose pas à l’initiative et se rend à plusieurs reprises en Crimée à cet effet. Avec l’assentiment du pouvoir de Kiev, et finalement en conformité avec les règles (Kiev approuvera la procédure), un référendum de ratification de ce « rétablissement » du statut de la péninsule comme RSSA au sein de l’URSS, est ensuite convoqué pour le 20 janvier 1991. Il s’agit donc très exactement du vote d’autodétermination ouvert en 1954 et suspendu depuis lors, puisque se dessine un changement de nationalité à zéro option en cas d’indépendance complète de l’Ukraine. En effet, et contrairement aux pays baltes, l’Ukraine s’apprêtait à retirer la nationalité soviétique à tous les habitants de son territoire pour la remplacer par l’ukrainienne. Contre toute attente des autorités ukrainiennes, le referendum remporte un oui massif et incontestable dans sa régularité : 94.3% des votants, qui totalisent un taux de participation de 81,37%, se prononcent en faveur du rétablissement de la RSSA de Crimée au sein de l’URSS, ou dans sa nouvelle formule, c’est-à-dire avec un droit de participer au nouveau Traité de l’Union organisé par Gorbatchev.   C’est aussi simple que cela : la Crimée est légalement sortie d’Ukraine ce jour là (Ukraine souveraine quant aux conventions internationales, rappelons-le) et se trouve rattachée de nouveau à l’URSS en tant que république autonome. Alors que s’est-il passé ? Kiev, qui était déjà conseillée par un comité consultatif mis en place très officiellement par George Soros et composé notamment de talentueux avocats américains, court-circuite le résultat à l’arraché. Elle fait passer en extrême urgence une loi le 12 février suivant, par le soviet suprême d’Ukraine, qui reconnaît la nouvelle RSSA de Crimée, mais à l’intérieur de l’Ukraine. Ce faisant, elle annexe purement et simplement la Crimée, qui venait de se détacher d’elle le plus légalement du monde et en parfaite conformité avec son droit d’autodétermination suspendu depuis 1954. La déliquescence de l’URSS et l’activisme étranger feront le reste, en bafouant les droits légitimes de la population de Crimée, en parfaite connaissance de cause. Les mêmes intérêts qui sont à la manœuvre en ce moment. Il y avait évidemment à la clé les bases navales stratégiques de Sébastopol et le contrôle de la mer noire.   Quels que soient les traités qui aient pu intervenir par la suite, dans une confusion savamment orchestrée, afin de prendre le contrôle politique des réformes à venir, l’annexion de la Crimée par l’Ukraine le 12 février 1991, paraît un fait suffisamment marquant pour ouvrir le débat au sein de la communauté juridique. On pourrait même arguer du fait que la population de Crimée a basculé ce jour-là dans un statut non-autonome, qui a perduré jusqu’au nouveau référendum d’autodétermination du 16 mars 2014. Quels que soient les sentiments politiques des uns et des autres, il est indéniable que la communauté internationale reconnaissait à l’Ukraine une indépendance diplomatique entière depuis 1945 et que le rattachement de la Crimée en 1954 aurait dû faire l’objet d’un traitement juridique correspondant, notamment en termes de modification du tracé des frontières, en particulier maritimes, et de droit d’option de nationalité de la population locale. Il est également indéniable que le peuple de Crimée s’est déterminé légalement pour une réunification à l’URSS le 20 janvier 1991 et que le statut de la péninsule passait de région à république autonome dans le même temps. C’est-à-dire qu’elle avait encore une deuxième chance de déclarer son indépendance après la dissolution de l’URSS, dans la mesure où son statut de république autonome la plaçait au même rang fédéral que l’Ukraine, la Biélorussie, le Kazakhstan, etc… Il est enfin indéniable que l’Ukraine a détourné le résultat de cette autodétermination et de son potentiel futur, par une loi provoquant une annexion de la Crimée. Il en résulte que le débat est largement ouvert pour considérer le référendum du 16 mars 2014 non pas comme une étape vers l’annexion de la Crimée par la Russie, mais comme un fait de désannexion légitime de la Crimée, réitérant le vote du 20 janvier 1991 et réintégrant pacifiquement le peuple de Crimée dans ses droits acquis à cette date.   Si une telle analyse avait les faveurs des Etats qui ont la préférence de Berne dans ce conflit, il ne fait aucun doute qu’elle serait déjà consacrée par une reconnaissance officielle. Il n’en demeure pas moins, qu’à l’aune de cette faille critique dans le raisonnement du Conseil fédéral, la violation du droit international est beaucoup moins évidente qu’on le clame et mérite un débat démocratique ouvert, conforme à la vocation historique de la Suisse, et garanti par sa neutralité.   Après quoi le retrait de la Suisse du processus des sanctions paraitra sans doute justifié.

 

[rendbo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Qui était invité, hors membres des "partis frère" ? Et certains invités ne se sont pas pointés, apparemment (Mme. Le Pen par exemple).

Peut-on au moins convenir que 1) le référendum était organisé de manière particulièrement scabreuse compte tenu des délais (15j) et du contexte même si 2) la volonté de la grande majorité des habitants de Crimée était très certainement de rejoindre la Russie ?

Tout le monde était invité, mais seul des "partis frères" et quelques personnes indépendantes ont répondu à l'appel. Les journalistes étaient là aussi (pour d'autres raisons)

Le point 1 je ne conviens pas. Tout d'abord, même si la question est importante, il n'y a pas de "délais légaux" inscrit quelque part pour l'organisation de ce genre de référendum. Si 15 jours semblent courts, il ne faut pas oublier que la fin de Maidan et le hold up démocratique qui a suivi n'a pas poussé à la temporisation, et les évènements d'Odessa 2 mois plus tard tendent à leur donner raison.

Le point 2 ne porte pas vraiment à débat de ce que j'en sais et ai vu sur place 3 ans avant les évènements ; ce qui me pousse d'ailleurs à revenir sur le point 1 : si il n'y a pas débat, pourquoi laisser du temps à la réflexion avant la tenue du référendum ?

[Bat]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

Tout le monde était invité, mais seul des "partis frères" et quelques personnes indépendantes ont répondu à l'appel. Les journalistes étaient là aussi (pour d'autres raisons)

Disons que c'est beaucoup plus complexe que ça.

1. Des observateurs internationaux ne sont pas indispensables pour la validité d'un scrutin. Toutefois, ils constituent une garantie quand le scrutin est organisé dans des conditions "tendues" voire problématiques. Ce qui était ici le cas, puisque le referendum était anti-constitutionnel (en regard de la constitution Ukrainienne), organisée avec un délais très court (sans listes électorales et j'en passe), dans un climat de tensions extrême et dans une région occupée militairement par un pays voisin où l'Ukraine n'avait plus aucune autorité, et transformée de ce fait en zone de non-droit où les opposants n'ont pu ni accéder aux médias ni même s'exprimer. Mais passons, ce n'est pas ne cœur de mon intervention (qui ne vise pas à refaire le match).

2. Ceci étant dit, il est un peu simpliste de dire "tout le monde était invité". L'OCDE avait constitué une délégation de 54 observateurs qui n'ont jamais pu (et n'ont toujours pas pu) pénétrer en Crimée.  L'émissaire de l'ONU Robert Serry a été viré de Crimée par des hommes armés. Les seuls "observateurs" internationaux présents l'étaient non au titre d'une organisation internationale voire d'états (hormis la Russie), mais bien en tant que membres de partis (pour la plupart populistes, d'extrême-droite, néo-nazis ou néo-fascistes) invités à titre personnel ou en tant que membres de ces partis à l'issue d'une conférence organisée par une organisation privée, l'Observatoire Eurasien pour la Démocratie et les Elections (EODE), une minuscule ONG fondée par deux activistes néonazis belges bien connus (Luc Michel et jean-Pierre Vandersmissen) basée à Moscou, et qui semble être arrivée dans les bagages de l'armée d'invasion (après une réunion organisée sur le sujet en février —dans le cadre de réunions périodiques de ces mouvements à Yalta, j'avais traduit un article qui relatait cela il y a plusieurs mois— par le mouvement eurasiste à laquelle ils ont participé, de même que des membres de toute une série de partis extrémistes européens, ceux qui fourniront l'essentiel du contingent "d'observateurs").

3. Il est amusant de constater qu'outre les Occidentaux, aucune des parties prenantes n'a accordé beaucoup de crédit au scrutin comme à ces observateurs internationaux. À Moscou, on a démenti être pour quoi que ce soit dans l'invitation du gratin de la fachosphère européenne, renvoyant à l'EODE. L'assemblée criméenne, tout en revendiquant le caractère prétendument démocratique du vote, s'est bien gardée de le mettre en avant dans son vote de rattachement à la Russie, sachant très bien qu'il n'avait aucune valeur juridique (évitant ainsi une contestation possible basée sur l'existence même du referendum). Enfin, même dans les partis frères de l'extrême-droite européenne, l'initiative n'a suscité qu'un enthousiasme modéré pour des raisons idéologiques (tout le monde dans la fachosphère ne partageant pas l'eurasisme extrémiste de l'OEDE) qu'opportunistes (notamment pour les partis voulant montrer une façade plus lisse et qui ont jugé peu opportun de s'afficher avec des néo-nazis extrémistes caricaturaux). Pour ne parler que des deux plus gros partis invités, le FN français et le FPÖ autrichien, tous deux ont invoqué la non-reconnaissance internationale du referendum pour refuser d'y participer officiellement, et tous deux ont fait savoir que ceux de leurs membres qui auraient joué les observateurs l'avaient fait "à titre purement privé" (Aymeric Chauprade allant même jusqu'à dire qu'il y était quasiment par hasard, profitant d'un colloque dans la région alors il a "été voir").

Modifié le 5 janvier 2017 par Bat
typo

[Boule75]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Le point 2 ne porte pas vraiment à débat de ce que j'en sais et ai vu sur place 3 ans avant les évènements ; ce qui me pousse d'ailleurs à revenir sur le point 1 : si il n'y a pas débat, pourquoi laisser du temps à la réflexion avant la tenue du référendum ?

Parce que les modalités impactent la légitimité : idéalement il faut un débat libre (ça prend normalement un peu de temps à organiser), des listes électorales correctes, permettre aux absents légitimes de voter (qu'ils soient à l'hosto ou résidents étrangers), du matériel électoral, des locaux, des assesseurs, des bulletins, etc...

Admettons que ait déjà été parfaitement rôdé sur les derniers aspects ; restent les premiers points, qui n'ont clairement pas été respectés du tout : la date a été avancée 3 fois, le référendum décidé à huis clos sous surveillance de milices et sans qu'on sache qui a voté au parlement local, une autre question devait initialement être posée (sans qu'il soit question de rattachement à la Russie) et la péninsule avait été noyée sous une propagande anti-nazie épaisse préparée par avance (affiches..). @Bat a signalé d'autres défauts...

il y a 53 minutes, MakSime a dit :

Tu devrais lire ceci :

L’ineptie des sanctions économiques (Ivo Rens, Professeur honoraire de l'Université de Genève)

Et surtout cet extrait :

Citation

La communauté internationale reconnaît la souveraineté de l’Ukraine depuis 1945

[...]

Euh... Quelqu'un considérait-il la souveraineté de l'Ukraine autrement que comme un artifice politico-juridique de l'URSS, avant tout destiné à détenir un siège de plus à l'ONU, que ce soit en 1945, 1954 ou en 1988 ?
Voir ça en titre ruine détruit irrémédiablement le reste de l'argumentaire.

En 1954 la Crimée est rattachée à l'Ukraine, en 1991 tout ce beau monde devient indépendant de la Russie (par référendum, y compris par une majorité de citoyens en Crimée), en 1994 est signé le Mémorandum de Budapest, et la Russie garantit ainsi l'appartenance de la Crimée à l'Ukraine, explicitement, entre autres engagements qu'elle reniera ensuite :

Citation

Selon le mémorandum, la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent, en contrepartie de l'adhésion de l'Ukraine au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie à :

1) Respecter l'indépendance et de la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
2) S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
3) S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.

[...]

 

Il aurait été grandement préférable de négocier.

[Bat]

Pour le dire autrement, les fraudes (du reste, avérées) de ce referendum ne sont finalement qu'un problème secondaire: ce n'est donc pas un concours de "il y a autant de fraude chez toi alors ne la ramène pas".  Il a été mal organisé à tous points de vue, il a été pensé comme un coup de force et non comme un acte démocratique, faisant qu'il ne peut en rien résoudre le problème qu'il prétendait trancher (à part maquiller une annexion par la force avec un vernis pseudo-démocratique qui risque de ranger cette affaire au côté d'autres manipulations grotesques dans les livres d'histoire du futur): il est contesté, son résultat n'est pas reconnu, il passe pour le diktat d'un camp contre un autre, etc. Au final, il aggrave le problème au lieu de l'apaiser.

Je l'avais dit dès le printemps 2014: si c'était pour organiser ça, ça ne valait absolument pas la peine (à moins que l'objectif véritable des promoteurs de cette mascarade n'ait été autre). Que n'ont-ils été assez malins pour organiser une élection (plus) honnête, ouverte et supervisée internationalement (par de vrais observateurs, je veux dire)? Si la population criméenne était si majoritairement favorable au rattachement à la Russie, ils ne prenaient pour ainsi dire aucun risque (si ce n'est peut-être celui de gagner avec "seulement" 70% plutôt que 98,5%) et auraient eu un vrai argument de poids pour faire accepter internationalement le rattachement à la Russie, même si le vote était illégal en regard du droit Ukrainien: les Occidentaux auraient été bien ennuyés et n'auraient pas pu prendre une position aussi claire. Au lieu de ça, ils ont procédé comme des bourrins staliniens, donnant aux Occidentaux tous les (bons) arguments pour refuser de reconnaître l'appartenance russ ede la Crimée pour, au moins, 20 ans. C'est ce qui s'appelle tendre le bâton pour se faire battre.

Modifié le 5 janvier 2017 par Bat

[LeCassandre]

En accord avec MakSime, la crimée à été annexé par l'Ukraine purement et simplement. Et c'est bien ce point que le camp occidental refuse de voir. Par le referendum de 91 la crimée c'est détaché de l'Ukraine le plus légalement du monde. Ce que n'a pas accepté Kiev, qui a purement annexé la Crimée, on opposition au droit. Mais cela tout le monde veut l'oublier.

[prof.566]

Oui et la Crimée a été envahie par la  Russie (province Tatar) etc. Le fait est que LEGALEMENT elle fait partie de l'Ukraine, et que la Russie faisait partie des signataires garantissant l'intégrité territoriale de l'Ukraine... Ca s'appelle une invasion, ni plus ni moins. Quelle qu'en aient été les justifications.

[LeCassandre]

Et non, elle faisait partie de l'ukraine illégalement. La crimée c'est séparé de l'Ukraine avant que l'Ukraine se sépare de l'URSS. Ce que l'Ukraine n'a jamais accepté.

Donc oui, les russes on envahie la Crimée illégalement, mais non la Crimée ne faisait pas partie légalement de l'Ukraine. Elle a voté massivement pour son indépendance, et l'Ukraine lui a crachée à la gueule alors qu'elle en avait pas le droit car par encore séparé de l'URSS. Le referendum de 91 a été accepté par Kiev et Moscou avant, donc est tout à fait valide. Mais son résultat n'a jamais été accepté par l'Ukraine.

De plus dire que c'est légalement qu'elle faisait partie de l'Ukraine alors que c'est un dictateur qui a choisi de la rattacher à l'Ukraine sans le consentement du peuple, cela me fait doucement rigoler.