Russie et dépendances.

[prof.566]

Un référendum ne fait pas la loi. Ce sont les états. En la circonstance l'Ukraine. Juste ou injuste. 

[LeCassandre]

Et encore non, au moment du referendum, l'Ukraine faisait encore partie de l'URSS, donc la loi c'est l'URSS. De plus l'Ukraine avait donné son accord pour le référendum, mais n'a jamais accepté le résultat.

Quand on accepte un referendum d'autonomie et qu'on crache sur le résultat quand il n'est pas conforme à ses attentes, on peut pas dire que c'est la loi.

[nemo]

Discussion inutile à mes yeux. La "loi" internationale le plus souvent c'est la loi du plus fort. La question est plus à mon avis est ce que la population de Crimée y est hostile? Est ce que ça déstabilise les relations internationales? 

La réponse à la première question et manifestement non, à la deuxième par contre c'est oui. Cette déstabilisation est elle de la responsabilité exclusive de la Russie? Non bien sur. Revenir en arrière est-il possible sans tout déstabiliser encore plus? Clairement non, ce serait la guerre. Bref aussi dur à avaler je pense qu'il faut laisser tomber la Crimée et veiller à pas répéter les erreurs qui ont mener à tout ça (au hasard le Kosovo, l'organisation de Maidan...).

[LeCassandre]

Pour revenir à Poutine, dans son référendum, il ne proposait pas l’autonomie à la Crimée. Soit resté dans l'Ukraine, soit venir avec la Russie. Mais il n'y avait pas de possibilité d'indépendance. Donc à mes yeux (et tout le monde s'en fou :) son referendum n'est pas correcte au moins pour cela (d'autant plus qu'en 91 la Crimée avait choisi l'indépendance).

[Boule75]

il y a 5 minutes, LeCassandre a dit :

Et non, elle faisait partie de l'ukraine illégalement. La crimée c'est séparé de l'Ukraine avant que l'Ukraine se sépare de l'URSS. Ce que l'Ukraine n'a jamais accepté.

Donc oui, les russes on envahie la Crimée illégalement, mais non la Crimée ne faisait pas partie légalement de l'Ukraine. Elle a voté massivement pour son indépendance, et l'Ukraine lui a crachée à la gueule alors qu'elle en avait pas le droit car par encore séparé de l'URSS. Le referendum de 91 a été accepté par Kiev et Moscou avant, donc est tout à fait valide. Mais son résultat n'a jamais été accepté par l'Ukraine.

De plus dire que c'est légalement qu'elle faisait partie de l'Ukraine alors que c'est un dictateur qui a choisi de la rattacher à l'Ukraine sans le consentement du peuple, cela me fait doucement rigoler.

La faute à l'URSS alors, non ?

Et pourquoi n'en pas piper mot en 1994 ? La faute à Soros ?

Et surtout, surtout, dans ce cas, pourquoi faire, et faire très maladroitement, un référendum-croupion en 2014 oplutôt que d'arguer du résultat de la formidable campagne démocratique de 1991 ? On en a véritablement entendu parler super-tard de ce référendum de 1991...

il y a 1 minute, LeCassandre a dit :

Quand on accepte un referendum d'autonomie et qu'on crache sur le résultat quand il n'est pas conforme à ses attentes, on peut pas dire que c'est la loi.

Il y a eu une loi ensuite, au niveau de l'URSS d'après Wiki. Je n'en trouve une version qu'en Ukrainien et Gogol est vraiment très imprécis dans sa traduction. On devrait avoir une version russe puisqu'elle a été votée à Moscou.
Que dit-elle, que fait-elle ? A-t-elle eu des répercussions pratiques ou a-t-elle à l'époque été considérée comme tout plein de jolies lois qui-sonnent-bien mais étaient ignorée pour une raison stalinienne ou une autre ?
Autre question qui ne peut quand même pas être écartée simplement : ce super-référendum a-t-il été organisé "à la soviétique" ? C'est à craindre... 93% de "oui" quand même !

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Bref aussi dur à avaler je pense qu'il faut laisser tomber la Crimée et veiller à pas répéter les erreurs qui ont mener à tout ça (au hasard le Kosovo, l'organisation de Maidan...).

"Laisser tomber" n'est probablement pas le bon angle d'approche : c'est exiger des garants de 1994 qu'ils se renient, légitimer l'annexion, dépouiller malgré tout, l'Ukraine sans contreparties et sans garanties pour la suite, alors que Moscou pourrait fournir pas mal de contreparties à l'Ukraine, ne serait-ce qu'à propos du Dombass.

Le fond de l'affaire, je crains, est que Poutine n'a aucunement renoncé à l'Ukraine entière et préfère la ruiner (et la Russie avec, qui est toujours en récession depuis 2014) plutôt que de régler cette affaire par la négociation.

[Bat]

Excusez du terme, mais j'hallucine car on nage en plein révisionnisme historique. On a (à nouveau) l'impression que des gens dans deux réalités parallèles s'affrontent, en mélangeant tout (notamment l'histoire, le droit, la sociologie et les intentions des acteurs). Si on ne veut pas que le fil parte totalement en vrille, il faudrait peut-être au moins avoir quelques balises communes et sortir des simplismes "la-Crimée-est-Russe-depuis-la-nuit-des-temps-sauf-durant-la-parenthèse-honteuse-du-traître-fasciste-de-Krouhtchev" ou "la-Crimée-et-l'Ukraine-c'est-une-histoire-d'amour-sans-nuages-jusqu'à-Poutine":

• Les premiers habitants de la Crimée sont les Cimmériens, poussés vers l'ouest par Scythes, qui eux-mêmes se mélangent avec toute une série de peuples de la région (Goths, Bulgares, Gréco-Romains, etc.). Suite à la conquête romaine, la Crimée est incorporée à l'Empire Romain d'Orient puis Byzantin, et christianisée.
• Au XV° siècle elle passe sous domination Ottomane (sud) et tatare (nord).
• Suite à la guerre russo-turque de la fin du XVIII° siècle, la Crimée est cédée à l'Empire Russe par le Traité d'Iasi (1792) - Fondation de Sebastopol par les Russes
• Durant le XIX° siècle, les Tsars mènent une politique de peuplement en y "important" toute une série de peuples (Russes, Arméniens, Moldave) et en persécutant les Tatars qui deviennent minoritaires. La Crimée est partiellement "russifiée" par la force.
• Milieu du XIX° siècle, Turcs et Russes remettent ça et la Crimée est l'objet d'une guerre qui implique également leurs alliés respectifs (France et Grande-Bretagne). Les Russes sont battus mais le traité de Paris (1856) leur laisse la Crimée. Baisse de l'influence russe en Crimée, mais la côte est investie (à des fins plus pacifiques) par la noblesse et la haute-bourgeoise moscovites (stations balnéaires comme Yalta).
• La première guerre mondiale éclate, saigne l'empire russe qui se disloque dans une série de révolutions. Les Bolcheviks signent avec l'Allemagne le traité de Brest-Litovsk qui, notamment, cède la Crimée (et l'Ukraine) aux Allemands.
• Parallèlement, c'est la guerre civile russe et la Crimée devient un réduit important de l'armée blanche soutenue par la France, et assiégée par les Bolcheviks. Le territoire est formellement allemand mais ceux-ci n'ont pas grand chose à y dire puisque tous les autres s'y battent et ils sont embourbés en Ukraine. De son côté, l'Ukraine tente l'indépendance (Makhnovichna), et affronte les Rouges, les Blancs et les Allemands. C'est le foutoir.
• Avec l'armistice à l'ouest (11 novembre 1918), les Soviets dénoncent finalement le traité de Brest-Litovsk et avec leur victoire sur les Blancs reprennent le contrôle de la Crimée en 1920 et de l'Ukraine en 1921. Elle devient une république socialiste autonome au sein de la république socialiste de Russie elle-même membre (et partie essentielle) de l'URSS. L'Ukraine intègre l'URSS comme république socialiste soviétique.
• La soviétisation se passe comme ailleurs, mal: collectivisations forcées, famines organisées
• Lors de l'invasion de l'URSS par l'Allemagne, la Crimée est le théâtre de très âpres combats mais finalement conquise par les Allemands. Elle est libérée par les soviétiques en 1944. Staline, qui considère que les Tatars ont collectivement collaboré avec les nazis, en fait déporter 200.000 en Asie centrale et poursuit la "russification" de la Crimée, désormais simple oblast de la RSSR, notamment par la réinstallation d'importantes garnisons dans les bases navales.
• En 1954, Krouchtchev sépare la Crimée de la RSS de Russie pour l'offrir à la RSS d'Ukraine à l'occasion des 300 ans de l'"unification de l'Ukraine et de la Russie" (en réalité, du partage de l'état cosaque entre la Russie et l'empire autrichien).
• En 1991,  la Crimée demande l'autonomie suite à un referendum sous forme de république socialiste autonome de Crimée (au sein de l'Ukraine, donc: il ne s'agit ni d'un referendum d'indépendance, ni de rattachement à la Russie comme quelques révisionnistes essaient de le faire croire), qui lui est accordée par le Soviet Suprême d'Ukraine. Suite au putsch contre Gorbatchev et l'effondrement de l'état soviétique qui s'en suit, l'Ukraine proclame son indépendance et la république socialiste autonome de Crimée est dissoute, remplacée par la "République de Crimée" (5 mai 1992) qui est une république autonome de la nouvelle république d'Ukraine indépendante, déchirée entre autonomistes (dans ou hors de l'Ukraine) et partisans du rattachement à la Russie. C'est assez chaotique et le gouvernement central de Kiev y met fin par une intervention militaro-policière en 1995. Une nouvelle constitution de la république autonome est adoptée, mais contestée par Kiev qui y voit trop de décentralisation et d'autonomie.
• Parallèlement, les relations russo-ukrainiennes se détendent: le Memorandum de Budapest accorde à la Russie l'arsenal nucléaire hérité de l'URSS ainsi que l'usage de bases militaires ex-soviétiques et l'accès à la Mer Noire en échange de la reconnaissance par la Russie de l'Ukraine dans ses frontières héritées de l'URSS (c'est-à-dire avec la Crimée) et l'engagement de la Russie à le pas peser (économiquement notamment) sur la politique ukrainienne. La Russie se porte garante (comme d'autres) de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. En 1997, la Russie reconnaît à nouveau le rattachement de la Crimée à l'Ukraine sous forme de République autonome, conformément à la constitution de 1995 (qui n'entrera en vigueur qu'en 1999 mais je passe les détails) et garantie par le texte des droits culturels (linguistiques) et patrimoniaux des Ukrainiens de Crimée russophones.

C'est dans ce contexte qu'interviennent les événements contemporains, notamment différentes crises politiques ukrainiennes, la Révolution Orange, de nouvelles crises, les manifestations d'Euromaïdan 1 et 2, etc.

Modifié le 5 janvier 2017 par Bat

[MoX]

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

La faute à l'URSS alors, non ?

Et pourquoi n'en pas piper mot en 1994 ? La faute à Soros ?

Et surtout, surtout, dans ce cas, pourquoi faire, et faire très maladroitement, un référendum-croupion en 2014 oplutôt que d'arguer du résultat de la formidable campagne démocratique de 1991 ? On en a véritablement entendu parler super-tard de ce référendum de 1991...

Il y a eu une loi ensuite, au niveau de l'URSS d'après Wiki. Je n'en trouve une version qu'en Ukrainien et Gogol est vraiment très imprécis dans sa traduction. On devrait avoir une version russe puisqu'elle a été votée à Moscou.
Que dit-elle, que fait-elle ? A-t-elle eu des répercussions pratiques ou a-t-elle à l'époque été considérée comme tout plein de jolies lois qui-sonnent-bien mais étaient ignorée pour une raison stalinienne ou une autre ?
Autre question qui ne peut quand même pas être écartée simplement : ce super-référendum a-t-il été organisé "à la soviétique" ? C'est à craindre... 93% de "oui" quand même !

"Laisser tomber" n'est probablement pas le bon angle d'approche : c'est exiger des garants de 1994 qu'ils se renient, légitimer l'annexion, dépouiller malgré tout, l'Ukraine sans contreparties et sans garanties pour la suite, alors que Moscou pourrait fournir pas mal de contreparties à l'Ukraine, ne serait-ce qu'à propos du Dombass.

Le fond de l'affaire, je crains, est que Poutine n'a aucunement renoncé à l'Ukraine entière et préfère la ruiner (et la Russie avec, qui est toujours en récession depuis 2014) plutôt que de régler cette affaire par la négociation.

Je suis d'accord sur un point concernant la ligne "dur" envers le comportement russe : il faut prendre en compte le contexte de 1994 et les tenants et aboutissants de l'accord.

Car l'accord mettait, si je comprend bien, en jeu le désarmement (nucléaire) de l'Ukraine d'une part et la reconnaissance de ses frontières d'autre part.
Donc, bafouer cet accord, c'est (très) mauvais sur le plan de la lutte contre la prolifération.

Mais dans le fond, l’Ukraine post-1991 me semble toujours être une entité monstrueuse, et le retour de la Crimée dans le giron russe me paraît aller dans le sens de l'histoire.

Pas assez d'anticipation en 1994 ? Car le "cas" de la Crimée était palpable (mécontentement de la population dès 1991).
Il n'est peut-être jamais venu à l'esprit des négociateurs de l'époque qu'un jour, l'histoire se remettrait en marche ? 
Pourtant, la crise constitutionnelle russe de 1993 était déjà passée par là, avec un pouvoir russe autoritaire,violent, et sans garde-fous (mais à l'époque, pour la défense des intérêts du clan au pouvoir; pas des intérêt de la nation - cela nous dérangeait autrement moins). 

En gros, on a lié un dossier boiteux à une question très importante, et 20 ans après, les contradictions se rappellent au bon souvenir de tous...

Modifié le 5 janvier 2017 par MoX

[Bat]

il y a 2 minutes, MoX a dit :

Mais dans le fond, l’Ukraine post-1991 me semble toujours être une entité monstrueuse, et le retour de la Crimée dans le giron russe me paraît aller dans le sens de l'histoire.

Peut-être. Mais toujours est-il que l'Ukraine existe et veut exister: il faut "faire avec". On ne peut pas dire à l'Ukraine et aux Ukrainiens: "désolés, oné tait bourrés, on n'avait pas réfléchi, on s'est gourés, dégagez". Idem, du reste, avec la Crimée: on peut trouver toutes les raisons historiques de rattacher la Crimée à la Russie plutôt qu'à l'Ukraine (même si c'est plus complexe, comme j'ai essayé de le montrer avec ma récapitulation chronologique), mais il y a des traités et on ne peut les déchirer comme ça sans accord des différentes parties, sans quoi tout sens de l'histoire que ce soit, on crée une crise dangereuse. À nouveau, je ne suis pas pour ou contre une Crimée russe, le suis contre un règlement de la question par la force et le fait accompli qui détricote tout ce qui reste de vague civilisation dans les relations internationales.

il y a 6 minutes, MoX a dit :

En gros, on a lié un dossier boiteux à une question très importante, et 20 ans après, les contradictions se rappellent au bon souvenir de tous...

Exactement! Mais on ne peut plus revenir en arrière: il faut régler le truc en allant de l'avant, pas en s'inventant un passé mythique pour justifier ses exactions ou violations du droit.

[MoX]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Peut-être. Mais toujours est-il que l'Ukraine existe et veut exister: il faut "faire avec". On ne peut pas dire à l'Ukraine et aux Ukrainiens: "désolés, oné tait bourrés, on n'avait pas réfléchi, on s'est gourés, dégagez". Idem, du reste, avec la Crimée: on peut trouver toutes les raisons historiques de rattacher la Crimée à la Russie plutôt qu'à l'Ukraine (même si c'est plus complexe, comme j'ai essayé de le montrer avec ma récapitulation chronologique), mais il y a des traités et on ne peut les déchirer comme ça sans accord des différentes parties, sans quoi tout sens de l'histoire que ce soit, on crée une crise dangereuse. À nouveau, je ne suis pas pour ou contre une Crimée russe, le suis contre un règlement de la question par la force et le fait accompli qui détricote tout ce qui reste de vague civilisation dans les relations internationales.

 

Oui, des millions de personnes y vivent, et sans trop savoir sur quoi fonder un sentiment national (du moins, pour les quelques expériences que j'ai eu en Ukraine).
Malheureusement, c'est parfois la seule narration russophobe qui permet de lier les gens autours d'une cause commune.

Cet état de fait, c'est aussi en partie la faute à l'expansionnisme stalinien, utilisant l’Ukraine comme un prête-nom pour repousser toujours plus à l'Ouest les frontières de l'URSS ... 
Une grande Galicie indépendante serait pourtant un état stable et "gouvernable".

Le sort de Kiev est plus confus pour moi - c'est un pôle fort, et la Russie Moscovite n'en tolère généralement pas d'autre (hello Novgorod !), je ne sais pas si c'est une bonne chose de leur souhaiter une réunification.

Par contre... le KB Yuzhnoe et Yuzhmash n'étaient pas des "étrangers" ... que d'occasions perdues dans le cosmos !
 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Peut-on au moins convenir que 1) le référendum était organisé de manière particulièrement scabreuse compte tenu des délais (15j) et du contexte même si 2) la volonté de la grande majorité des habitants de Crimée était très certainement de rejoindre la Russie ?

C'est exactement ça. Le point 2) ne fait pas de problème puisque la volonté de la grande majorité de la population est respectée.

Concernant le point 1), je crois discerner dans les actions du gouvernement russe à partir du 28 février 2014, en plus de toutes les raisons stratégiques etc. d'intégrer la Crimée, une volonté de répondre du tac-au-tac aux Etats-Unis et à l'Europe. Le signe de cette volonté du point de vue russe, c'est le parallélisme évident entre les événements de Kiev le 22 février et ceux de Simféropol une semaine plus tard : dans les deux cas, des forces armées prennent le contrôle d'un parlement et "incitent" les députés à voter dans le sens attendu.

A Kiev, ces troupes sont les milices d'extrême-droite qui étaient la pointe avancée et la partie violente des manifestations de Maidan, et c'est la destitution de Yanoukovich et tout le reste qu'il s'agit d'imposer aux députés.

A Simféropol les troupes sont des forces spéciales russes et c'est l'organisation d'un référendum qu'il s'agit d'imposer aux députés.

Bref le sens symbolique est clair : "ce que vous avez fait, ou incité à faire, nous aussi nous allons le faire !". Œil pour œil, toussa...

On pourra souligner - et on aura raison - que les milices nationalistes qui ont réalisé le coup d'Etat n'étaient pas des soldats américains ni européens. Du point de vue de Moscou, c'est une simple circonstance car tout le bloc occidental a soutenu Maïdan y compris une fois devenu violent, s'est tout à fait abstenu de mettre en garde contre le renversement du gouvernement, et a accepté immédiatement le résultat du coup d'Etat et les militants d'extrême-droite armés au parlement ukrainien : au minimum le bloc occidental est pousse-au-crime et soutien indéfectible d'un coup d'Etat violent, donc est responsable et comptable du résultat. Sans exclure que des services occidentaux n'aient carrément trempé directement dans l'organisation pratique de la chose, ce qui n'est ni prouvé ni exclu.

On pourra souligner que dans cette dispute, les grands absents sont les Ukrainiens ordinaires, qui n'avaient probablement pas envie que leur gouvernement démocratique soit renversé, qu'une province leur soit arrachée sans parler d'une guerre civile qui dure et tue toujours. Et c'est parfaitement vrai. Ni à Washington, Bruxelles, Berlin, Paris, ni à Moscou, on ne s'est exagérément soucié des intérêts de l'Ukrainien ordinaire. Tancrède avait cité un proverbe africain : quand deux éléphants se battent, c'est l'herbe qui souffre.

Cela ne change pas ces deux faits basiques : le coup d'Etat du 22 février 2014 ne peut plus être défait et Yanoukovich réinstallé dans son mandat électoral, le référendum de Crimée ne peut plus être défait et les Criméens forcés de se placer à nouveau sous l'égide de Kiev.

Comme il n'existe pas de machine à remonter le temps permettant de défaire tout cela, la seule chose raisonnable est d'accepter cette réalité. Politique du fait accompli, dans les deux cas. "Un partout la balle au centre"... ce qui était certainement une partie de l'objectif de Moscou.

 

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

"Laisser tomber" n'est probablement pas le bon angle d'approche : c'est exiger des garants de 1994 qu'ils se renient, légitimer l'annexion, dépouiller malgré tout, l'Ukraine sans contreparties et sans garanties pour la suite, alors que Moscou pourrait fournir pas mal de contreparties à l'Ukraine, ne serait-ce qu'à propos du Dombass.

Je ne crois pas que Moscou ait quoi que ce soit à offrir à Kiev au sujet du Donbass. Il y a des accords qui ont été signés à Minsk début 2015, il n'est "que" de les appliquer.

Cette application bloque du côté ukrainien du fait du refus du parlement d'envisager un statut spécial pour les régions qui ont résisté au coup d'Etat, ce que prévoient pourtant expressément les accords. Le contenu spécifique de ce statut est largement flou et pourrait faire l'objet de négociations, mais Kiev refuse justement d'ouvrir quelque négociation que ce soit avec Donetsk.

En attendant, sur le terrain, on continue à tuer.

 

Je crois que ce qui manque pour la paix, c'est avant tout que la puissance tutélaire de Kiev puisse "tordre le bras" à son protégé de la même manière que Moscou a tordu le bras à Donetsk. Car ce n'était pas un petit statut limité sur une fraction seulement des provinces de Donetsk et de Lugansk que voulaient les Ukrainiens révoltés contre Kiev ! Ils voulaient bien davantage, on les a vu s'isoler dans une pièce avec Poutine, et quand ils en sont sortis ils se tenaient le bras en grimaçant et ils étaient d'accord avec tout ce que Moscou accepterait. Le même genre de pression sur Kiev mènerait au même résultat.

Le problème de fond, c'est que la puissance tutélaire n'est pas l'Allemagne, ou la France, ou un autre pays européen, qui lui aurait intérêt à clore le conflit au plus vite et pourrait utiliser un mix de bâton et de carotte pour forcer Kiev à respecter les accords de Minsk. Le problème est que cette puissance s'appelle les Etats-Unis, qui eux n'ont aucun intérêt à l'apaisement. Leur intérêt est même exactement contraire.

 

[Boule75]

@Alexis : les députés ukrainiens qui ont acté la fuite de Yanoukovitch étaient les mêmes (à quelques uns près) qui l'avaient soutenu et ne sont jamais revenus sur leur vote, y compris après le départ d'un certain nombre d'excités d'extrême droite. Ca fait quand même une grosse différence avec ce qui se passe en Crimée : décision d'organisation d'un référendum par une assemblée à huis-clos cernée par les forces spéciales d'une armée étrangère, texte voté par on-ne-sait-qui au final, puis modifié sans préavis ensuite, délais raccourcis, etc, etc. Pas de listes électorales d'après Bat.

Enfin, nier qu'il y ait eu un mouvement populaire à Kiev, c'est un peu trop fort de roquefort, quand même. Et mouvement populaire en réponse à ce qui était perçu comme de la corruption et de la traîtrise pure et simple de leur président, à l'instigation de Moscou, rien de moins, une ingérence "étrangère" évidente, bien plus évidente et impactante en tout cas que les manigances prêtées à Soros et consors.

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Je ne crois pas que Moscou ait quoi que ce soit à offrir à Kiev au sujet du Donbass. Il y a des accords qui ont été signés à Minsk début 2015, il n'est "que" de les appliquer.

Cette application bloque du côté ukrainien du fait du refus du parlement d'envisager un statut spécial pour les régions qui ont résisté au coup d'Etat, ce que prévoient pourtant expressément les accords. Le contenu spécifique de ce statut est largement flou et pourrait faire l'objet de négociations, mais Kiev refuse justement d'ouvrir quelque négociation que ce soit avec Donetsk.

En attendant, sur le terrain, on continue à tuer.

Le manque de confiance entre les deux parties est total. Le mécanisme prévu pour établir cette confiance ne fonctionne pas : l'OSCE n'a pas d'accès correct ni à la frontière, ni aux zones séparatistes, contrairement à la latitude dont elle dispose côté ukrainien, et elle se fait descendre ses drones. Poutine pourrait au moins laisser l'accès à sa frontière et faire cesser ces jeux absurdes : il ne le fait pas.

Le parlement ukrainien a voté une loi, insuffisante, mais votée quand même. C'était un premier pas. On notera l'absence quasi-totale de déclaration politique rassurante pour Kiev côté séparatiste, et je serais curieux de connaître le contenu des dernières diatribes des députés russes à propos du Dombass : est-ce toujours aussi... virulent, pour être aimable, ou menaçant pour être réaliste  ?

 

Dernier point : il serait excellent que Kiev ne se voit pas tordre le bras par une "puissance tutélaire", mais fasse le nécessaire seule, point barre. Ce n'est pas une colonie.

[LeCassandre]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

En 1991,  la Crimée demande l'autonomie suite à un referendum sous forme de république socialiste autonome de Crimée (au sein de l'Ukraine, donc: il ne s'agit ni d'un referendum d'indépendance, ni de rattachement à la Russie comme quelques révisionnistes essaient de le faire croire),

Heu le question du referendum parlait justement d'une république socialiste autonome au sein de la nouvelle (et éphémère) union mise en place par la Russie. C'est l'Ukraine qui devant le succès du référendum, a décidé que c’était un république au sein d l'Ukraine. Il faut que je retrouve le texte exacte du référendum, mais il n’était pas du tout question de l'Ukraine, bien au contraire un truc du genre pour ou contre le  rétablissement de la République socialiste soviétique autonome de Crimée comme entité fédérale de l’URSS.
(le referendum du 20 janvier 1991)

http://www.larousse.fr/encyclopedie/autre-region/Crimée/115181

Le 20 janvier 1991, 93,3 % des électeurs se prononcent en faveur du rétablissement de la RSSA de Crimée, non seulement comme sujet de l’URSS, mais aussi en tant que partie prenante du nouveau traité de l’Union proposé alors par Mikhaïl Gorbatchev. En février, alors que l’URSS est au bord de la dislocation, le Soviet suprême de l'Ukraine vote la restauration de la République autonome de Crimée à l’intérieur des frontières ukrainiennes.

Et voila comment le soviet suprême d'Ukraine a craché sur la volonté des électeur, un moi seulement après le vote.

Modifié le 5 janvier 2017 par LeCassandre

[Bat]

il y a 18 minutes, LeCassandre a dit :

Heu le question du referendum parlait justement d'une république socialiste autonome au sein de la nouvelle (et éphémère) union mise en place par la Russie. C'est l'Ukraine qui devant le succès du référendum, a décidé que c’était un république au sein d l'Ukraine. Il faut que je retrouve le texte exacte du référendum, mais il n’était pas du tout question de l'Ukraine, bien au contraire.

C'est juste, ma formulation est ambigüe du fait que j'ai voulu mettre en une phrase le vote et la décision du Soviet Suprême. Je voulais dire que le vote portait sur la création d'une RSSA, pas sur sortir de l'Ukraine ou se rattacher à la Russie: tu as raison, l'Ukraine n'est alors pas un élément du débat. (Mais attention à la chronologie: c'est avant une tentative d'union emmenée par la Russie et d'autres.) Dès lors, ceux qui, ci-dessus, prétendent que le vote de 1991 est une séparation claire et démocratique de l'Ukraine voire un souhait d'adhésion à la Russie (se) trompent car ce n'est pas l'objet du vote. (Même si, dans les 95% de oui, il y a sans doute tous les avis: ceux qui veulent une vraie autonomie ceux qui veulent une autonomie dans l'Ukraine, ceux qui voient dans cette autonomie un premier pas pour s'arrimer à la Russie).

Modifié le 5 janvier 2017 par Bat

[collectionneur]

Petite carte assez impressionnante, et c'est d’après les données du Crédit Suisse, pas d'une ONG... Et les États-Unis classé entre la Chine (qui est pourtant encore officiellement socialiste) et l'Afrique du Sud fait tiqué

Modifié le 6 janvier 2017 par collectionneur

[Alexis]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Petite carte assez impressionnante, et c'est d’après les données du Crédit Suisse, pas d'une ONG... Et les États-Unis classé entre la Chine (qui est pourtant encore officiellement socialiste) et l'Afrique du Sud fait tiqué

Données très intéressantes... mais complètement fausses ! 

Franchement, ça me fait ch...  je n'avais pas l'idée que The Independent, aussi marqué idéologiquement qu'il puisse être - mais c'est après tout le cas de tout le monde - puisse soit produire de la désinformation, soit se laisser tromper facilement par des désinformateurs.

Pourquoi c'est faux : J'étais curieux d'obtenir les chiffres pour d'autres pays, par exemple la France. Je suis donc allé voir le Global Wealth Report 2016 de Crédit Suisse, on peut télécharger le rapport... mais les données ne s'y trouvent pas. Il faut télécharger le document des annexes Global Wealth Databook 2016, qui lui contient des données Wealth shares for countries with wealth distribution data, table 1.5 à partir de la page 15.

Seulement voilà, d'une part ces données ne sont disponibles que pour certains pays, seulement 35, et par exemple ni le Mexique ni le Brésil. D'autre part et surtout les données disponibles ne s'accordent absolument pas avec le tableau publié par The Independent. Par exemple :

- En Inde, le 1% le plus riche possède 25,7% de la richesse... non pas 58,4%.

- Aux Etats-Unis c'est 35,5%... non pas 42,1%.

- En Indonésie les 10% les plus riches possèdent 36,4% de la richesse... les 1% ne peuvent évidemment en posséder 49,3%.

Je ne vois pas comment il pourrait s'agir d'une erreur due à une honnête - quoique désastreuse - incompétence. Il y a désinformation. Ou fake news, nouvelles bidon puisque c'est le mot à la mode, que la source soit le journal The Independent ou le bureau Statista - mais en tout cas pas Crédit Suisse.

 

De vraies données sur l'inégalité de richesse dans chaque pays : On en trouve dans ce document d'annexes, tableau 3.1 à partir de la page 106. Il s'agit du coefficient de Gini de la distribution des richesses du pays. Rappelons que cet indice vaut 0 dans le cas de communisme parfait (tout le monde a exactement autant) et 100 dans le cas de l'inégalité maximale (une personne a tout le patrimoine, les autres rien)

Quelques pays sélectionnés :

- Russie 92,3
- Ukraine 91,7
- Kazakhstan 89,2
- Inde 87,6
- Etats-Unis 86,2
- Brésil 82,9
- Chine 81,9
- Allemagne 78,9
- Royaume-Uni 73,2
- France 72,0
- Italie 68,7
- Japon 63,1
- Biélorusse 62,2

Des faits saillants se dégagent :

- Les pires inégalités de patrimoine se trouvent dans les pays ex-soviétiques, effet de la privatisation sauvage et de l'accaparement par des oligarques dans les années 1990, qui n'ont été remises en cause par aucun des régimes qui ont suivi. Exceptions : la Biélorussie ainsi que les pays Baltes, qui sont des pays européens "normaux" de ce point de vue, en fait moins inégaux que France sans parler d'Allemagne

- Les géants démographiques sont très inégaux, effet mécanique d'un développement rapide et concentré sur certaines régions en Chine, en Inde, et peut-être aussi au Brésil. Aux Etats-Unis, c'est forcément pour une autre raison, sans doute l'effet cumulatif de la "révolution reaganienne" poursuivie si ce n'est approfondie depuis trente ans avec tout au plus des ajustements à la marge - il reste impressionnant que le résultat soit plus inégal que le résultat d'un développement rapide concentré sur certaines régions côtières comme en Chine !

- Les Européens sont moins inégaux, avec cependant des nuances importantes suivant un grossier axe Nord-Sud : les Latins sont en tendance moins inégaux, les Germaniques davantage, et le Royaume-Uni est à peu près au même niveau - intermédiaire - que la France

 

[collectionneur]

Entendu, mea culpa alors, ces chiffres sont totalement bidons et surestimé ? Mais pour quel intérêt ?

[MakSime]

il y a 56 minutes, collectionneur a dit :

Entendu, mea culpa alors, ces chiffres sont totalement bidons et surestimé ? Mais pour quel intérêt ?

Sérieux?

[rendbo]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Entendu, mea culpa alors, ces chiffres sont totalement bidons et surestimé ? Mais pour quel intérêt ?

S'te question : le système russe est totalement pourri, la richesse (72%) est captée par les larrons du Tsar, le peuple est affamé, entretenu dans l'ignorance et maintenu en laisse grâce à la propagande... Même le système US, qui nous semble inégalitaire et atroce est un Mickey à coté avec 45% de redistribution....

Modifié le 6 janvier 2017 par rendbo

[Boule75]

il y a une heure, rendbo a dit :

S'te question : le système russe est totalement pourri, la richesse (72%) est captée par les larrons du Tsar, le peuple est affamé, entretenu dans l'ignorance et maintenu en laisse grâce à la propagande... Même le système US, qui nous semble inégalitaire et atroce est un Mickey à coté avec 45% de redistribution....

Notes bien que, si les chiffres sont effectivement différents (je ne sais pas comment est calculé le Gini, mais c'est plus complexe que l'extraction des données du Credit Suisse) , la hiérarchie demeure dans les chiffres exposés par @Alexis.

Ca reste très surprenant.

[rendbo]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Notes bien que, si les chiffres sont effectivement différents (je ne sais pas comment est calculé le Gini, mais c'est plus complexe que l'extraction des données du Credit Suisse) , la hiérarchie demeure dans les chiffres exposés par @Alexis.

Ca reste très surprenant.

Je n'ai pas eu le temps de faire l'analyse d'Alexis (merci à lui), mais tu conviendras que si les ordres de passage ne changent en effet pas, les ordres de grandeurs eux sont totalement différents, et c'est ceux là qui imagent l'analyse.

En homme simple, un rapport Ru/US : 92.3/86.2, je me dis que les deux systèmes sont tous les deux au moins aussi pourris, alors que le rapport 74.5/42.1 il y en a un pourri et l'autre moins...

[Alexis]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Entendu, mea culpa alors, ces chiffres sont totalement bidons et surestimé ? Mais pour quel intérêt ?

Non, pas tea culpa. Moi aussi j'aurais eu confiance dans un tableau présenté par The Independent et sourcé chez Crédit Suisse. Ce n'est que par curiosité sur la position des autres pays et parce que j'avais du temps à perdre que je suis allé voir la source brute.

Franchement je ne comprends pas non plus. La propagande anti-russe existe bien sûr, surtout ces temps-ci, mais de là à totalement inventer des chiffres, et à leur donner faussement source chez une banque réputée pour son sérieux  ... 

Et la propagande anti-russe n'est pas nécessairement une explication suffisante. Il y a pas mal de chiffres faux en plus de celui sur la Russie, est-ce que ces pays-là aussi sont visés ? Ou bien juste des inventions supplémentaires pour faire joli autour de la cible principale ?

Si les vrais chiffres de l'indice de Gini étaient cités, la Russie apparaîtrait certes en mauvaise position, mais aussi en compagnie de pays comme l'Ukraine. Et les Etats-Unis apparaîtraient plus inégaux que des parangons d'égalité citoyenne bien connus comme la Chine ou le Brésil (attention, ironie inside) Est-ce donc ce qu'un propagandiste imprudent et probablement bourré s'est mis en tête ?

 

... rien que des conjectures, j'en ai peur.  Tout ça reste bizarre

[Bat]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Même le système US, qui nous semble inégalitaire et atroce est un Mickey à coté avec 45% de redistribution....

Ne perds pas espoir: Trump prend les commandes dans 15 jours!

[Bat]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Données très intéressantes... mais complètement fausses ! 

Franchement, ça me fait ch...  je n'avais pas l'idée que The Independent, aussi marqué idéologiquement qu'il puisse être - mais c'est après tout le cas de tout le monde - puisse soit produire de la désinformation, soit se laisser tromper facilement par des désinformateurs.

Pourquoi c'est faux : J'étais curieux d'obtenir les chiffres pour d'autres pays, par exemple la France. Je suis donc allé voir le Global Wealth Report 2016 de Crédit Suisse, on peut télécharger le rapport... mais les données ne s'y trouvent pas. Il faut télécharger le document des annexes Global Wealth Databook 2016, qui lui contient des données Wealth shares for countries with wealth distribution data, table 1.5 à partir de la page 15.

Intrigué par cet élément troublant, j'ai cherché d'où venaient ces chiffres et l'infographie. Il semblerait que ce ne soit pas de The Independent, mais de Statista, une start-up allemande spécialisée en statistiques et infographies:  https://www.statista.com/chart/6908/the-worlds-most-unequal-countries/ The Independant semble avoir sous-traité l'analyse du rapport (ou, plus couramment, a un accord avec Statista pour produire X infographies sur Y types de sujets sur une période donnée).

Ce qui déplace la question: où Statista a-t-elle trouvé ça? Si on met de côté les hypothèses de l'erreur/incompétence ou de la malveillance, j'ai pensé à une possible extrapolation de données en croisant plusieurs des ensembles de données venant du Crédit Suisse vu que c'est une boîte de statistiques, mais j'avoue ne pas voir ce qu'ils auraient bien plu croiser avec quoi pour arriver à ça (sans compter que j'ai pas vraiment le temps de le faire systématiquement). Ce ne serait pas la première fois qu'une boîte d'infographie fournit des synthèses pourries basées sur des données correctes au départ mais traitées un peu n'importe comment, avec un mélange d'amateurisme bricolo et d'ignorance globale (je pense à un cas précis auquel j'avais été confronté à propos du coût du F-35, produit par une start-up belge - mais c'est HS ici). Je suis juste plus circonspect ici car la boîte est au départ spécialisée dans les stats et non dans le graphisme (comme les autres cas auxquels je pense).

Modifié le 6 janvier 2017 par Bat

[collectionneur]

Tiens, j'avais loupé l'info. La justice russe réclame le remboursement des 9 millions d'euros prêtés au Front National a 6 % d'intérêts :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/01/04/la-justice-russe-saisie-sur-le-pret-bancaire-consenti-au-front-national_5057637_823448.html

 

Modifié le 10 janvier 2017 par collectionneur

[Wallaby]

http://usforeignpolicy.blogs.lalibre.be/archive/2016/12/30/letter-from-india-local-and-global-speculation-about-henry-k-1154585.html (30 décembre 2016)

Examen critique des analyses et prises de positions successives d'Henry Kissinger sur la Russie depuis la fin de la guerre froide. Je connaissais surtout sa position récente en faveur d'une détente dans la crise ukrainienne post-Maïdan. J'ai appris certaines choses que j'ignorais comme son avis négatif, en 2001, sur l'entrée dans l'OTAN des pays Baltes.