Russie et dépendances.

[Jésus]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Tentative de falsification de l'Histoire... Ce Poutine est un comique qui s'ignore 

C'est surtout son incapacité à contrôler la communication en dehors de son pays qui l'agace. De toute façon la deuxième guerre mondiale made in Poutine c'est la Russie gagnante qui s'est sacrifiée pour nous sauver, les américains et tous les autres n'ont servis à rien et surtout la guerre commence en 1941, pas avant!

[Defiance]

ah bon l'invasion des sudète c'etais apres l'invasion de la Pologne ,c'est bien l'Occident qui réécrit l'histoire ,la seconde guerre mondiale debut avec l'invasion des sudètes qui doute sur ce point est un bien gros nigaud 

[gustave]

Ceci dit, et sans que cela n'excuse en rien l'attitude russe, il me semble bien que la Pologne de l'entre deux guerre n'était pas forcément exempte de tout reproche. Son martyre rend tout examen objectif rétrospectif difficile certes...

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

C'est surtout son incapacité à contrôler la communication en dehors de son pays qui l'agace. De toute façon la deuxième guerre mondiale made in Poutine c'est la Russie gagnante qui s'est sacrifiée pour nous sauver, les américains et tous les autres n'ont servis à rien et surtout la guerre commence en 1941, pas avant!

pour certains elle a même commencé en 1936... une certaines guerre d'espagne...

mais c'est vrai que pour le communistes français, elle commence en 1941

[Armfelt]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Le président russe Vladimir Poutine a annoncé que les documents d'archives sur la Seconde Guerre mondiale seront mis à la disposition d'un large public. Un centre ouvert au public et un site Internet devraient à l'avenir lutter contre les tentatives de falsification de l'histoire, a déclaré M. Poutine à Saint-Pétersbourg.

Connait-on l'adresse de ce site internet ? J'imagine que ça sera disponible dans d'autres langues que le russe.

Pour l'URSS, j'aurai tendance à placer le début de leur guerre mondiale en Finlande (30 nov 1939). D'ailleurs, cette agression soviétique est toujours considérée comme une guerre défensive en Russie actuelle... Perspective qui a d'ailleurs été fabriquée après l'échec de l'URSS d'installer un gouvernement provisoire de transition à Terijoki (avec leur marionnette finlandaise Otto Ville Kuusinen à leur tête) et qui est restée telle quelle jusqu'à nos jours, avec quelques timides remises en question avant l'arrivée de Poutine, qui a éteint ces initiatives révisionnistes dans le but de solidifier l'histoire de la Russie post-URSS.

Modifié le 20 janvier 2020 par Armfelt

[TarpTent]

Ce débat montre bien que « l’ « histoire », c’est d’abord une conception idéologique des évènements, avant d’en être un déroulé objectif.

De même, ces échanges prouvent encore une fois que « l'écriture » de l’histoire tient autant du contexte que des visées politiques de la période où elle est écrite.

Et c’est valable aussi bien pour les occidentaux que pour les russes...

Modifié le 20 janvier 2020 par TarpTent

[Arland]

Il y a 15 heures, collectionneur a dit :

Tentative de falsification de l'Histoire... Ce Poutine est un comique qui s'ignore 

Révélation

 

 

[Snapcoke]

Il y a 3 heures, Armfelt a dit :

Connait-on l'adresse de ce site internet ? J'imagine que ça sera disponible dans d'autres langues que le russe.

Pour l'URSS, j'aurai tendance à placer le début de leur guerre mondiale en Finlande (30 nov 1939). D'ailleurs, cette agression soviétique est toujours considérée comme une guerre défensive en Russie actuelle... Perspective qui a d'ailleurs été fabriquée après l'échec de l'URSS d'installer un gouvernement provisoire de transition à Terijoki (avec leur marionnette finlandaise Otto Ville Kuusinen à leur tête) et qui est restée telle quelle jusqu'à nos jours, avec quelques timides remises en question avant l'arrivée de Poutine, qui a éteint ces initiatives révisionnistes dans le but de solidifier l'histoire de la Russie post-URSS.

C'était clairement une guerre offensive, mais avec un but défensif, on a pus voir lors du siège de Leningrad a qu'elle point le front de Finlande fut une plaie pour l'URSS

[Wallaby]

Parmi les déclencheurs de la résolution russe, la résolution du parlement européen du 19 septembre 2019 :

https://www.monde-diplomatique.fr/2019/11/RIMBERT/60955 (novembre 2019)

Le Parlement européen « se dit préoccupé par le fait que des symboles de régimes totalitaires continuent à être utilisés dans les espaces publics et à des fins commerciales ». Faut-il, pour le tranquilliser, rebaptiser la place de la Bataille-de-Stalingrad, à Paris, « place du Marché commun », ou, comme en Hongrie, tenter d’interdire une marque de bière dont l’étiquette porte une étoile rouge ?

La résolution ne s’en tient pas à ce révisionnisme rudimentaire. « La seconde guerre mondiale, y lit-on aussi, a été déclenchée comme conséquence immédiate du tristement célèbre pacte de non-agression germano-soviétique du 23 août 1939. » Habituellement, les historiens attribuent la responsabilité du conflit à l’expansionnisme belliqueux de l’Allemagne nazie (1). Brûlant d’y associer l’Union soviétique, la résolution du Parlement de Strasbourg oblitère à dessein un autre épisode, moralement tout aussi embarrassant, mais qui implique cette fois d’irréprochables démocraties européennes : les accords signés à Munich en septembre 1938, à l’issue desquels la France et le Royaume-Uni autorisent Adolf Hitler à envahir les Sudètes, une région de la Tchécoslovaquie.

Hasard du calendrier, l’historien de la seconde guerre mondiale Christopher Browning rendait compte au même moment de l’état le plus avancé de la recherche sur cet événement (2). Il montre à quel point les démocraties, par volonté d’apaiser Hitler, l’enhardirent, le renforcèrent, et provoquèrent la guerre. « En 1938, l’Allemagne n’avait ni la marge de supériorité nécessaire pour remporter une victoire rapide ni la capacité de mener une guerre longue. » Or la Tchécoslovaquie, bien équipée, était alliée à la France et à l’URSS. Son annexion sans combat représenta pour les nazis une double aubaine. « L’industrie militaire tchèque réquisitionnée produisit un tiers des nouveaux modèles III et IV de chars d’assaut, cruciaux dans la victoire allemande en Pologne puis en France. » La capitulation de Munich porta également un coup aux opposants allemands du Führer. « Un groupe de conspirateurs antihitlériens projetait de renverser le dictateur sitôt qu’il partirait en guerre contre la Tchécoslovaquie. L’abjecte reddition de Chamberlain [Arthur Neville Chamberlain, le premier ministre britannique] à Munich a dérobé le tapis sous leurs pieds et donné à Hitler la victoire sans effusion de sang qui consolida sa position. »

Mais foin de ces recherches, puisque, désormais, ce sont des parlementaires européens qui écrivent l’histoire.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/10/19/le-parlement-europeen-a-t-il-reecrit-l-histoire-de-la-seconde-guerre-mondiale_6016173_4355770.html (19 octobre 2019)

Plusieurs critiques ont été formulées à l’encontre du texte adopté par les eurodéputés. Tout d’abord, le fait qu’il vise à « mettre un trait d’égalité entre communisme et nazisme », a dénoncé le 26 septembre, le directeur du journal L’Humanité, Patrick Le Hyaric, dans un éditorial.

L’ancien eurodéputé communiste s’insurge également contre le fait que la signature du pacte germano-soviétique en 1939 y soit « obsessionnellement désignée comme cause principale du déclenchement de la seconde guerre mondiale ». Un « grossier raccourci historique » et une « bouillie antirusse » qui passe sous silence, selon lui, « tout le faisceau de causes mobilisées par des générations d’historiens pour tenter d’expliquer le déclenchement de la seconde guerre mondiale ».

Au-delà des contestations factuelles, c’est plus largement l’idée que le Parlement européen se penche sur l’Histoire qui est en cause. « Non à une Histoire officielle », s’indigne ainsi un collectif d’académiques, d’intellectuels et d’artistes dans La Libre Belgique.

Les deux historiennes [Wieviorka Cœuré] et  n’en jugent pas moins le texte du Parlement européen critiquable sur le fond. « Il est ambigu, car il ne prend pas le soin de dire que ce n’est pas aux parlementaires d’écrire l’Histoire », ajoute Sophie Cœuré. Pour elles, il pèche également par manque de contexte historique, tant sur les racines du conflit que sur le rôle joué par la suite par l’Union soviétique dans la chute du régime nazi ou le prix qu’elle a payé dans le conflit.

De même, certaines critiques reprochent aux eurodéputés de vouloir induire une équivalence entre l’Allemagne nazie et le pouvoir stalinien. L’emploi du terme « totalitaire » pour qualifier les deux régimes est justifié mais, s’« il est évident que les régimes ont des points communs, on ne peut pas dire pour autant qu’ils sont jumeaux », nuance Annette Wieviorka. 

Si les eurodéputés ont largement voté ce texte en septembre, il est intéressant de noter qu’il émanait principalement d’élus de pays de l’Est.

La porte-parole du ministère des affaires étrangères russe, Maria Zakharova, a qualifié le texte d’« amas d’affirmations révisionnistes », estimant que ses affirmations sur le pacte germano-soviétique n’ont « aucun rapport avec les faits historiques ».

Pourtant, en 2009, Vladimir Poutine avait jugé « les pactes conclus avec les nazis entre 1934 et 1939 de “moralement inacceptables” », visant à la fois l’accord Molotov-Ribbentrop, mais aussi le pacte de non-agression signé entre la Pologne et l’Allemagne en 1934 et les accords de Munich signés en 1938 entre la France, le Royaume-Uni et le régime nazi. Mais la ligne officielle du Kremlin s’est clairement durcie depuis. En 2015, par exemple, le président russe justifiait la signature de l’accord en ces termes : « Lorsque l’URSS a réalisé qu’on l’avait laissée toute seule face à l’Allemagne de Hitler, [Staline] a pris des mesures visant à éviter un affrontement direct, et le pacte Molotov-Ribbentrop a été signé. »

[kalligator]

Il y a une certaine "équivalence" entre les horreur d'Hitler et celle de Staline (qui fit bien pire conte sa population) mais ce dernier à eu un rôle clé dans la défaite des Bôches (9 mio de morts allemands sur 12 mio au total sont le fait de l'URSS)

[Fanch]

« Lorsque l’URSS a réalisé qu’on l’avait laissée toute seule face à l’Allemagne de Hitler, [Staline] a pris des mesures visant à éviter un affrontement direct, et le pacte Molotov-Ribbentrop a été signé. »

 

On me souffle qu'au fond de la salle la Pologne et la Finlande ont une lecture différente du pacte sus-nommé.

[Wallaby]

Le 24/01/2018 à 01:39, Alexis a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/17323-politique-étrangère-du-royaume-uni/?do=findComment&comment=1114240

S'agissant des sources d'inspiration intellectuelles du président russe, il cite parfois Nicolas Berdiaev, philosophe représentatif de l' "existentialisme chrétien". 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/2015/05/08/31002-20150508ARTFIG00166-dans-la-tete-de-vladimir-poutine.php (8 mai 2015)

Reste la question, pour Eltchaninoff, de Dostoievski, difficilement réductible à une seule idéologie, mais aussi et surtout du grand philosophe chrétien russe Nicolas Berdiaev (1874 - 1948). Poutine l'évoque dans son adresse à l'Assemblée fédérale de 2013: « En utilisant les mots de Nicolas Berdiaev, le sens du conservatisme n'est pas d'empêcher le mouvement vers l'avant et vers le haut, mais d'empêcher le mouvement vers l'arrière et vers le bas, vers l'obscurité du chaos, le retour à la situation initiale ». Poutine ira même jusqu'à envoyer certains de ses ouvrages aux hauts fonctionnaires et aux cadres du parti Russie unie… Le problème, note Michel Eltchaninoff, est que l'héritage de Berdiaev est également réclamé par les opposants de Poutine, y compris… les Pussy Riot! Car il y a au cœur de la pensée de Berdiaev la notion de «liberté» qui précède tout autre principe. Une véritable bataille idéologique se joue donc aujourd'hui autour de Berdiaev en Russie.

Vladimir Poutine est un personnage complexe, ambivalent, à l'inclination autoritaire incontestable mais qui ne peut se réduire à cette seule caricature. Emmanuel Carrère a parfaitement résumé cette ambivalence dans Limonov: « Je pense que Poutine est un homme d'Etat de grande envergure et que sa popularité ne tient pas seulement à ce que les gens sont décervelés par des médias aux ordres. Il y a autre chose. Poutine répète sur tous les tons quelque chose que les Russes ont absolument besoin d'entendre et qui peut se résumer ainsi: ‘On n'a pas le droit de dire à 150 millions de personnes que soixante-dix ans de leur vie, de la vie de leurs parents et de leurs grands-parents, que ce à quoi ils ont cru, ce pour quoi ils se sont battus et sacrifiés, l'air même qu'ils respiraient, tout cela était de la merde' ».

[Ciders]

il y a 42 minutes, Fanch a dit :

On me souffle qu'au fond de la salle la Pologne et la Finlande ont une lecture différente du pacte sus-nommé.

Ce en quoi Poutine n'a pas totalement tort, c'est que ni la France ni le Royaume-Uni ne voulaient signer quoi que ce soit avec les Soviétiques (on reparle de la mission Doumenc-Drax ?) et que la Pologne a joué l'équilibriste avec Hitler jusqu'à la fin. Pour les Finlandais, c'est autre chose mais jamais Staline n'a eu dans l'idée (revendiquée ou plus ou moins affirmée) de prendre toute la Finlande. Même si ça peut paraître étrange.

[Akhilleus]

il y a une heure, Fanch a dit :

« Lorsque l’URSS a réalisé qu’on l’avait laissée toute seule face à l’Allemagne de Hitler, [Staline] a pris des mesures visant à éviter un affrontement direct, et le pacte Molotov-Ribbentrop a été signé. »

 

On me souffle qu'au fond de la salle la Pologne et la Finlande ont une lecture différente du pacte sus-nommé.

Voir la réponse de Ciders au dessus

nonobstant les "méchants coco qui mangent des bébés au ptit dej" aux "vilains nazis et leurs bottes lustrées", il y'a des considérations stratégiques. Et la considération stratégique du pacte Molotov - Ribbentrop c'est que la France et l'Angleterre a dit fuck you a Staline lorsqu'il a voulu se rapprocher d'elles dès 1933 puis a carrément été menacé par ces dernières pour son action en Finlande (avec des plans militaires, des prévisions de bombardement et tout et tout).

Est ce que ca a été naif ? Oui probablement. Mais dans le jeu d'alliance continental se mettant en place entre 33 et 39, ce n'est pas le mouvement le plus illogique (ce qui est illogique par contre est de continuer à fournir en ressources quelqu'un qui concentre ses Pz à 2 km  de ses frontières mais bon, c'est Oncle joe, il n'avait pas la rationalité constante - et en fait il a cru jusqu'au bout à un intox occidentale-)

Quant aux polonais ils se sont bien servi (en accord avec les allemands) d'une portion de la Tchécoslovaquie .... mais ça tout le monde le passe sous le paillasson

 

Citation

Pour les Finlandais, c'est autre chose mais jamais Staline n'a eu dans l'idée (revendiquée ou plus ou moins affirmée) de prendre toute la Finlande. Même si ça peut paraître étrange.

Bof, non, l'idée c'était un glacis protecteur autour de Leningrad pour éviter un bis repetita version 1920-1921 ou un corps expeditionnaire occidental a pu agir en Carélie tranquillement. Aucun intérêt à viser la totalité de la Finlande. D'ailleurs même vainqueurs en 45, les soviétiques se sont tenus à cet objectif de quelques km de profondeur (si on regarde sur une carte de l'armistice de Moscou, ce sont 3 saillants qui sont lissés de cette façon, c'est pas cool pour les Finlandais mais c'est un bien moindre mal .... voir ce qu'il advenu de la Prusse Orientale au même moment ...)

[TarpTent]

il y a une heure, Fanch a dit :

« Lorsque l’URSS a réalisé qu’on l’avait laissée toute seule face à l’Allemagne de Hitler, [Staline] a pris des mesures visant à éviter un affrontement direct, et le pacte Molotov-Ribbentrop a été signé. »

 

On me souffle qu'au fond de la salle la Pologne et la Finlande ont une lecture différente du pacte sus-nommé.

 

Et moi, on ne me le souffle pas dans l’oreillette qu’avec nos déclarations intempestives et nos votes inutiles, on a poussé la Russie dans une position nettement plus radicale que celle qu’elle exprimait en 2015.
 

C’est comme lorsque certains pays ont voulu a toute force parler des racines chrétiennes de l’Europe dans les textes européens : quand on se met à revendiquer une idéologie et à inscrire une histoire dans les textes, c’est forcément dans une volonté d’opposition à une autre.
Dès lors, s’étonner que l’autre réagisse, c’est s’étonner de se prendre une mandale après après avoir allumé un briquet sous la main d’un gars.
 

Comme toujours dans ces histoires, il faut faire la part des choses : la Pologne (politiquement) absolument ni claire ni neutre des années 30 et pas plus saine dans sa démarche actuelle à la fois de politique intérieure et de géopolitique ;
La Russie bien évidemment, qui n’a pas attendu Staline pour réaliser des massacres d’ampleur effroyable, mais n’avait aucune raison non plus de soutenir les pays européens qui lui crachaient déjà largement au visage et serait restée aimablement neutre si l’Allemagne ne l’avait pas attaqué ;

Quant aux autres députés européens bien trop contents de désigner un coupable juste pour dédouaner leurs propres pays de leur lâcheté de l’époque - France comprise -, eux aussi mériteraient une bonne claque pour nous prendre autant pour des imbéciles.
 

Ne pas comprendre que nous avons tous, collectivement, et ce dès la fin de 14-18, contribué à l’avènement de cette Seconde Guerre Mondiale, que ça soit par avidité, par recherche de puissance ou par lâcheté, voire tout ça à la fois, c’est jouer l’autruche au mieux, s’enfermer dans une vision simpliste et d’auto-lavage du cerveau bien pratique au pire.
 

J’espère bien que Poutine, qui ne représente pas l’URSS pour rappel, créera son musée et que ca permettra aux historiens, objectifs et neutres, de faire et compléter leur travail pour ensuite pouvoir le diffuser au plus grand nombre.
Le devoir de mémoire, ce n’est pas juste quand ça nous arrange : ça sert (ou du moins ça devrait nous servir) à ne pas reproduire les erreurs du passé. Et à ce titre, TOUS les pays d’Europe (notamment mais pas seulement) nous sont collectivement comptables au regard de l’histoire.

Modifié le 20 janvier 2020 par TarpTent

[Fanch]

Non il voulait "juste" que la frontière finlandaise s'éloigne de St Petersbourg. 

Et même si la France et UK ne voulait rien signer avec l'URSS, je vois pas bien le rapport entre "on m'a  laissé tout seul face à Adolf" et "on s'est mis d'accord entre moustachu pour rouler sur la pologne"

 

Je suis tout aussi critique envers la France et l'UK qui déclarent la guerre et attendent tranquillement que ça se passe ou envers la pologne qui a "légèrement" participé à la disparition de le Tchécoslovaquie.

 

 

[Armfelt]

Il y a 4 heures, Snapcoke a dit :

C'était clairement une guerre offensive, mais avec un but défensif, on a pus voir lors du siège de Leningrad a qu'elle point le front de Finlande fut une plaie pour l'URSS

Clairement. Cf. la série de négociation entre Finlandais et Russes avant l'offensive de novembre 1939 durant lesquelles l'URSS essayait d'obtenir des locations de territoires en Finlande pour sécuriser sa côte - des îles surtout, considérées comme stratégique pour la Finlande. De son côté, la Finlande a systématiquement refusé ces locations et étaient fermées à l'idée, et encore plus après avoir vu ce qu'il s'est passé dans les pays baltes et en Pologne. En gros, l'entente était impossible. D'ailleurs, côté finlandais, on peut mesurer le niveau la paranoia des décideurs car, dès l'été 1939, ils ont commencé à préparer la société à une guerre éventuelle (réactivation de l'armée, entrainements obligatoires pour les réservistes, etc.) ainsi que le terrain où allait se fixer un des fronts (beaucoup de volontaires pour aller préparer l'isthme de Carélie durant l'été 1939). On peut également dire que l'attaque soviétique a été en quelque sorte une prophétie auto-réalisatrice par rapport au siège de Leningrad, même si les Finlandais se contentaient de bombarder la ville depuis sa frontière, si mes souvenirs sont bons.

[Capitaineconan]

En Russie, on ne dit pas seconde guerre mondiale mais grande guerre patriotique, ça en dit long sur la vision russe de ce conflit, la place du conflit dans la mémoire collective russe .

c’est l’URSS qui a payé le plus lourd tribut ( aussi bien civil que militaire) mais les russes ont immense fierté d’avoir dévoré l’armee allemande, pris Berlin et écraser le nazisme

il faut voir pour le défilé du 9 mai , le nombre d’enfants déguisés en fantassin ou tankiste de la seconde guerre mondiale , ainsi que le défilé du régiment « des immortels « 

la décision du parlement européen ne peut être considérée côté russe, au mieux comme une grossière provocation, au pire une insulte, un crachat à la face du peuple russe et de son sacrifice 

un dicton dit : si veux fâcher avec un russe, tu n’as qu’a lui dire que ce sont les américains qui ont gagné la seconde guerre mondiale 

[nemo]

il y a une heure, Fanch a dit :

Non il voulait "juste" que la frontière finlandaise s'éloigne de St Petersbourg. 

Et même si la France et UK ne voulait rien signer avec l'URSS, je vois pas bien le rapport entre "on m'a  laissé tout seul face à Adolf" et "on s'est mis d'accord entre moustachu pour rouler sur la pologne"

 

Ben c'est un peu la même qu'avec la Finlande. les allemands auraient de toute façon attaqué la Pologne pacte ou pas pacte. La différence c'est qu'avec le pacte l'URSS gagne de précieux km qui feront la différence en cas de guerre contre l'Allemagne. C'est très cynique mais l'URSS avait-elle un autre choix? Il faut aussi souligner que Staline non seulement pensait qu'il serait seul contre l'Allemagne à ce moment mais craignait même que les occidentaux aident Hitler. Manifestement à tort mais avec une tout autre politique étrangère des allemands cela aurait certainement été possible. Ils ont bien laissé les fascistes renversés la république espagnole.

[kotai]

il y a 49 minutes, Capitaineconan a dit :

En Russie, on ne dit pas seconde guerre mondiale mais grande guerre patriotique, ça en dit long sur la vision russe de ce conflit, la place du conflit dans la mémoire collective russe .

c’est l’URSS qui a payé le plus lourd tribut ( aussi bien civil que militaire) mais les russes ont immense fierté d’avoir dévoré l’armee allemande, pris Berlin et écraser le nazisme

il faut voir pour le défilé du 9 mai , le nombre d’enfants déguisés en fantassin ou tankiste de la seconde guerre mondiale , ainsi que le défilé du régiment « des immortels « 

la décision du parlement européen ne peut être considérée côté russe, au mieux comme une grossière provocation, au pire une insulte, un crachat à la face du peuple russe et de son sacrifice 

un dicton dit : si veux fâcher avec un russe, tu n’as qu’a lui dire que ce sont les américains qui ont gagné la seconde guerre mondiale 

Les USA ont gérés trois fronts à la fois , Europe, pacifique et Afrique. Et en même temps, ils ont fournis l'aide matériel et financier. La Russie à oublié l'aide logistique us... combien de convois maritimes ont été perdus à cause des russes?

[Fanch]

il y a 52 minutes, Capitaineconan a dit :

un dicton dit : si veux fâcher avec un russe, tu n’as qu’a lui dire que ce sont les américains qui ont gagné la seconde guerre mondiale 

Mes grand parents étaient en France et en Asie et ils ont pas vu beaucoup de soldats russes. Par contre Britanniques et Américains oui.

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Fanch a dit :

Mes grand parents étaient en France et en Asie et ils ont pas vu beaucoup de soldats russes. Par contre Britanniques et Américains oui.

Et ca c'est typiquement le genre de reflexion petit bout de lorgnette dont je dirais que on s'en fout. Sans l'armée rouge monopolisant 80% de la Heer, 90% de la Luftwaffe sans parler des suppletifs hongrois, italiens et autre, les debarquements en Italie et en France n'auraient pas pu avoir lieu. Les anglo-saxons ils sont gentils a tout vouloir récupérer mais si ils ont eu un role majeur par le pret bail en terme logistique, en terme attrition sur le terrain c'est pas vraiment ca.

Le parallele est facile dire que ce sont les US et GiBi qui ont gagné la 2eGM ca fait le meme effet aux russes que quand on dit que ce sont les americains qui ont vaincus les allemands en 1918. C'est factuellement faux. 

[Capitaineconan]

il y a 25 minutes, Fanch a dit :

Mes grand parents étaient en France et en Asie et ils ont pas vu beaucoup de soldats russes. Par contre Britanniques et Américains oui.

Vu le déroulement de la seconde guerre mondiale, c’est évident que l’on n’a pas croisé de soldats russes en France, toutefois sans l’operation bagration lancée le 21 juin 44 par les russes ( 2,5 millions d’hommes ) la libération de la France aurait plus difficile , la priorité numéro 1 des allemands c’est le front de l’est 

les pertes allemandes c’est 4,5 millions sur le front est pour 1,5 sur le front ouest

pour l’asie , dès la victoire acquise sur l’allemagne, les russes rentrent dans le lard des japonais en chine du nord et feront la bagatelle de 600 000 prisonniers, c’est l’un des facteurs décisifs de la reddition japonaise 

Modifié le 20 janvier 2020 par Capitaineconan

[Fanch]

Ben ouais on s'en fout, sauf que les perceptions des russes sont faussée aussi.

Certes les soviétiques ont encaissé le gros des armées allemandes. Mais c'est normal, en juin 41 les US ne sont pas en guerre et les GiBi ne sont pas capables de faire grand chose sur le continent ; et de toute façon les allemands sont incapables de traverser la Manche aussi. Ce n'est pas une surprise que l'URSS se prennent le gros des teutons. Ils ont mené la guerre que leur géographie / démographie / idéologie leurs permettaient, tout comme les autres en fait.

Oui la majorité des morts l'ont été sur le front de l'Est , mais en quoi cela permet aux russes de dire qu'ils auraient gagner la guerre ? Les soviétiques n'ont pas combattu seuls non plus et le matériel livré les a grandement aidés, tout comme le fait que les Allemands maintiennent des forces en Europe de l'Ouest et se retrouvent à combattre en Afrique (merci aux italiens).

De la même manière qu'il est faux de dire que les Anglo Saxons auraient gagné la guerre, il est faux de dire que la victoire est russe. J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier. C'est un peu comme étudier la guerre 14-18 en oubliant le front de l'Est (encore lui)

[Jésus]

il y a 23 minutes, Fanch a dit :

J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier

Exactement, mettons nous d'accord, personnes n'a gagné la guerre, ce sont les allemands qui l'ont perdu.

 

Mais sur le long terme, les gagnants de la 2e GM restent les américains, ils ne se sont peut-être pas sacrifiés à la place des russes pour sauver un territoire à des milliers de km de chez eux (qui l'aurait fait?) mais ils ont tirés le bénéfice de tout, l'arme nucléaire leur conférant une puissance en fin de partie qui a été déterminante.

Le problème des russes reste leur non acceptation des décisions et des liens avant 1941. C'est vouloir également faire passer la Russie et les russes comme "volontaire" aux sacrifices pour libérer l'Europe du nazisme alors même qu'ils ont combattus les nazis uniquement parce que ces derniers les ont attaqués et je doute fortement de la volonté russe de "libérer" l'Europe en dehors de l'opportunisme de l'échec allemand. Quand quelques mois auparavant on vient se partager l'Europe avec Hitler, qu'on envahit les pays Baltes, la Finlande, la Moldavie (Bessarabie), le rôle de "libérateur" qu'ils avancent parfois, c'est un foutage de gueule.

Aujourd'hui encore, les russes font passer certains pays de l'Est pour des "collabos" des nazis, ils font passer certains nationalistes pour des nazis et tout ce qui renie l'Histoire soviétique pour des nazis. Les russes se souvenant d'un passé ou les nazis avaient des sympathisants en Ukraine, en Estonie et ailleurs. Ils oublient juste de préciser que le contexte était le fruit de l'invasion soviétique (non assumée) qui comme toute invasion créer une résistance et qui comme toute armée étrangère combattant un occupant se voit accueillir en libérateur, du moins à l'instant T. Pour les ukrainiens c'était plutôt les famines et autres joyeusetés stalinienne qui ont poussés à cela.

C'est donc ce passé qu'ils veulent oublier pour ne garder qu'une belle image d'une Russie qui a vaincue le nazisme et sauver par la même occasion l'Europe le principale problème. Ce n'est pas une question de combats et d'attrition au combat. Nul étonnant qu'aujourd'hui encore, on sent, on ressent à l'Est une défiance entre la Russie et ces pays "libérés", ce que raconte Moscou et ce que nombre de russes veulent se convaincre (par éducation), les pays de l'Est ne l'ont pas vécu de la même façon. Surprenant de voir en 2014 les russes agiter le spectre de la menace nazi, du péril génocidaire des populations russes pour faire accepter un aventurisme en Ukraine? C'est vraiment deux "visions" qui s'affrontent, une idéologie héritière d'un culte de la guerre patriotique chez les russes ainsi qu'une vision ou les anciens territoires conquis sont russes et ou dans ces territoires, désormais des états indépendants, on a une Histoire bien différente qui ne commence pas en 41 et qui n'oublient pas les purges et autres faits soviétiques. Du côté russe on regarde l'Otan comme l'armée allemande, qui a pour vocation de l'envahir, une réelle psychose invasive persiste, se cultive, ce spectre menaçant renforce une certaine union des peuples russes, profitable au pouvoir. Car même si on a parfois le sentiment que la Russie est un pays "normal", en réalité ça reste un pays qui ressemble à un empire, on l'appelle "fédération" aujourd'hui, mais le principe ne change pas, une tête (Moscou) qui tient des "sujets", une multitude de peuples, d'ethnies avec des différences culturelles. Les nouveau pays indépendants ne sont pas nés d'une "erreur" ou par hasard, ce n'est pas comme le découpage colonial de l'Afrique