Russie et dépendances.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, MiG-25PDS a dit :

Poutine a-t-il réellement préparé sa succession ? Ou va-t-il faire une Brejnev et resté au pouvoir jusqu'à sa mort ? Ou bien encore nous faire une Nazarbayev, en quittant officiellement le poste de président pour se créer un poste sur mesure, officiellement symbolique, mais qui lui permet officieusement de garder une certaine emprise sur le pays et une immunité judiciaire ? Apparament selon certaines sources, il était prévu une confédération Russo-Bielorusse, qui aurait mis Poutine à la tête de celle-ci à une fonction symbolique et non executive, un peu comme le Roi de Belgique par exemple, censé représenté l'union entre Wallonds et Flamands.

https://www.la-croix.com/Monde/Lunion-Russie-Bielorussie-vieux-projet-2020-09-14-1201113932

 

Poutine est au pouvoir depuis 1999-2000 au moins, et il instaure un consensus entre toute les factions oligarchiques russes. Que ce soit celle représentée autrefois par Medvedev, la branche libérale, et celle incarnée actuellement par le ministre de la Défense, Choïgou, la branche orientale influencée par les idées d'Alexandre Douguine. Et Poutine jouit d'une certaine légitimité dans l'ensemble de la population russe, celle-ci sait que lui, est le patron du pays. Ils se sont habitués à lui, et beaucoup semblent s'être résolu à lui. En revanche un successeur devra prouver d'emblée sa légitimité au pouvoir, ce qui rend la question de la succession difficile parce que la situation économique du pays n'est pas si joyeuse, notamment avec les sanctions, et en plus, les jeunes générations, celles qui n'ont pas connues les terribles années 1990 de la Russie, veulent du changement, de la modernité, un dirigeant qui soit à leur image. Poutine pour asseoir sa légitimité,  avait bénéficié de la guerre en Tchétchénie, et de la stabilisation économique et politique du pays durant les années 2000. Le potentiel successeur aura donc à faire pour se montrer légitime.

 

La question qui se pose est de savoir, qui pour lui succéder ? Le gros défaut des régimes politiques fondés sur un seul homme c'est bien la question de la succession, car souvent ça se termine en "après moi, le déluge". A moins que justement, le dirigeant en question soit assez consciencieux, et qu'il ait préalablement préparé la suite en couvant un poulain potentiel. C'est justement comme ça que Poutine est arrivé au pouvoir, couvé par Eltsine, et des oligarques comme Berezovksy. Poutine couve-t-il un potentiel successeur que l'on ignore ?

 

Les régimes politiques les plus durables selon moi, sont ceux où il ne s'agit pas d'un homme, mais d'une masse uniforme d'hommes à la tête du pays. Les chefs d'Etat se succèdent comme dans un jeu de chaise musicale. La Chine était un peu dans cette configuration après la mort de Deng Xiaoping, jusqu'à que Xi Jinping soit propulsé en nouveau Mao Zedong.

 

Parfois je me dis que Poutine est dans un délire eschatologique, comme si lui, se voyait et se destinait à être le chef d'Etat de la  Russie pendant la 3e guerre mondiale. Comme si pour lui, la 3e guerre mondiale était inéluctable, et qu'à ce moment future de l'histoire, il faut que ce soit lui qui soit à la tête de la Russie. 

Excellent resumé de la situation à deux détails prêt. 
1) l'homme providentiel n'engendre pas un vide mais comme disait le président de Gaulle "un trop plein". 
Ca ne change pas d'un regime à l'autre, la chine ne fait exception du tout, c'est juste qu'ils sèchent leur linge en famille et la déclaration publique se fait devant les tribunaux du peuple pour des affaires qui tombent à pic. 
Le véritable problème d'un système type 5ème par rapport à la 3eme c'est la formation du personnel politique, qui autrefois ce faisait doucement mais surement via les chambres parlementaires ou par l'armée. Depuis on s'évertue à faire d'un fonctionnaire formé à prendre des ordres administratifs à devenir un donneur d'ordre. 

2) Poutine est effectivement dans une idée eschatologique d'un conflit mondiale, mais pas forcement une guerre mondiale (ou alors la guerre froide doit entre aussi couverte par la définition). Mais elle a déjà commencé en réalité et il est évident (pour lui comme pour n'importe quel dirigeant) qu'il est le plus capable de la mener à bien.
 

[true_cricket]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

La Géorgie se rapprochait de l'OTAN et des USA plus que de l'UE (engagement en Irak...). Cela peut se comprendre, mais on est clairement dans le positionnement contre la Russie en l'occurence.

Le syndrome obsidional ne signifie pas qu'il faille l'accepter lorsque l'on est un voisin. Pourquoi la Russie génère-t-elle autant de rejet chez ses voisins?

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Les exercices russes se déroulent aux quatre coins de leur territoire alternativement et toujours sur un scénario de contre attaque après une offensive adverse... Que je sache la Chine ne semble pas craindre une invasion russe, ni le Japon. Quant aux chiffres russes ils ne reflètent certainement pas les forces de combat effectivement déployées. Oui les Russes brandissent ouvertement leur capacité militaire, car ils se sentent menacés dans ce qu'ils estiment leurs intérêts nationaux et qu'ils ont peu d'autres moyens de défendre ceux-ci.

Pourtant, la Russie pousse des cris d'orfraie quand un exercice de 50 000 hommes a lieu aussi loin qu'en Allemagne. Alors pourquoi un exercice de 200 000 hommes à 50km de la frontière balte ne devrait pas poser quelques questions sur les intentions?

 

Comprendre les intentions russes en signifie pas les accepter.

[wagdoox]

il y a 17 minutes, MiG-25PDS a dit :

Russe a besoin d'une nouvelle idéologie qui soit contraire à celle des États occidentaux,

Nouvelle idéologie qui reprend l'ancienne et qui étaient celle de l'occident il n'y a pas si longtemps.
C'est surtout l'idée d'état nation que meme le communisme n'a jamais réussi à tuer puis à reprit qui est à la base de tout.
Une invention occidentale et très française qui nous a permis beaucoup de choses, qui fonctionne partout sauf chez nous
car "le nationalisme c'est la guerre". On pourrait philosopher des heures sur cette phrase qui est à mon sens d'une stupidité sans nom 
mais je mettrais ça de coté.

Elle redonne à la Russie un role car elle remplit un espace politique et géopolitique laissé vide par d'autre, a noter que ca permet à la Russie de prendre à la France le role qu'était le sien depuis François I au levant (et que Macron tente de reprendre, comme quoi je ne suis pas que critique).


 

 

il y a 27 minutes, MiG-25PDS a dit :

La Russie ne peut pas juste dire "nous ne sommes pas d'accord avec les pays de l'Ouest car nous avons des intérêts économiques et géostratégiques qui divergent", elle doit se justifier idéologiquement, pour donner une certaine transcendance à ses positions politiques.

là, je ne suis carrément pas d'accord, la Russie a cherché à passer à l'Ouest, à entrer dans l'UE ... on lui a claqué la porte au nez, je te conseils un vieux discours de poussin des années 2004-7. A l'image de la turquie qui voulait rentré dans l'Europe sans que là bas, les parti laics ont perdu le pouvoir, Poutine lui s'est adapté. 


Après que ca serve à leur rayonnement rien d'anormal. De la meme manière que les mondialistes (en réalité des USA) mène l'idéologie qui les sert le mieux et qui n'est pas forcement l'intérêt de la France non plus. Trump a été une exception car il trouvait que l'empire coutait trop cher, c'est la meme conclusion en Russie qui a mis un terme à l'URSS (quand le pays était déjà à sec). 

 

il y a 49 minutes, MiG-25PDS a dit :

"La russie est aussi un pays musulman"

L'ambassadeur de Fr en suede a dit la meme chose...
Pour la Russie, c'est quand meme différent, avec des terres historiquement musulmane, de la meme manière que la France avec son empire colonial à l'époque. 
Surtout la citoyenneté russe et nationalité russe sont des concepts différents, chose inconcevable en France.

 

il y a 51 minutes, MiG-25PDS a dit :

Et dans les plans de Douguine, il y a la constitution d'une sphère Eurasienne russe, en rapport cordial avec une sphère musulmane au Moyen-Orient.

 

Mais la Russie tend aussi la main à la communauté juive, qui elle aussi est historique en Russie, il y a une forte diaspora russe et d'ex URSS en Israël. Ce qui permet à la Russie de bénéficier de partenariats stratégiques avec Israël, notamment dans les technologies de pointe issue de cette start up nation. Et aussi pourquoi pas, de se poser en intermédiaire entre le monde juif et le monde musulman, opposés sur la question Israélo-Palestinienne.

Ca fait très politique arabe du président de Gaulle... voir un peu plus subtile en essayant de mettre tout le monde d'accord. 
Ca fonctionnera si les USA lache la région (c'est déjà fait en parti), si la Russie lache la turque (c'est totalement fait) et enfin si la Russie tient l'Iran. 
En gros impossible la guerre religieuse intérieur à l'islam est trop importante pour pouvoir etre contenue, meme les USA avec l'UE ont échoué. 
La seule solution, c'est de revenir au principe de non ingérence (établi durant les guerres de religion européenne, ironie) ce que la Russie avait réussi (dans cette partie du monde) jusqu'en 2014 avec la Syrie. Mais là encore elle a marqué des points en respectant sa parole avec son allié syrien soutenu coute que coute (chose qu'on savait en France depuis 2011 au moins, on avait de retour parlementaire qui disait très clairement que le jeu était fermé en Syrie car jamais les russes le lâcheraient). 
Depuis Poutine a prit la grosse tete et multiple les erreurs de la subtile voix de Russie on est passé à sputnik, de la non ingérence on est passé à l'influence à outrance (notamment contre la France, potentiellement pour la faire réagir, qu'elle retrouve son role de puissance d'équilibre, au pire pour prendre du terrain sur une puissance qui ne l'est plus en fonction). la politique d'état tampon qui visé à protéger la Russie a été remplacé par une politique d'extension pour gagné en profondeur stratégique (les tampons ont eu la mauvaise idée de rejoindre l'OTAN, là aussi pour diminuer la profondeur stratégique de la Russie en préparation de la guerre d'après). 

Bref tout ca pour dire que la politique étrangère de Poutine a énormément évolué en 20 ans, au grès des opportunités et des intérêts de la Russie comme n'importe quel état. Qu'elle est pas forcement opposée ou en accord avec la France. Qu'il faut pas chercher de moralité là dedans et que c'est normal. les nations n'ont pas d'ami, elles ont des intérêts. 

Finalement, la géopolitique de la Russie de Poutine ressemble plus à la France de François I jusqu'à de Gaulle qu'a celle de Maastricht ;)

[wagdoox]

il y a 2 minutes, MiG-25PDS a dit :

la campagne de François Fillon en France avait été volontairement torpillée

Alors ca pour connaitre le personnage, c'est beaucoup espérer du girouette, il avait "changé" d'avis en pleine campagne (avant les évenements) dès les USA avaient dit deux mots. 

 

il y a 5 minutes, MiG-25PDS a dit :

Après la France et la Russie ont deux natures très différentes sur le plan structurel. La France est un État unitaire type Jacobin, il n'y a que des Français et rien d'autre, qu'une seule identité française ( exception : les Kanaks ) , la France baigne dans l'universalisme de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, et du Code civil Napoléonien de 1804. On ira même parler de République universelle pendant la révolution de 1789. Et les guerres napoléoniennes, et la colonisation au XIXe siècle, c'était un moyen d'étendre l'universalité française ( Jules Ferry ). Tandis que la Russie est un Etat fédéral, il y a des identités, des cultures, des religions, des peuples de Russie, sur leurs passeports les Russes ont leur nationalité ethnique. On parle de "Rossiyanine" pour parler des citoyens de la Fédération de Russie, et de "Rousskï " pour les russes sur le plan ethnique

Entièrement d'accord, tu développes ce que je présentais comme la différence faite entre citoyenneté et nationalité mais...

 

il y a 7 minutes, MiG-25PDS a dit :

Donc sur le plan géopolitique, la France ne peut que défendre et vanter son universalisme, son idée du monde qu'elle prétend universelle, tandis que la Russie peut assumer ses divers facettes et les utiliser pour étendre son influence

La Russie defend un droit à la différence et l'identité universelle, ca se fait dans le respect des autres et pas dans une conquête par les idées (et souvent les armes, on en revient à Robespierre qui disait personne n'aime les messagers armées avant de les envoyés quelques mois plus tard). 
Pour macron l'universalité français s'est suffisamment retourné contre la france pour qu'elle soit vidée de sa substance, les "valeurs de la république" veulent tout et rien dire aujourd'hui. 

 

il y a 11 minutes, MiG-25PDS a dit :

forcer des pays comme l'Allemagne à se désolidariser avec la Russie

Je pense qu'au contraire l'Allemagne a été un acteur majeur de cette guerre, après avoir utilisé la main d'oeuvre de l'Europe de l'Est (intra UE) après avoir tenter d'importé des immigrés (que la patronnât allemand voulait payer 1 euro la journée), l'Allemagne c'est tourné vers un nouveau marché d'esclavage de la main d'oeuvre pas cher en Ukraine. depuis les ukrainiens passent en Pologne donc ca revient au meme.

[wagdoox]

à l’instant, MiG-25PDS a dit :

un bon moyen pour les USA d'empêcher un éventuel rapprochement entre Russie et Europe de l'Ouest

l'un n'exclut pas l'autre. D'autant plus que l'Allemagne a intérêt à cela aussi pour que les US gardent des troupes en Allemagne. 
Ces troupes dépensent leurs soldes en Allemagne et font tourner aussi l'économie locale.  

[Boule75]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

La Géorgie se rapprochait de l'OTAN et des USA plus que de l'UE (engagement en Irak...). Cela peut se comprendre, mais on est clairement dans le positionnement contre la Russie en l'occurence.

Tu veux dire que la Georgie avait l'ambition d'attaquer la Russie ? Ou alors c'était juste histoire de pouvoir se défendre de la Russie et faire autre chose derrière ? Et oui les US sont roublards, il y a des cons chez eux (Sondland...),

Et l'Ukraine, quand elle se fait manger la Crimée et la moitié du Dombass, c'est à propos d'un accord d'association avec l'UE, non ? Oui, il y avait des américains à Minsk, mais l'appartenance à l'OTAN n'était pas en jeu (refusée explicitement par De+Fr entre autre...),

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Par ailleurs une très intéressante émission sur France culture je crois la semaine dernière mentionnait la volonté exprimée en Ukraine, Biélorussie et Moldavie de ne pas se positionner entre Ouest et Est chez les personnalités les plus populaires, notamment la gagnante de l'élection moldave. C'est pour cela que je mentionne le rôle néfaste de cet affrontement porté par les US: je pense les Russes capables d'accepter une libéralisation de ces pays, pas leur intégration dans l'OTAN.

La présidente Moldave vient de dire qu'elle pensait qu'à terme son pays avait vocation à rejoindre l'UE... Mais effectivement, tout ce monde là a bien compris : surtout ne pas agiter le chiffon rouge de l'OTAN devant le nez russe.

 

Sur ce je constate le rôle irremplaçable des USA pour la Russie. Quand on demande quelles relations constructives la Russie envisage avec l'Europe, ce qu'elle souhaite pour cesser de nous enquiquiner à jet continue, la seule réponse qu'on a c'est "ah mais euh les ricains !" C'est à dire le prototype d'un hors sujet, d'une non-réponse. Tant qu'il n'y a pas mieux, tant qu'il n'y a même pas une tentative de réponse, tant que Moscou sera aussi paresseuse que maladivement paranoïaque en sommes, on ne risque pas de faire quoi que ce soit.

Ah si : il reste la soumission.

Et donc pour l'instant, le pari, l'inflexion du Président français et de la chancelière allemande ne donne rien : en face, l'ours russe se comporte encore en animal blessé ; les discussions sont peu productives...

[Wallaby]

Le 30/07/2019 à 14:50, rogue0 a dit :

Dépendance technologique croissante : la Russie va s'équiper en 5G Huawei ...
Ils sont conscients des risques de dépendance et d'espionnage, mais n'ont pas le choix (embargo US).

-

Le 19/03/2019 à 11:18, Wallaby a dit :

La Russie décidera-t-elle de s'équiper en 5G chez Huawei ?

https://moderndiplomacy.eu/2019/01/31/russias-huawei-5g-conundrum/ (31 janvier 2019)

Dans l'état actuel des choses, la Russie est susceptible d'utiliser du matériel Huawei chinois (et d'autres matériels chinois) tout en essayant de s'assurer que les logiciels russes sont utilisés partout où cela est possible. Toutefois, comme nous l'avons déjà indiqué, ce ne sera pas une tâche facile.

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-report/2020-10-12/digitalisation-under-surveillance  (12 octobre 2020)

(Résumé) La transformation numérique est devenue l'une des priorités économiques du gouvernement russe au cours du quatrième mandat présidentiel de Vladimir Poutine. Le développement des infrastructures TIC, et notamment le déploiement des réseaux mobiles de cinquième génération (5G), en est le cœur. Le développement du secteur numérique a été dominé par les questions de sécurité, qui sont considérées comme plus importantes que l'efficacité technique ou financière. On s'attend à ce que l'infrastructure 5G de la Russie s'appuie sur des technologies, des logiciels et des appareils russes, et les organismes publics ont été fortement impliqués dans sa mise en œuvre. En raison d'une rivalité féroce entre les principaux acteurs rivalisant pour influencer le cours de la transformation numérique, son plan directeur est encore en cours d'élaboration. En ce qui concerne le réseau 5G, le litige porte sur deux questions : le choix du modèle de marché des opérateurs (le gouvernement optant pour un monopole d'infrastructure) et le choix des fréquences radio (les agences de sécurité s'opposant à la libération des bandes les plus prometteuses).

(p.33) Une hypothèse importante pour le développement du réseau 5G, et pour l'ensemble du programme de transformation numérique, est que le processus devrait être mis en œuvre en utilisant les technologies, les logiciels et les appareils russes. En avril 2019, le ministère de l'industrie et du commerce a présenté un projet de programme cible pour le développement de la production industrielle pour le réseau de cinquième génération et l'IdO dans la Fédération de Russie en 2019-2024.49 Le projet de programme alloue environ 28 milliards de roubles (environ 0,5 milliard de dollars US), dont 60 % environ proviennent du budget fédéral, pour soutenir le développement d'appareils et de logiciels russes aux fins du réseau 5G et de l'IdO.

(p. 35) MegaFon a été autorisé à effectuer des tests sur les bandes 3,4-3,8 GHz et 25,25-29,5 GHz dans les 11 villes où les jeux de la Coupe du monde de 2018 ont été organisés. L'opérateur russe a effectué des tests sur la bande 3,4-3,8 GHz en coopération avec la société chinoise Huawei (dans le cadre d'un accord de coopération signé par les sociétés en 2014), et sur des fréquences plus élevées (un canal de 400 MHz dans la bande 28 GHz) en coopération avec Qualcomm Technologies Inc. et Nokia. En mai 2018, MegaFon et Nokia ont signé un mémorandum sur la coopération stratégique dans la mise en œuvre du réseau 5G et des technologies numériques. En janvier 2018, le GKRCh a également autorisé des sociétés du groupe Freshtel (appartenant à Rostelecom) à effectuer des tests 5G sur les fréquences 3,4-3,6 GHz. Les sociétés ont coopéré à des projets avec Ericsson, Huawei et Nokia (et d'autres).

En juin 2019, MTS a signé avec Huawei un accord sur des essais conjoints 5G en Russie en 2019-2020. Un accord similaire a également été signé avec Ericsson.

(p.51) En mai 2020, les opérateurs de téléphonie mobile russes ont souligné que l'obligation de n'utiliser que des technologies de fabrication russe retarderait considérablement la mise en œuvre du réseau 5G en Russie, rendant impossible l'exploitation du réseau d'ici 2024.

(p.52) En décembre 2019, les opérateurs privés de téléphonie mobile en Russie ont été contraints de créer un consortium pour construire le réseau 5G et l'État tente maintenant d'en prendre le contrôle.

(p.53) Comme la bande [694–790 MHz] a une longue portée d'interférence allant jusqu'à 200-300 km au-delà des frontières d'un État donné, on ne peut exclure que la Russie, qui est consciente de l'approche des délais fixés par l'UE pour la libération de la bande, ait délibérément retardé le processus. Au vu de la forme actuelle des relations de la Russie avec l'Union européenne, le Kremlin pourrait vouloir utiliser la question des fréquences radio comme moyen de pression sur Bruxelles et ses voisins de l'UE.

[TarpTent]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Quand on demande quelles relations constructives la Russie envisage avec l'Europe, ce qu'elle souhaite pour cesser de nous enquiquiner à jet continue, la seule réponse qu'on a c'est "ah mais euh les ricains !" C'est à dire le prototype d'un hors sujet, d'une non-réponse. Tant qu'il n'y a pas mieux, tant qu'il n'y a même pas une tentative de réponse, tant que Moscou sera aussi paresseuse que maladivement paranoïaque en sommes, on ne risque pas de faire quoi que ce soit.

Et vu que côté américains, on n’a toujours que cette seule réponse « mais euh, les russes ! » (voir les dernières déclarations politique et analyses militaires en ce sens aux US), je confirme que rien n’avance.
 

L’angélisme côté US, Europe, Chine et la paresse et les réflexes soviétiques de l’autre, à quel moment on en arrive à une vision aussi ultra-simpliste, surtout quand on parle géopolitique et relations entre États ?

 

À quel moment un projet politique et économique doit être détaché des considérations géopolitiques et militaires ?

Ce qui se passe avec NorthStream 2 est pourtant suffisamment parlant comme exemple clair, concret, factuel, de ces distorsions qui empêchent toute relation apaisée.

Modifié le 7 décembre 2020 par TarpTent

[Boule75]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

Et vu que côté américains, on n’a toujours que cette seule réponse « mais euh, les russes ! » (voir les dernières déclarations politique et analyses militaires en ce sens aux US), je confirme que rien n’avance.

Notes bien qu'en l'occurrence, on en a rien à faire de leurs lubies !
Et tout ça est très exagéré : n'ont-ils pas eu un président tout gentil avec la Russie ? (vous me pardonnerez, l'usage de Trump comme argument rhétorique me distrait :-)

Et donc très sérieusement : les ricains n'ont rien à faire dans cette discussion. Quand on veut causer aux russes de la Russie et les russes de l'Europe, qu'on s'en tienne au sujet, encore plus si on parle des relations France et Russie.

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

L’angélisme côté US, Europe, Chine et la paresse et les réflexes soviétiques de l’autre, à quel moment on en arrive à une vision aussi ultra-simpliste, surtout quand on parle géopolitique et relations entre États ?

Je ne sais pas de quel angélisme tu causes... Il me semble juste constater que, contrairement à l'Europe et à la France en particulier, la Russie est incapable d'articuler le moindre élément de discussion. Même pas fichu d'envisager une levée des sanctions économiques négociée, des échanges universitaires, que sais-je.

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

À quel moment un projet politique et économique doit être détaché des considérations géopolitiques et militaires ?

Quand l'essentiel de sa portée est d'ordre économique, scientifique, environnemental ou culturel, voire symbolique, et qu'il bénéficie aux parties signataires ? C'est pourtant courant.

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

Ce qui se passe avec NorthStream 2 est pourtant suffisamment parlant comme exemple clair, concret, factuel, de ces distorsions qui empêchent toute relation apaisée.

Ouil, les US font suer. Et en quoi ça empêche de se causer ? Ce n'est toujours pas en restant tétanisés chacun dans son coin que ça risque de changer !

[gustave]

Le 06/12/2020 à 19:40, MiG-25PDS a dit :

Depuis la chute de l'URSS et du Communisme, pour prouver sa légitimité sur la scène internationale et aux yeux de son peuple et celui des autres, l’État Russe a besoin d'une nouvelle idéologie qui soit contraire à celle des États occidentaux, comme le Communisme autrefois. La Russie ne peut pas juste dire "nous ne sommes pas d'accord avec les pays de l'Ouest car nous avons des intérêts économiques et géostratégiques qui divergent", elle doit se justifier idéologiquement, pour donner une certaine transcendance à ses positions politiques.

Je crois que c'est exactement l'inverse. La Russie, en tout cas une bonne part des Russes et l'essentiel de leurs dirigeants, estime que la décadence de l'occident (de son point de vue) à volonté expansionniste (révolutions oranges...) menace son modèle civilisationnel et en conséquence estime nécessaire de tout faire pour affaiblir l'occident. Cela a été très clairement exprimé à plusieurs reprises par Poutine ou le fameux Guerassimov.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et donc très sérieusement : les ricains n'ont rien à faire dans cette discussion. Quand on veut causer aux russes de la Russie et les russes de l'Europe, qu'on s'en tienne au sujet, encore plus si on parle des relations France et Russie.

Je ne sais pas de quel angélisme tu causes... Il me semble juste constater que, contrairement à l'Europe et à la France en particulier, la Russie est incapable d'articuler le moindre élément de discussion. Même pas fichu d'envisager une levée des sanctions économiques négociée, des échanges universitaires, que sais-je.

Ouil, les US font suer. Et en quoi ça empêche de se causer ? Ce n'est toujours pas en restant tétanisés chacun dans son coin que ça risque de changer !

Les Ricains ont à faire dans cette discussion car ils cristallisent une hostilité envers la Russie, dont les pressions envers North stream sont une illustration parmi d'autres. Que propose l'Europe? Rendez la Crimée? Une levée des sanctions? Pas vu passer grand chose dans ce sens plus que dans l'autre. Elle est incapable d'envisager une politique envers la Russie détachée de celle des USA...

Je reconnais que la France a la volonté de parler géopolitique avec la Russie, sans succès. Je pense que c'est avant tout lié à l'isolement de la France sur ce sujet, même si je pense que la Russie devrait saisir cette main tendue qui est la seule crédible à court terme. L'Allemagne n'a qu'une vision économique qui pourrait être complémentaire de la française, mais OTAN en emporte le vent...

Le 06/12/2020 à 23:04, Boule75 a dit :

Tu veux dire que la Georgie avait l'ambition d'attaquer la Russie ? Ou alors c'était juste histoire de pouvoir se défendre de la Russie et faire autre chose derrière ? Et oui les US sont roublards, il y a des cons chez eux (Sondland...),

Et l'Ukraine, quand elle se fait manger la Crimée et la moitié du Dombass, c'est à propos d'un accord d'association avec l'UE, non ? Oui, il y avait des américains à Minsk, mais l'appartenance à l'OTAN n'était pas en jeu (refusée explicitement par De+Fr entre autre...),

Oui, parce que l'aide US à ces pays est totalement désintéressée et n'est motivée que par l'ancestrale coopération entre ces Nations... Et il y avait aussi un accord d'association avec la Russie non?

[Boule75]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Je crois que c'est exactement l'inverse. La Russie, en tout cas une bonne part des Russes et l'essentiel de leurs dirigeants, estime que la décadence de l'occident (de son point de vue) à volonté expansionniste (révolutions oranges...) menace son modèle civilisationnel et en conséquence estime nécessaire de tout faire pour affaiblir l'occident. Cela a été très clairement exprimé à plusieurs reprises par Poutine ou le fameux Guerassimov.

Tu conviendras peut être que c'est possiblement méjuger les motivations des révolutionnaires, d'une grande partie d'entre eux du moins, et en conséquence afficher une analyse bien biaisée. En Biélorussie, on peut parler de "révolution orange" par les thèmes soutenus par les manifestants, mais je n'ai vu personne (sauf Lukashenko évidemment) prétendre que c'était un mouvement téléguidé de l'étranger, par Sorros ou je-ne-sais quoi. Le but de ces manifestations massives, continues, pacifiques, comme le Hirak algérien, c'est le renversement de l'oligarchie qui accapare le pouvoir et les richesses et tient par des dispositifs mafieux/claniques. Orban fait tout pour y retourner.

Le pouvoir en place cherche à défendre sa position bien plus qu'un "modèle civilisationnel", non ?

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Que propose l'Europe? Rendez la Crimée? Une levée des sanctions? Pas vu passer grand chose dans ce sens plus que dans l'autre. Elle est incapable d'envisager une politique envers la Russie détachée de celle des USA...

La politique de sanctions suite à l'affaire ukrainienne n'est pas une politique américaine, on n'est pas du tout à la remorque sur ce point, en aucune manière.

L'Europe dispose évidemment d'arguments économiques par sa capacité d'investissement, mais aussi culturels, scientifiques, etc... Elle propose aussi une alternative à la Chine qui permettrait à la Russie d'équilibrer ses rapports avec cette dernière. Elle elle fait à la Russie des demandes qui ne sont pas au détriment de cette dernière : une relation apaisée profiterait évidemment aux deux parties !
On pourrait aussi, en travaillant bien, trouver des alternatives de long terme à certains outils de la politique extraterritoriale US.

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Je reconnais que la France a la volonté de parler géopolitique avec la Russie, sans succès. Je pense que c'est avant tout lié à l'isolement de la France sur ce sujet, même si je pense que la Russie devrait saisir cette main tendue qui est la seule crédible à court terme. L'Allemagne n'a qu'une vision économique qui pourrait être complémentaire de la française, mais OTAN en emporte le vent...

Isolement de la France bien relatif, quand même. De mon côté j'ai plutôt l'impression que ce sont les polonais les plus isolés. S'il n'y avait pas ces manœuvres répétées aux frontières baltes ou finlandaises, ces vols réguliers de Bear vers la Bretagne, ces agents du GRU en goguette en Angletterre ou à La Haye, un ou deux assassinats bien trop voyants à Berlin et le soutien public aux "partis frères" à travers les médias publics russes et certains financement, la partie russe serait évidemment jugée plus aimable. Note qu'aucune action comparable symétrique n'est entreprise en Russie.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Tu conviendras peut être que c'est possiblement méjuger les motivations des révolutionnaires, d'une grande partie d'entre eux du moins, et en conséquence afficher une analyse bien biaisée. En Biélorussie, on peut parler de "révolution orange" par les thèmes soutenus par les manifestants, mais je n'ai vu personne (sauf Lukashenko évidemment) prétendre que c'était un mouvement téléguidé de l'étranger.

Il y a quand même des indices dans ce sens : 

Le 18/08/2020 à 10:20, Kiriyama a dit :

La manifestation contre Loukachenko est coordonnée depuis la Pologne par un jeune de 21 ans

A lire ici. 

A noter aussi que la Pologne avait joué un rôle dans les événement en Ukraine : organisation de manifestations, soins aux manifestants blessés, etc. 

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Le 18/08/2020 à 14:28, LunchTime a dit :

En Pologne, il a minorité biélorusse. Aussi “..le nombre de citoyens biélorusses titulaires d'un permis de séjour valide en Pologne est passé à plus de 21 000. gens. Les Biélorusses sont ainsi devenus le deuxième groupe d'étrangers en importance avec des documents leur donnant droit à un séjour de longue durée dans le pays. La plupart - 15000 Les citoyens biélorusses ont un permis de séjour permanent délivré en relation avec leur origine polonaise et une Carte de Polonais.” La plupart sont des jeunes qui étudient dans les universités polonaises. C'est toujours le groupe qui proteste le plus volontiers contre tout régime.

Il y a aussi un milieu d'opposition en Pologne. “Bielsat TV (en biélorusse Белсат ou Biełsat) est une chaine de télévision de langue biélorusse diffusée par satellite depuis la Pologne1. Créée en 2008, c'est la seule chaine d'information biélorusse indépendante1 et d'opposition au régime du président Loukachenko. Elle est intégralement financée par le gouvernement polonais.”

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bielsat_TV

- - 

Le 19/08/2020 à 08:26, LunchTime a dit :

Bielsat TV n'est pas seulement de l’information/propagande, mais 90% de ce sont des séries, de la musique et des films, c'est-à-dire la promotion de la culture polonaise. En outre, des documents mis à disposition par la BBC, Deutsche Welle, Radio Liberty sont également diffusés. La chaîne de télévision est également très populaire en Lituanie, en Ukraine et au Kazakhstan. Le financement provient non seulement de la Pologne, mais également de la Norvège, de la Suède, du Canada, des Pays-Bas, de l'Angleterre et de l'Irlande.

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Les deux hypothèses ne sont pas contradictoires : un mouvement peut très bien être local et spontané et à la fois ("en même temps", comme dirait un certain riverain de la rue du Faubourg-Saint-Honoré) récupéré par des intérêts étrangers.

Modifié le 8 décembre 2020 par Wallaby

[TarpTent]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Notes bien qu'en l'occurrence, on en a rien à faire de leurs lubies !
Et tout ça est très exagéré : n'ont-ils pas eu un président tout gentil avec la Russie ? (vous me pardonnerez, l'usage de Trump comme argument rhétorique me distrait :-)

Et donc très sérieusement : les ricains n'ont rien à faire dans cette discussion. Quand on veut causer aux russes de la Russie et les russes de l'Europe, qu'on s'en tienne au sujet, encore plus si on parle des relations France et Russie.

 

Pardon, mais le fait que les US décident de sanctions, qui sont suivies (ou non contestées par les pays européens par peur des représailles US, pour certains), ça n’a rien à faire dans la discussion ? Sérieusement ?

Alors que les américains avec leurs bases en Europe irriguent une bonne partie de l’économie où ils sont installés, alors que toute la défense de certains pays européens ne dépent que du bon vouloir des USA, alors que la totalité de nos interfaçages bancaires, services de renseignement, outils informatiques, et autres sont en grande partie alignés sur les US ?
 

Vraiment sérieusement, tu penses que les échanges avec la Russie ne doivent porter que sur le prix des pommes de terre, pour que les relations avec eux s’améliorent ?

Tu veux redéfinir une position commune sur l’Iran, la Syrie, la Turquie ? Pas de problème, affranchis toi de la position US, de ses sanctions, défend Total et tes banques et va investir sur place, ce qui permettra un rapprochement politique potentiellement avec la position russe.

Tu veux discuter énergie, pétrole, investissements communs a long terme ? Pas de problème, soit allemand et dis m*** aux américains.

Tu veux discuter d’une position commune sur l’Ukraine, les Pays Baltes, pas de problème, soit polonais, affranchis-toi de l’Otan et de la pression US qui cadre l’entièreté de ton armée pour discuter ouvertement avec les russes.

Tu veux parler immigration ? Il n’y en a pas venant de Russie. La PAQ, c’est traité dans le cadre des accords UE.

La cyber-sécurité ? D’accord, l’Europe amène quoi comme contre-partie et comme garanties ? Celles de ne pas suivre les sanctions US ?

 

C’est précisément cet alignement et ce manque permanent de remise en cause de la position US qui bouffe justement l’essentiel des relations avec la Russie.
 

Par contre, je te confirme que pour la fixation des prix des poupées gigogne, on peut tout à fait mener des discussions à haut niveau entre Europe et Russie. Ça, on peut, et félicitations à toi pour avoir trouvé un secteur où a priori les américains ne sont pas partie-prenante et se ficheront du résultat des échanges.

 

Très sérieusement, ça fait 75 ans que les USA président aux destinées de l’Europe dans nos relations avec l’URSS et maintenant la Russie, et s’il y a des postures et réflexes hérités de la guerre froide à abandonner, ils sont largement aussi de notre côté.
(Sauf dans ton monde où chacun parle en son nom, sans influence aucune et juste une volonté extatique)

Modifié le 8 décembre 2020 par TarpTent

[collectionneur]

Témoignage d'un mercenaire qui a combattu chez Wagner en Syrie et dont la parution d'un livre sur le sujet a était annulé. Il se plaint de la baisse de qualité des combattants, les comportements brutaux de cadres, le manque de considération envers les morts au combat, les relations froides avec l'armée russe, et à été surpris qu'on lui demande si des mercenaires syriens qu'il a envoyé en Libye peuvent jouer le rôle de kamikaze ! :

https://www.lepoint.fr/monde/les-confessions-d-un-mercenaire-russe-08-12-2020-2404750_24.php#

[Locke]

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Pardon, mais le fait que les US décident de sanctions, qui sont suivies (ou non contestées par les pays européens par peur des représailles US, pour certains), ça n’a rien à faire dans la discussion ? Sérieusement ?

Alors que les américains avec leurs bases en Europe irriguent une bonne partie de l’économie où ils sont installés, alors que toute la défense de certains pays européens ne dépent que du bon vouloir des USA, alors que la totalité de nos interfaçages bancaires, services de renseignement, outils informatiques, et autres sont en grande partie alignés sur les US ?
 

Vraiment sérieusement, tu penses que les échanges avec la Russie ne doivent porter que sur le prix des pommes de terre, pour que les relations avec eux s’améliorent ?

Tu veux redéfinir une position commune sur l’Iran, la Syrie, la Turquie ? Pas de problème, affranchis toi de la position US, de ses sanctions, défend Total et tes banques et va investir sur place, ce qui permettra un rapprochement politique potentiellement avec la position russe.

Tu veux discuter énergie, pétrole, investissements communs a long terme ? Pas de problème, soit allemand et dis m*** aux américains.

Tu veux discuter d’une position commune sur l’Ukraine, les Pays Baltes, pas de problème, soit polonais, affranchis-toi de l’Otan et de la pression US qui cadre l’entièreté de ton armée pour discuter ouvertement avec les russes.

Tu veux parler immigration ? Il n’y en a pas venant de Russie. La PAQ, c’est traité dans le cadre des accords UE.

La cyber-sécurité ? D’accord, l’Europe amène quoi comme contre-partie et comme garanties ? Celles de ne pas suivre les sanctions US ?

 

C’est précisément cet alignement et ce manque permanent de remise en cause de la position US qui bouffe justement l’essentiel des relations avec la Russie.
 

Par contre, je te confirme que pour la fixation des prix des poupées gigogne, on peut tout à fait mener des discussions à haut niveau entre Europe et Russie. Ça, on peut, et félicitations à toi pour avoir trouvé un secteur où a priori les américains ne sont pas partie-prenante et se ficheront du résultat des échanges.

 

Très sérieusement, ça fait 75 ans que les USA président aux destinées de l’Europe dans nos relations avec l’URSS et maintenant la Russie, et s’il y a des postures et réflexes hérités de la guerre froide à abandonner, ils sont largement aussi de notre côté.
(Sauf dans ton monde où chacun parle en son nom, sans influence aucune et juste une volonté extatique)

Tu es pas un dur, je me souviens que la yougoslave est une opération européenne, 

Iraq 2,il y a eu des pays qui ont refusés 

La Libye est une opération française, la Syrie aussi. 

Simplement, pourquoi la russie montre les crocs alors que l'Europe est celle de la raison, des lumières et de la coopération ?

[Boule75]

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Pardon, mais le fait que les US décident de sanctions, qui sont suivies (ou non contestées par les pays européens par peur des représailles US, pour certains), ça n’a rien à faire dans la discussion ? Sérieusement ?

Oui, sérieusement, quand les dites sanctions sont décidées en commun au nom de politiques communes. Concernant les sanctions européennes contre la Russie à propos de ce qui s'est passé en Ukraine, on peut voir un suivisme européen si on est obnubilé par celui-ci, ou tout simplement considérer qu'il s'agit de l'option politique décidée en Europe pour elle-même, ce qui me semble beaucoup plus raisonnable.

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Alors que les américains avec leurs bases en Europe irriguent une bonne partie de l’économie où ils sont installés, alors que toute la défense de certains pays européens ne dépent que du bon vouloir des USA, alors que la totalité de nos interfaçages bancaires, services de renseignement, outils informatiques, et autres sont en grande partie alignés sur les US ?

La partie graissée correspond à une exagération lourde. Les US partiraient qu'on ne le sentirait pas hors quelques endroits précis. Pour le reste, oui partiellement pour la défense, pour les interfaces bancaires c'est un soucis lourd (dont la résolution n'avance guère), services de renseignement je n'vois pas trop de quoi tu nous cause, outils informatiques je ne vois aucun rapport, d'autant plus que mis à part la Chine en partie, ça touche tout le monde. Bref : qu'est-ce que tout ça est-il censé démontrer ?

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Vraiment sérieusement, tu penses que les échanges avec la Russie ne doivent porter que sur le prix des pommes de terre, pour que les relations avec eux s’améliorent ?

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Et ça n'est pas une proposition alternative non plus.

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Tu veux redéfinir une position commune sur l’Iran, la Syrie, la Turquie ? Pas de problème, affranchis toi de la position US, de ses sanctions, défend Total et tes banques et va investir sur place, ce qui permettra un rapprochement politique potentiellement avec la position russe.

N'est-ce pas déjà le cas ? Que ça marche mal, que ce soit complexe, qu'on ait plein de gens chez nous qui luttent contre, OK, mais de là à en déduire

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Tu veux discuter énergie, pétrole, investissements communs a long terme ? Pas de problème, soit allemand et dis m*** aux américains.

Tu veux discuter d’une position commune sur l’Ukraine, les Pays Baltes, pas de problème, soit polonais, affranchis-toi de l’Otan et de la pression US qui cadre l’entièreté de ton armée pour discuter ouvertement avec les russes.

Met toi à poil pour causer à tonton Poutine, tu verras, il est gentil. Franchement...

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Tu veux parler immigration ? Il n’y en a pas venant de Russie.

C'est faux. A Paris ça cause russe à certains endroits, et je ne parle pas des palaces.

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

La PAQ, c’est traité dans le cadre des accords UE.

Politique Agricole Quommune ?

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

La cyber-sécurité ? D’accord, l’Europe amène quoi comme contre-partie et comme garanties ? Celles de ne pas suivre les sanctions US ?

Pour quoi au juste : il n'y a même pas de discussions !
Un renversement de perspective illustre à quel point ça n'a pas grand sens : qu'apporte la Russie comme contre-parties et garanties ?
 

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

C’est précisément cet alignement et ce manque permanent de remise en cause de la position US qui bouffe justement l’essentiel des relations avec la Russie.

C'est précisément cette réduction de l'Europe, ou même simplement de l'Allemagne et de la France, à des vassaux serviles des USA, qui réussit à la fois le prodige d'être fausse parce que beaucoup trop caricaturale, insultante pour nous, tétanisante pour la Russie, et au final en partie auto-réalisatrice et profondément contre-productive pour la Russie.
Chapeau bas, Tovarich !

 

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

Très sérieusement, ça fait 75 ans que les USA président aux destinées de l’Europe dans nos relations avec l’URSS et maintenant la Russie, et s’il y a des postures et réflexes hérités de la guerre froide à abandonner, ils sont largement aussi de notre côté.
(Sauf dans ton monde où chacun parle en son nom, sans influence aucune et juste une volonté extatique)

Voir paragraphe précédent.

[Boule75]

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Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Il y a quand même des indices dans ce sens : 

C'est tout de même maigre...

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Les deux hypothèses ne sont pas contradictoires : un mouvement peut très bien être local et spontané et à la fois ("en même temps", comme dirait un certain riverain de la rue du Faubourg-Saint-Honoré) récupéré par des intérêts étrangers.

Ca me fait vraiment penser à l'Algérie : le succès du mouvement serait bien sûr probablement apprécié, mais les centaines de milliers de manifestants tenaces sont bien là parce qu'ils le souhaitent d'abord pour eu-même et leur pays, bien avant toute manip extérieure.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

C'est précisément cette réduction de l'Europe, ou même simplement de l'Allemagne et de la France, à des vassaux serviles des USA, qui réussit à la fois le prodige d'être fausse parce que beaucoup trop caricaturale, insultante pour nous, tétanisante pour la Russie, et au final en partie auto-réalisatrice et profondément contre-productive pour la Russie.

J’espère bien que c’est insultant, parce que quand la France baisse sa culotte après que les USA se soient retirés de l’accord avec l’Iran, parce qu’elle ne peut pas défendre ses entreprises sur place, ça l’est.
Parce que quand l’Allemagne pleure quand on menace de lui retirer les militaires américains sur son sol et qu’elle remet en question sans plus pouvoir protéger ses entreprises ayant investi dedans le projet NorthStream 2, tout comme lorsqu’elle recule pour taxer les Gafam parce que le boulet  du canon américain de taxes sur son automobile vient de siffler à ses oreilles, ça l’est.
Quand les américains utilisent l’ensemble de leurs ressources en Belgique, en Finlande (en Suisse) en Grèce pour imposer leur industrie militaire, sans même parler de la Pologne (remember les hélicos ?) et que toute l’Europe avale la couleuvre en souriant, ça l’est.

On reparle aussi de nos petits bateaux que l’on avait vendu à la Russie, et qui sont finalement partis en Egypte ?

Et quand ce sont les USA qui alertent sur le risque stratégique que fait courir par la Chine le rachat d’un port portugais essentiel à la délivrance d’hydrocarbures alors que l’´Europe n’a pas pipé mot, comme en Grèce ni pour le rachat de nos propres aéroports, ça l’est encore.

 

Bref, on peut rêver d’une Europe avec une convergence de vues de ses membres, une volonté politique commune et de vrais mécanismes d’action et de défense (financiers notamment), ça n’est pour le moment pas le cas, et tant que ça ne le sera pas, on n’avancera pas plus.

 

Concernant la Russie, il ne s’agit pas de se mettre a poils, il s’agit d’être capable de parler en notre nom propre, de pouvoir assumer nos décisions et nos accords, et de pouvoir les garantir dans la durée. Or notre voix actuellement ne vaut simplement rien. La preuve encore chaque fois que l’on s’est écrasé face aux décisions US, sans même parvenir en 4 ans à mettre en place un système de contournement pour l’Iran qu’on avait pourtant annoncé et promis, juste par frilosité.

Sur les normes sanitaires et l’économie de marché, on peut. Sur l’immigration, l’exemple turc devrait largement nous ramener à un peu d’humilité. Sur le reste, on est totalement à l’ouest.

 

La géopolitique est un rapport de force, mais c’est un rapport de force où l’on ne s’embarrasse pas de discussions avec les larbins.
Et c’est ce que l’on est aujourd’hui, sachant qu’on rajoute le mauvais goût d’être largement désunis, et en prime de savoir se tirer souvent dans les pattes.
 

Ça peut ne pas te plaire, tu peux trouver ça aussi insultant que tu veux, mais c’est néanmoins vrai.

Et pour le moment, la Russie a parfaitement raison de jouer sa partition dans son coin, que l’on soit d’accord ou non. Quand on sera plus mature, il sera toujours temps pour elle de discuter plus avec nous. Pour le moment, ce sont du temps et de l’énergie perdus, d’autant qu’elle contrôle maintenant assez bien les pressions US, n’est pas remise en cause sur ses marchés de l’énergie et maintient un équilibre ni trop proche ni trop loin avec la Chine.

Bref, elle s’accommode du monde actuel et s’en porte suffisamment bien pour le moment pour ne pas avoir à nous supplier de nous accorder avec elle.

Modifié le 9 décembre 2020 par TarpTent

[Jésus]

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

J’espère bien que c’est insultant, parce que quand la France baisse sa culotte après que les USA se soient retirés de l’accord avec l’Iran, parce qu’elle ne peut pas défendre ses entreprises sur place, ça l’est.
Parce que quand l’Allemagne pleure quand on menace de lui retirer les militaires américains sur son sol et qu’elle remet en question sans plus pouvoir protéger ses entreprises ayant investi dedans le projet NorthStream 2, tout comme lorsqu’elle recule pour taxer les Gafam parce que le boulet  du canon américain de taxes sur son automobile vient de siffler à ses oreilles, ça l’est.
Quand les américains utilisent l’ensemble de leurs ressources en Belgique, en Finlande (en Suisse) en Grèce pour imposer leur industrie militaire, sans même parler de la Pologne (remember les hélicos ?) et que toute l’Europe avale la couleuvre en souriant, ça l’est.

On reparle aussi de nos petits bateaux que l’on avait vendu à la Russie, et qui sont finalement partis en Egypte ?

Et quand ce sont les USA qui alertent sur le risque stratégique que fait courir par la Chine le rachat d’un port portugais essentiel à la délivrance d’hydrocarbures alors que l’´Europe n’a pas pipé mot, comme en Grèce ni pour le rachat de nos propres aéroports, ça l’est encore.

 

Bref, on peut rêver d’une Europe avec une convergence de vues de ses membres, une volonté politique commune et de vrais mécanismes d’action et de défense (financiers notamment), ça n’est pour le moment pas le cas, et tant que ça ne le sera pas, on n’avancera pas plus.

 

Concernant la Russie, il ne s’agit pas de se mettre a poils, il s’agit d’être capable de parler en notre nom propre, de pouvoir assumer nos décisions et nos accords, et de pouvoir les garantir dans la durée. Or notre voix actuellement ne vaut simplement rien. La preuve encore chaque fois que l’on s’est écrasé face aux décisions US, sans même parvenir en 4 ans à mettre en place un système de contournement pour l’Iran qu’on avait pourtant annoncé et promis, juste par frilosité.

Sur les normes sanitaires et l’économie de marché, on peut. Sur l’immigration, l’exemple turc devrait largement nous ramener à un peu d’humilité. Sur le reste, on est totalement à l’ouest.

 

La géopolitique est un rapport de force, mais c’est un rapport de force où l’on ne s’embarrasse pas de discussions avec les larbins.
Et c’est ce que l’on est aujourd’hui, sachant qu’on rajoute le mauvais goût d’être largement désunis, et en prime de savoir se tirer souvent dans les pattes.
 

Ça peut ne pas te plaire, tu peux trouver ça aussi insultant que tu veux, mais c’est néanmoins vrai.

Et pour le moment, la Russie a parfaitement raison de jouer sa partition dans son coin, que l’on soit d’accord ou non. Quand on sera plus mature, il sera toujours temps pour elle de discuter plus avec nous. Pour le moment, ce sont du temps et de l’énergie perdus, d’autant qu’elle contrôle maintenant assez bien les pressions US, n’est pas remise en cause sur ses marchés de l’énergie et maintient un équilibre ni trop proche ni trop loin avec la Chine.

Bref, elle s’accommode du monde actuel et s’en porte suffisamment bien pour le moment pour ne pas avoir à nous supplier de nous accorder avec elle.

Les américains jouissent de leur pouvoir militaire et économique, qu'on le veuille ou non.

Ils font ce que n'importe quel pays ferait dans leur situation, ils ne sont pas une exception à la règle, ils jouent leurs intérêts.

Qu'on aime ou non cette situation, peu importe, car comme cela a toujours été, il faut faire avec et ce serait être particulièrement stupide et aveugle de croire que l'Europe ou même d'autres pays dans le monde pourraient jouer une partition qui ferait comme s'ils n'existaient pas.

Vous évoquez le cas iranien ou les européens se seraient plier à la volonté américaine, mais l'Europe n'est pas un cas à part, la Russie, la Chine et autres, c'est pareil. Le problème c'est que la géopolitique c'est un jeu d'équilibre, il n'y a pas toujours à gagner, parfois il faut savoir accepter de ne pas gagner un euro afin d'éviter d'en perdre dix. Quels sont nos échanges avec les USA? Quels sont nos échanges avec l'Iran ? Avons nous plus à gagner qu'à perdre de se mettre la machine américaine contre nous?

Là encore, l'intérêt symbolique pèse moins que les intérêts économiques, militaires et politiques, ce n'est pas une soumission, les russes et d'autres qui subissent des sanctions se donnent une image qui fait dire que tout va bien, mais ce n'est pas le cas et le fait d'être en confrontation avec les USA amène plus d'inconvénients qu'autre chose, l'aspect "résistance" n'est que psychologique. Avoir la première armée du monde contre soit, perdre le marché de la première économie du monde c'est bien différent que de l'avoir avec soit.

Les américains ont des leviers de pression, ils les utilisent et ça fonctionne car ils ont derrière beaucoup à donner. Vouloir voir que l'aspect négatif de la relation, c'est faire une erreur d'analyse qui donnera le sentiment ou pour gagner un euro, la perte de dix euros est négligeable voir nécessaire. 

Vous évoquez la vente d'armes américaine à certains pays européens, mais ne soyons pas naïfs en pensant qu'ils ne font pas de bonnes offres. La Pologne achète américain, un camouflet pour l'Europe de la défense diront certains, pourtant quand la Pologne demande l'appui de l'OTAN, qui envoie une brigade chez elle? Les grands défenseurs de l'anti americanisme et de l'Europe indépendante sont aussi les premiers à ne pas vouloir voir et s'investir à l'Est contre les russes, car ils estiment que la Russie est un problème entretenu par Washington et que les pays de l'Est sont des marionnettes de cette politique. On nie le problème russe en ayant un regard d'européens de l'ouest et en prenant ceux qui connaissent la pression russe, qui ont vécu des invasions, des occupations et parfois des persécutions comme des personnes paranoïaques qui joueraient une stratégie américaine anti-russe. 

Voyez depuis les années 2000, la politique américaine en Europe a été celle du désengagement, toujours moins d'hommes, moins de bases, on voyait les news sur le retrait du dernier char, du dernier A10 etc. Obama accélérant la chose avec sa réorientation sur l'Asie. Cette politique aurait logiquement calmer Moscou, la rassurer, sauf qu'au contraire, cela a coïncidé avec une hausse importante du budget militaire russe. En 2014 avec l'intervention russe en Ukraine, la prise de la Crimée, ce sont bien les pays de l'est qui ont exigés la politique de réassurance de l'OTAN toujours en place. Ce ne sont pas les américains qui ont imposés cela et alors même qu'ils avaient tout le loisir de pouvoir justifier une implantation militaire importante dans ces pays, ils ont freinés au maximum, limités au maximum, allant même jusqu'à déplacer les unités présentes en Allemagne plutôt que d'en faire venir des nouvelles.

Donc quoi qu'on en pense, une politique européenne de défense n'est pas juste l'achat d'armes de pays européens, c'est aussi être capable de combler la place américaine face à la Russie. Il est totalement illusoire de penser que l'Europe non dépendante des américains et jouant ses propres intérêts sera dans une position de l'entente cordiale avec Moscou de la même façon qu'il est faux de penser qu'on peut faire l'impasse du marché économique et de l'allié militaire américain. Il faut s'adapter au contexte et à la situation. C'est comme lorsque vous emménagez, vous pouvez refaire votre logement,mais vous ne changerez pas vos voisins, ni l'environnement aux alentours.

La puissance américaine est là et ne disparaîtra pas avec une Europe acceptant de s'opposer à elle. Les échanges économiques ne se rattaperont pas avec des pays comme le Venezuela ou l'Iran que les américains veulent mettre sous embargos, même des pays comme la Russie, moins dépendante des relations économiques avec les USA ne s'y risquent pas, car c'est un jeu où il y a plus à perdre qu'à gagner et ce n'est pas de la soumission que d'agir ainsi, c'est de l'intelligence de situation. Alors certes, dans le meilleur des mondes de la mondialisation ou les relations entre Etats ne jurent que par le commerce, on se dit que ce n'est pas juste, mais ce monde n'existe pas.

On doit faire avec diverses contraintes, on doit faire avec d'autres puissances. Si demain l'UE souhaite mettre la Turquie sous embargo, que derrière cette dernière se contente de commercer avec le reste du monde, l'intérêt est limitée voir nulle, ce ne sera qu'une contrainte au début. Il faudrait que le monde entier soit contraint de faire cet embargo pour être efficace. Comment faire? Militairement en prenant le risque de la confrontation ? Non, ce serait le dernier recours. On finirait en réalité sur la même logique américaine, on irait contraindre le monde au niveau économique en lui posant le dilemme de choisir entre commercer avec nous ou la Turquie, y compris nos alliés.On serait peut-être vu d'un mauvais oeil, privant nos alliés de relations commerciales avec la Turquie ou leur imposant des sanctions s'ils ne suivent pas, mais la logique, le contexte, la répercussion, l'impact seront exactement comme les américains vis à vis de nous.

Ne soyons pas trop idéaliste, une Europe qui jouerait son propre rôle devra user de contraintes , de pressions qui ne vont pas plaire à tout le monde.

On peut critiquer la position européenne mais on ne peut pas critiquer les méthodes américaines, car ils exercent pleinement leur influence, leur volonté avec leurs moyens de pressions. Mais cela ne changera pas même avec une Europe s'opposant aux USA car la méthode américaine n'est pas propre à l'Europe, elle est mondiale. Le cas américain n'est pas non plus propre à eux, c'est propre à une puissance mondiale et proportionnelle à ses moyens et ses leviers de pressions, demain la Chine pourrait très bien le mettre en œuvre quand elle mènera une politique plus globale et moins économique. La Russie quand elle coupe le gaz, rehausse les prix chez ses voisins, c'est aussi une réalité et quand les américains viennent apporter leur gaz derrière c'est foutre en l'air la pression et donc l'influence des russes.

J'estime qu'il est impossible pour l'Europe de se débarrasser facilement des américains, car ils apportent beaucoup de choses et que derrière on n'a rien pour compenser. J'estime également qu'on ne peut pas bousculer la situation, une Europe sans l'influence américaine doit être faite en gardant les américains comme alliés, c'est aussi savoir tenir le bouclier face aux russes. On ne va pas s'isoler des américains et devenir les copains à Poutine, dans cette idée que certains souhaitent ou imaginent le futur, c'est en réalité un mur qui ne permettra jamais d'être franchit, l'union restera désunie. Tous les pays de l'UE ne sont pas là France, tous les pays n'ont pas l'arme nucléaire qui vont les sentir isolés et protégés de la menace.

J'estime donc que la France doit impérativement assumer un rôle de protection nucléaire à l'ensemble de l'UE, pour prendre la relève des américains dans ce rôle. Il faut pouvoir s'engager en nombre dans les autres pays et avoir un poids militaire qui entraîne. Nous cherchons beaucoup trop à vouloir unir les forces, sauf qu'en réalité ce système est un leurre, il faut toujours une puissance principale formant la colonne vertébrale et assumant un rôle de guide. On critique la place américaine dans l'OTAN,trop hégémonique, pourtant si l'OTAN tient c'est parce qu'il y a les américains comme force principale sur qui se reposer. Au vue de la puissance américaine il est difficile pour la France par exemple de l'égaler, en fait c'est même impossible. On ne peut pas proposer à des pays dont l'armée est faible d'échanger une puissance militaire alliée d'un rapport de 10 à 1.

On doit cependant arriver à un niveau qui permet de combler la présence américaine, sur le plan nucléaire comme je l'ai indiqué plus haut, mais aussi au sol et sur mer. Je pense que l'Europe devrait créer des bases aux frontières de l'Europe, qui sur un principe de roulements comme on peut le voir avec certaines présences ou missions de l'OTAN, assureraient un rôle global de protection de l'UE et pouvant conduire à rendre la présence américaine secondaire au point que ce serait ces derniers qui partiraient de leur propre initiative. Des bases, des missions qui seraient financés par l'UE afin que cela évite la défiance ou les réticences de certains pays à s'engager. Alors oui la France aurait peut-être en permanence 3000 hommes dans les pays de l'Est ou en Grèce, elle aurait en permanence 3-4 navires qui effectueront des missions pour la protection de l'UE, mais elle il faut savoir ce qu'on veut, savoir s'impliquer pour l'ensemble, la défense Européenne n'est pas la chasse aux américains, n'est pas juste la vente d'armes en se regardant le nombril, en menant des missions nationales auxquelles on aimerait que les autres viennent mettre une contribution pour alléger la facture. 

C'est uniquement par notre engagement qu'on fera bouger les choses, uniquement en construisant une base de défense concrète. Les discours, la théorie sur papier ne mènera à rien car sur le terrain, ce sont toujours les américains qui sont là. Mais tant que chez nous certains continuent de dire que la Russie n'est pas un problème pour l'Europe, qu'il ne faut rien faire pour ne pas la froisser, on continuera encore à avoir les américains qui pourront étendre leur emprise, nouer des accords de coopérations et apporter du concret. Ce ne sont pas les ventes d'armes américaine ou sa présence qui empêche la création d'une défense collective européenne, c'est bien notre faible volonté à assumer un rôle contre la Russie et désormais la Turquie ainsi que l'absence d'actes et d'engagements sérieux.

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Vous évoquez la vente d'armes américaine à certains pays européens, mais ne soyons pas naïfs en pensant qu'ils ne font pas de bonnes offres. La Pologne achète américain, un camouflet pour l'Europe de la défense diront certains, pourtant quand la Pologne demande l'appui de l'OTAN, qui envoie une brigade chez elle?

L'appui américain à la Géorgie a créé la guerre russo-géorgienne de 2008, une situation que probablement personne ne souhaite revoir. Donc arrêtons avec « l'appui » aux pays qui demandent « l'appui ».

Il y a un accord avec la Russie, de ne pas positionner de troupes de l'OTAN de façon permanente en Europe de l'Est. Renier sa parole sur des sujets tels que celui-ci c'est aller vers la déstabilisation et potentiellement vers un embrasement militaire.

https://www.dw.com/en/no-permanent-nato-troop-presence-in-eastern-europe-merkel-says/a-17897288 (3 septembre 2014)

"Nous adopterons une série de mesures lors du sommet de l'OTAN qui amélioreront la capacité de l'OTAN à réagir rapidement dans cette région, tout en respectant l'accord OTAN-Russie", a déclaré Mme Merkel.

Signé en 1997, l'Acte fondateur OTAN-Russie interdit à l'alliance occidentale de baser un grand nombre de troupes en Europe de l'Est, où l'ex-Union soviétique régnait en maître pendant la guerre froide.

L'OTAN s'est trop étendu à l'Est. Des Américains comme George Kennan ou Robert Gates le reconnaissent :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/198/#comment-764001

https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 (6 mai 2014)

c'est un article qui reprend l'histoire de l'élargissement de l'OTAN depuis les années 1990 et qui tente d'expliciter comment cette politique d'élargissement a joué un rôle dans la crise ukrainienne. Cet article cite de nombreuses références, dont un article du 2 mai 1998 ( http://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html ) qui est une interview par téléphone de George Kennan, ambassadeur américain à Moscou en 1952 et l'un des théoriciens américain les plus importants de la guerre froide en tant qu'auteur de l'article anonyme signé "X" dans Foreign Affairs en 1947. Il s'exprimait en 1998 de façon catégorique contre cet élargissement de l'OTAN, en disant que ce qu'il voyait comme un manque d'imagination et de courage pouvait relancer une nouvelle guerre froide :

Si nous n'avons pas de chance, ils [les historiens du futur] diront, comme le prédit Mr. Kennan, que l'expansion de l'OTAN a créé une situation dans laquelle l'OTAN doit ou bien s'étendre jusqu'à la frontière de la Russie, en déclenchant une nouvelle guerre froide, ou bien arrêter de s'étendre après ces trois pays [Pologne, Hongrie, Tchéquie] et créer une nouvelle ligne de division à travers l'Europe.

Il cite aussi le dernier livre (janvier 2014) de Robert Gates :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national.

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

On peut critiquer la position européenne mais on ne peut pas critiquer les méthodes américaines,

Donc il faut s'autoflageller, mais il est interdit de critiquer l'hégémon américain. C'est une attitude de soumission qui ne peut entraîner que toujours plus de mépris de la part des Américain. Or il n'y a aucun problème à critiquer avec les anciens de l'administration Obama et leurs soutiens, par exemple, le reniement par l'administration Trump de l'accord avec l'Iran. Cette "interdiction de critiquer" l'Amérique est une barrière mentale imaginaire. L'Amérique reste une démocratie, et il reste un espace ouvert où on l'a le droit de critiquer et où l'on peut être entendu par au moins une partie de l'opinion.

Modifié le 9 décembre 2020 par Wallaby

[Bastion]

Bonjour tout le monde, 

Je réagis à cet article :  https://ria.ru/20201207/bespilotniki-1587957334.html

 Les russes ont décidé d'accélérer la production de drones , réaction fort logique , mais combien de retard ont les russes dans le domaine des drones ?  L'écart est il important ?  Ils ont des dizaines d'années de retard environ ?  

Plus globalement où en sont les russes ?  ( dans l'article , ils précisent qu'ils ont ordonné à toute les entreprises russes d'armement , de produire le plus vite possible des drones de combats ) .  ( comme si ils se réveillaient ... ) 

Modifié le 9 décembre 2020 par Bastion

[Locke]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

L'appui américain à la Géorgie a créé la guerre russo-géorgienne de 2008, une situation que probablement personne ne souhaite revoir. Donc arrêtons avec « l'appui » aux pays qui demandent « l'appui ».

Il y a un accord avec la Russie, de ne pas positionner de troupes de l'OTAN de façon permanente en Europe de l'Est. Renier sa parole sur des sujets tels que celui-ci c'est aller vers la déstabilisation et potentiellement vers un embrasement militaire.

https://www.dw.com/en/no-permanent-nato-troop-presence-in-eastern-europe-merkel-says/a-17897288 (3 septembre 2014)

"Nous adopterons une série de mesures lors du sommet de l'OTAN qui amélioreront la capacité de l'OTAN à réagir rapidement dans cette région, tout en respectant l'accord OTAN-Russie", a déclaré Mme Merkel.

Signé en 1997, l'Acte fondateur OTAN-Russie interdit à l'alliance occidentale de baser un grand nombre de troupes en Europe de l'Est, où l'ex-Union soviétique régnait en maître pendant la guerre froide.

L'OTAN s'est trop étendu à l'Est. Des Américains comme George Kennan ou Robert Gates le reconnaissent :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/198/#comment-764001

https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 (6 mai 2014)

c'est un article qui reprend l'histoire de l'élargissement de l'OTAN depuis les années 1990 et qui tente d'expliciter comment cette politique d'élargissement a joué un rôle dans la crise ukrainienne. Cet article cite de nombreuses références, dont un article du 2 mai 1998 ( http://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html ) qui est une interview par téléphone de George Kennan, ambassadeur américain à Moscou en 1952 et l'un des théoriciens américain les plus importants de la guerre froide en tant qu'auteur de l'article anonyme signé "X" dans Foreign Affairs en 1947. Il s'exprimait en 1998 de façon catégorique contre cet élargissement de l'OTAN, en disant que ce qu'il voyait comme un manque d'imagination et de courage pouvait relancer une nouvelle guerre froide :

Si nous n'avons pas de chance, ils [les historiens du futur] diront, comme le prédit Mr. Kennan, que l'expansion de l'OTAN a créé une situation dans laquelle l'OTAN doit ou bien s'étendre jusqu'à la frontière de la Russie, en déclenchant une nouvelle guerre froide, ou bien arrêter de s'étendre après ces trois pays [Pologne, Hongrie, Tchéquie] et créer une nouvelle ligne de division à travers l'Europe.

Il cite aussi le dernier livre (janvier 2014) de Robert Gates :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national.

Donc il faut s'autoflageller, mais il est interdit de critiquer l'hégémon américain. C'est une attitude de soumission qui ne peut entraîner que toujours plus de mépris de la part des Américain. Or il n'y a aucun problème à critiquer avec les anciens de l'administration Obama et leurs soutiens, par exemple, le reniement par l'administration Trump de l'accord avec l'Iran. Cette "interdiction de critiquer" l'Amérique est une barrière mentale imaginaire. L'Amérique reste une démocratie, et il reste un espace ouvert où on l'a le droit de critiquer et où l'on peut être entendu par au moins une partie de l'opinion.

Il ne demande pas de s'auto flagellé mais de prendre acte de l'impuissance européenne et de son hypocrisie.

Mais je demande, tu ne veux pas entendre les pays de l'est mais tu veux imposer tes points de vue, n'est ce pas de l'impérialisme ?

[g4lly]

5 hours ago, Wallaby said:

Donc il faut s'autoflageller, mais il est interdit de critiquer l'hégémon américain

Tu peux mais tu passes pour une victime ...

... soit tu poses tes couilles sur la table et tu agis ... la France s'est faite défoncer quand elle l'a fait ... soit tu fais le canard et tes coups en douce.

5 hours ago, Wallaby said:

C'est une attitude de soumission qui ne peut entraîner que toujours plus de mépris de la part des Américain. Or il n'y a aucun problème à critiquer avec les anciens de l'administration Obama et leurs soutiens, par exemple, le reniement par l'administration Trump de l'accord avec l'Iran. Cette "interdiction de critiquer" l'Amérique est une barrière mentale imaginaire. L'Amérique reste une démocratie, et il reste un espace ouvert où on l'a le droit de critiquer et où l'on peut être entendu par au moins une partie de l'opinion.

  Les seules choses qui comptent ce sont les actes ... le reste c'est du bruit avec la bouche.

Nous on aime bien l'ouvrir pour l'ouvrir ... histoire d'exister.

Mais quand il s'agit de passe à l'acte il n'y a jamais personne ... c'est pour ca que personne ne nous respecte.

Le jour ou il y a une volonté tu fais l'inverse ... tu fais le canard et tu prépare bien ton coup en loucedé ...

... mais aujourd'hui absolument personne dans le monde n'a envie de le faire ni ne s'en donne les moyens ... même pas les Chinois.

Pas de volonté ... pas la peine de gloser.

---

Le jour ou il y aura une volonté on construira une Europe qui ne joue que collectif ... et on reconstruira l'empire. Mais a mon sens c'est pas demain la veille.

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Bastion a dit :

Ils ont des dizaines d'années de retard environ ?

Hein ?

Pour les drones, ils en sont là, pour mémoire :

septembre 2019 : « Le drone de combat russe SU-70 Okhotnik-B a volé en formation avec un avion SU-57 Frazor pour la première fois»

décembre 2020 : « Le drone de combat furtif russe S-70 Okhotnik testé avec des missiles air-air»

http://www.opex360.com/2019/09/27/le-drone-de-combat-russe-s-70-okhotnik-b-a-vole-en-formation-avec-un-avion-su-57-frazor-pour-la-premiere-fois/

https://www.meta-defense.fr/2020/12/02/le-drone-de-combat-furtif-russe-s-70-okhotnik-teste-avec-des-missiles-air-air/

 

On pourrait toujours dire « le nEUROn, il a volé en formation 2 ans plus tôt », sauf que le nEUROn n’entrera pas en production, lui.

Donc le retard supposé des russes me semble bien présomptueux.

 

 

Les drones légers, comme dit dans l’article, sont eux déjà en service et employés en Syrie.
Maintenant, l’armée russe n’a pas en service d’appareils équivalents à ceux utilisés par les turcs lors du conflit du Haut-Karabagh, et souhaite s’équiper en conséquence. Raison pour laquelle il déclare vouloir que les développements en cours sur ce créneau aboutissent.

 

La vraie lecture à avoir pour moi est celle-ci, sous contrôle de @MeisterDorf : jusqu’à présent, la Russie n’avait pas consacré un budget forcément conséquent au développement de ces drones intermédiaires, elle garantirait donc maintenant des débouchés certains à ceux-ci en tirant les enseignements des récents conflits.

«Parmi les drones de classe moyenne développés par les entreprises de la corporation, Chemezov a nommé le drone Korsar créé par le bureau d'études Luch, qui est également capable de porter des armes. Selon lui, ces drones peuvent être lancés en série dès que l'ordre approprié du ministère de la défense est reçu.»

 

En clair, ils ne se réveillent pas, ils constatent juste l’évolution des tactiques au travers d’un conflit récent par un pays rival, en tirent quelques enseignements qu,’ils jugent intéressants, et s’ajustent en conséquence.

Je n’ai pas vu d’ajustement similaire de la part des pays européens pour le moment. (Ajustement nécessaire ou non, c’est un autre débat.) Mais au nombre pur de drones intermédiaires alignés, on ne doit pas aller bien loin non plus...

[Bastion]

il y a 23 minutes, TarpTent a dit :

Hein ?

Pour les drones, ils en sont là, pour mémoire :

septembre 2019 : « Le drone de combat russe SU-70 Okhotnik-B a volé en formation avec un avion SU-57 Frazor pour la première fois»

décembre 2020 : « Le drone de combat furtif russe S-70 Okhotnik testé avec des missiles air-air»

http://www.opex360.com/2019/09/27/le-drone-de-combat-russe-s-70-okhotnik-b-a-vole-en-formation-avec-un-avion-su-57-frazor-pour-la-premiere-fois/

https://www.meta-defense.fr/2020/12/02/le-drone-de-combat-furtif-russe-s-70-okhotnik-teste-avec-des-missiles-air-air/

 

On pourrait toujours dire « le nEUROn, il a volé en formation 2 ans plus tôt », sauf que le nEUROn n’entrera pas en production, lui.

Donc le retard supposé des russes me semble bien présomptueux.

 

 

Les drones légers, comme dit dans l’article, sont eux déjà en service et employés en Syrie.
Maintenant, l’armée russe n’a pas en service d’appareils équivalents à ceux utilisés par les turcs lors du conflit du Haut-Karabagh, et souhaite s’équiper en conséquence. Raison pour laquelle il déclare vouloir que les développements en cours sur ce créneau aboutissent.

 

La vraie lecture à avoir pour moi est celle-ci, sous contrôle de @MeisterDorf : jusqu’à présent, la Russie n’avait pas consacré un budget forcément conséquent au développement de ces drones intermédiaires, elle garantirait donc maintenant des débouchés certains à ceux-ci en tirant les enseignements des récents conflits.

«Parmi les drones de classe moyenne développés par les entreprises de la corporation, Chemezov a nommé le drone Korsar créé par le bureau d'études Luch, qui est également capable de porter des armes. Selon lui, ces drones peuvent être lancés en série dès que l'ordre approprié du ministère de la défense est reçu.»

 

En clair, ils ne se réveillent pas, ils constatent juste l’évolution des tactiques au travers d’un conflit récent par un pays rival, en tirent quelques enseignements qu,’ils jugent intéressants, et s’ajustent en conséquence.

Je n’ai pas vu d’ajustement similaire de la part des pays européens pour le moment. (Ajustement nécessaire ou non, c’est un autre débat.) Mais au nombre pur de drones intermédiaires alignés, on ne doit pas aller bien loin non plus...

Merci pour la réponse, je me posais juste la question , au vue de l'article et des dires .  ( j'ai été peut être un peu vite en besogne , je l'admet )   . Je ne connais en rien la situation dans le domaine pour la russie , d'où mes interrogations .  

 En tout cas, tout est plus clair .   Je n'ai jamais voulue froisser la russie ou d'autre pays , je me posais juste des questions au vue des articles et événement récent .   

Et je vous remercie pour la réponse .