Russie et dépendances.

[Benoitleg]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Ca reste abracadabrantesque : quelle serait la logique, pour les services russes, de recourir à une méthode d'assassinat aussi aléatoire, alors même que la cible est sur leur sol, qu'ils la suivent et ont accès ses slips ??? Navalny aurait dû avoir de sacrées routines d'auto-protection (alimentation et déplacements non-anticipables, toujours un témoin fiable autour de lui...) pour que soit décidé d'un mode opératoire finalement aussi aléatoire. Ou alors le gars est mithridatisé.

Et l'officier qui se met à causer sur une ligne non-protégé, piégé à l'ingéniérie sociale... la suite de son parcours va être intéressante.

Qu'est-ce que c'est que ce souk, en fait ?

Il y a un élément de surprise, l'utilisation du numéro de téléphone de l'officier et deux options possibles :

- L'amateurisme émousse la méfiance. Qui d'autre qu'un membre du FSB peut l'appeler sur son téléphone ?

Pour avoir vu sur Youtube une promotion entière du FSB filmer ses frasques en voiture(s) de luxe dans le centre de Moscou et se faire griller en laissant diffuser sur les réseaux sociaux ce film, je ne l'exclus pas.

- La soumission à l'autorité lève les barrières d'autoprotection. Qui d'autre qu'un membre du FSB et probablement un supérieur peut l'appeler sur son téléphone ?

Si l'officier a identifié le correspondant comme un supérieur et si Navalny sait bien jouer de celà, la chose a pu fonctionner.

[Boule75]

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

Si l'officier a identifié le correspondant comme un supérieur et si Navalny sait bien jouer de celà, la chose a pu fonctionner.

Oui, mais c'est probablement un exploit quand même : il aura fallu, au cours de la conversation, fournir des éléments substantiels de mise en confiance de l'interlocuteur. On doit se sentir très, très, très mal au FSB, quand même : "on est à poil, les gars, ils ont l'organigramme, l'annuaire et le nom de nos maîtresses. Où sont les clés du coffre déjà ?"

Ca doit frétiller dans les emprises hors-Russie aussi, et les sources pourraient se sentir mal.

 

Observer ce déballage-là d'un côté et la pénétration majeure des réseaux informatiques US révélée la semaine dernière (et les mois/années précédents) donne à penser 1. que les services des deux côté sont véritablement à l'offensive et 2. que ces capacités offensives dépassent de loin les défensives.
Waou !

Pendant ce temps, en Chine...

Modifié le 22 décembre 2020 par Boule75

[Jésus]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Ca reste abracadabrantesque : quelle serait la logique, pour les services russes, de recourir à une méthode d'assassinat aussi aléatoire, alors même que la cible est sur leur sol, qu'ils la suivent et ont accès ses slips ??? Navalny aurait dû avoir de sacrées routines d'auto-protection (alimentation et déplacements non-anticipables, toujours un témoin fiable autour de lui...) pour que soit décidé d'un mode opératoire finalement aussi aléatoire. Ou alors le gars est mithridatisé.

Et l'officier qui se met à causer sur une ligne non-protégé, piégé à l'ingéniérie sociale... la suite de son parcours va être intéressante.

Qu'est-ce que c'est que ce souk, en fait ?

Le problème c'est la différence entre la réalité et ce qu'on croit être la réalité.

Nous pensons, les russes pensent (pas tous), aider par Poutine en personne, qu'ils sont infaillibles, qu'ils sont les meilleurs, que l'échec serait une "preuve" que ce n'est pas eux. Tout ceci est une "machine" idéologique de puissance et de peur que le peuple russe subit depuis plus d'un siècle, depuis l'époque stalinienne, un héritage, qui est quand même beaucoup moins radicales et diffus qu'à l'époque ou du jour au lendemain on voyait des gens "disparaitre".

Cette machine de la peur et de la puissance utilise par divers moyens, dont bien entendu les médias, cette idée d'un pouvoir "intouchable" qui sait ce qu'il fait, comment il le fait, comment il doit le faire. L'idée d'une Russie qui va toujours bien, qui ne connait pas l'échec, qui ne connait pas la honte, qui ne se laisse pas faire, toujours droite, le Kremlin a toujours raison même quand il a tort, le mensonge du chef devient vérité et il devient dangereux pour le peuple de détenir la vérité quand l'état se fige dans ses mensonges. C'est alors la loi du silence qui prévaut, de l'intimidation, de la réaction agressive, une victimisation qui doit faire passer ceux qui disent la vérité tant à l'intérieur qu'à l'extérieur qu'ils cherchent à faire du mal à la Russie, que la "Russie" doit les "affronter" comme des ennemis. On s'enfonce alors dans des confrontations, des sanctions et des actes sans fin car le Kremlin ne se remet pas en question, il n'avouera jamais avoir mentit ou mal fait des choses, qu'il a mal agit, tout est toujours un problème "des autres" et on attend toujours que les autres se lassent et finissent par céder.

Désolé, mais ce n'est pas une politique russophobe américaine qui a imposé des sanctions, c'est l'annexion de la Crimée. L'affaire Skrippal c'est pareil, qui pour croire les deux vacanciers qui sont par hasard présent au mauvais moment, au mauvais endroit avec de mauvais passeport? Des chaines de télé russes après l'interview ridicule des deux types qu'on sentait en otage et qui sentait bon la fumisterie orchestrée afin de "convaincre" le monde de leurs vacances, sont-elles retournés les voir? Ou sont-ils eux avec leur boutique de fitness? Les divers piratages, manipulations sur internet, là aussi, les russes se font passer pour des victimes? Internet permettant de jouer facilement sur un anonymat, mais là encore, le Kremlin aime prendre le reste du monde comme il prend son peuple, pour des cons, des incapables qui n'ont aucun moyens de remettre en cause son action. Exigeant toujours des preuves, quand il en reçoit il se fait petit et crie à la "manipulation", aux "montages" de pays russophobes qui ont pour ambition d'accuser la Russie. On se souvient par exemple de l'avion de ligne abattu au-dessus de l'Ukraine, que de mensonges sont sortis de la communication russe, un gros et beau travail, documenté avec des photographies et tout qui a été fournit comme preuve que le système anti-aérien venait de Russie, qu'il était opéré par les rebelles (voir même les russes eux-mêmes), qu'après avoir détruit l'avion, comprenant leur erreur et la répercussion ils ont vite fait revenir ces moyens anti-aériens qui avaient pourtant déjà abattu plusieurs aéronefs ukrainiens, afin de cacher les preuves. Là aussi la malhonnêteté russe à l'épreuve, l'inacceptation d'une vérité autre que celle répétée par le Kremlin conduit à s'enterrer dans ses positions et à entrer dans une politique agressive, victimisante ou l'on cherche à manipuler les opinions publics étrangères pour répandre "sa vérité" en ayant l'espoir que ça influence la politique.

Ce schéma se répète encore et encore et certains continuent encore et encore de répéter le discours du Kremlin comme étant le fil guide de leur "neutralité" mais qui au final ne sert qu'à donner raison au pouvoir russe et à s'imaginer réellement que le problème n'est pas la Russie mais tous les autres qui suivraient une politique américaine russophobe. Partant sans arrêt de ce principe, on finit par croire que la Russie serait un pays "victime" et que tout ce qu'elle entreprend serait qu'une "réponse" en légitime défense. On se refuse à percevoir les ambitions russes, à percevoir son impérialisme, sa volonté de nuire à l'occident et en particulier aux américains. Tout est toujours tourné ensuite de cette façon, les russes finissent par tout mettre sur le dos des autres et agissent sous couvert du même refrain "c'est pas nous, c'est la russophobie des autres" et ils usent même de l'ironie pour que ça passe mieux dans l'esprit du "ridicule" qu'on aurait à l'accuser.

 

Pour les meurtres d'opposants intérieurs en Russie, c'est pareil. Tout ne se passe pas comme le Kremlin le souhaite, l'échec existe malgré tout ce qu'on veut faire croire des services secrets russes. On ne peut pas dire que les assassinats par balles de journaliste ou de Nemtsov devant le Kremlin, ça passe bien, ça passe discrètement. User d'un poison qui a sans doute déjà fait passer plusieurs morts comme "naturelles" est une solution logique. Si Navalny en serait mort, les médecins russes auraient mis cela sur une crise cardiaque ou je ne sais quoi, l'affaire classée, même avec des soupçons, objectif atteint, point de spécialistes étrangers qui seraient venus. Là l'échec de l'assassinat comme celui de Skrippal (qui aura contaminé plusieurs personnes) rappel un peu l'époque du polonium que les russes usaient aussi avec des résultats divers et variés. Ils ont cherchés à se disculper en laissant le sentiment qu'ils n'ont rien à cacher, Navalny se rendant en Allemagne pour se soigner. Mais ce que le Kremlin essaie de faire passer comme une preuve de son innocence, c'est en réalité une bouée de sauvetage, car si Navalny aurait patienté sa mort durant plusieurs jours avec interdiction (via l'état) à des soignants étrangers (voir locaux) de venir, cela aurait de fait mis le pouvoir derrière cette affaire. Navalny a patienté le temps nécessaire à faire disparaitre le poison de son corps, les russes le savaient et c'est à ce moment qu'ils l'ont libérés, pensant justement se laver les mains. Mais les analyses ont montrés un empoisonnement et l'affaire Skrippal, les données recueillies par les anglais permettent de lier cause et conséquence d'un empoisonnement au Novitchok.

Navalny est un ennemi du Kremlin, que ce dernier essaie en permanence de minimiser le poids afin là encore de se disculper de toute tentative de le nuire, par son élimination, mais aussi par la justice, l'intimidation, les perquisitions, l'absence médiatique, l'impossibilité de se présenter aux élections. Navalny est typiquement un réel opposant au Kremlin, ne parlons pas d'un parti communiste ou autres qui sont présents car en accord de principe avec le Kremlin. Ce sont des fausses oppositions qui ne discutent pas la politique du Kremlin au delà de quelques questions sociales, qui ne critiquent pas le président en chef et ne vont pas chercher à s'en débarrasser, un parti ou on se conforte dans ses positions de responsables "localisé". Navalny révèle des vérités qui dérangent et qui met à mal la représentativité des hommes à la tête du pouvoir. Il met en avant la corruption, les manipulations, les menaces, le harcèlement, la mauvaise gouvernance et surtout n'hésite pas à blâmer Poutine comme responsable de problèmes. C'est typiquement cette opposition "active" là que le Kremlin combat, ce genre d'oppositions qu'il soutient chez nous! Il est rapide pour eux de lier leurs pratiques de manipulations à ce qui se passe chez eux, ainsi Navalny est à leurs yeux un "pion" de l'étranger qui sert à nuire à la Russie, les ONG, les médias tous des agents de l'étranger, faîtes ce que je dis, pas ce que je fais.

Malheureusement pour Poutine, la survie de Navalny et sa non renonciation au combat politique est un nouvel échec, qui bien entendu, ne sera jamais avoué ou reconnu. En survivant, il acquiert en plus une certaine protection de principe à une nouvelle tentative d'assassinat, mais n'en doutons pas, plus ça va continuer, plus ça va agacer et on risque de voir une exécution plus radicale, par arme à feux. Il suffira de donner un peu d'argent à un type qui "servira" la justice et à donner le sentiment que le meurtre est le fruit d'un individu isolé, sauf que derrière en réalité, ce type on lui aura proposé 500k€ à lui et sa famille contre quelques années de prisons, le temps qu'on l'oublie, on le retrouvera ensuite pendu dans sa cellule pour tourner la page, sans risque que sa langue ne fourche un jour.

 

 

[g4lly]

1 hour ago, Jésus said:

Nous pensons, les russes pensent (pas tous), aider par Poutine en personne, qu'ils sont infaillibles, qu'ils sont les meilleurs, que l'échec serait une "preuve" que ce n'est pas eux. Tout ceci est une "machine" idéologique de puissance et de peur que le peuple russe subit depuis plus d'un siècle, depuis l'époque stalinienne, un héritage, qui est quand même beaucoup moins radicales et diffus qu'à l'époque ou du jour au lendemain on voyait des gens "disparaitre".

Mais absolument jamais avant

1 hour ago, Jésus said:

Malheureusement pour Poutine, la survie de Navalny et sa non renonciation au combat politique est un nouvel échec ...

Un échec de quoi?

Et en quoi serait il nouveau?!

Pour le moment le pouvoir Russe déroule gentiment son programme depuis 20 ans ...

... alors que tous les jours des gens comme toi en annonce la fin.

Ça fini par être pathologique votre obsession.

Si encore vous étiez russe ... on pourrait comprendre.

Mais là ça sent juste le bouc émissaire ...

... pour ne pas avoir a regarder ailleurs.

[Boule75]

il y a une heure, Jésus a dit :

Nous pensons, les russes pensent (pas tous), aider par Poutine en personne, qu'ils sont infaillibles, qu'ils sont les meilleurs, que l'échec serait une "preuve" que ce n'est pas eux. Tout ceci est une "machine" idéologique de puissance et de peur que le peuple russe subit depuis plus d'un siècle, depuis l'époque stalinienne, un héritage, qui est quand même beaucoup moins radicales et diffus qu'à l'époque ou du jour au lendemain on voyait des gens "disparaitre".

C'est plus vieux que ça : le Tsar et la féodalité russe n'était pas tendre...

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

C'est plus vieux que ça : le Tsar et la féodalité russe n'était pas tendre...

Pas plus que la révolution française ou la monarchie ... ou quoi que ce soit d'autre jusqu'il y a relativement récemment.

Et c'est la même chose à peut près partout dans le monde.

Mais comme il faut des méchants dans le roman de certains ... autant que ce soit les russes ...

 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Oui, mais c'est probablement un exploit quand même : il aura fallu, au cours de la conversation, fournir des éléments substantiels de mise en confiance de l'interlocuteur. On doit se sentir très, très, très mal au FSB, quand même : "on est à poil, les gars, ils ont l'organigramme, l'annuaire et le nom de nos maîtresses. Où sont les clés du coffre déjà ?"

Pas compris. Navalny bénéficie à ce moment du coup de fil de l’ensemble des informations de BellingCat - avec les noms des intervenants, les téléphones, les dates, etc - et les cite nommément en début de conversation pour légitimer son appel.

 

Après, l’agent est très méfiant et reste relativement évasif - sachant qu’il est malade selon ses dires et reçoit ce coup de fil très tôt le matin - , et que Navalny fait du bon boulot pour petit à petit l’amener à en dire plus.
 

Donc si la question de savoir si l’agent du FSB est sourd et muet, la réponse est non ; s’il s’agit de savoir si c’est un être humain, la réponse est oui ; et si on trouve fantastique ou sidérant qu’un être humain puisse se faire piéger, c’est qu’on ne connaît rien aux êtres humains, quel que soit le service de renseignement étudié d’ailleurs, puisqu’aucun n’est infaillible malgré ce que l’on pense d’eux.
 

Après, comme dit dans l’article, ce n’est pas le seul qu’il a appelé, mais c’est le seul qu’il a réussi à amener sur son terrain.
 

 

Quant à l’opération, en mener une dans des conditions telles qu’aucun intervenant du FSB puisse être incriminé, c’était manifestement l’objectif premier de celle-ci, d’où sa complexité (et donc sa dépendance aux aléas). Et le fait est que le FSB en aura quand même retiré une information majeure : la communauté scientifique sait maintenant identifier la présence d’un agent du programme Novitchock sans avoir besoin de retrouver le contenant où la zone de pénétration.
Bref, le produit n’est plus indétectable, contrairement a ce que pensaient les scientifiques russes et agents au FSB en charge de ces opérations, de ce que l’on comprend de l’échange entre Navalny et l’agent.

Modifié le 22 décembre 2020 par TarpTent

[Deconfine82]

Navalny, il compte revenir en Russie? ou ce coup-ci, où il en a vraiment eu sa dose ? 

(désolé )

 

Modifié le 22 décembre 2020 par Deconfine82

[MakSime]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pas plus que la révolution française ou la monarchie ... ou quoi que ce soit d'autre jusqu'il y a relativement récemment.

Et c'est la même chose à peut près partout dans le monde.

Mais comme il faut des méchants dans le roman de certains ... autant que ce soit les russes ...

 

Heureusement que tu es admin, sinon on aurait sur le champ affublé ton propos du terme de "whataboutism".

[Wallaby]

http://inrussia.com/a-genealogy-of-american-russophobia

Bien que les contacts avec la Russie aient été peu nombreux au XVIIIe et au début du XIXe siècle, ils ont néanmoins inclus quelques personnalités du folklore historique américain. William Penn, fondateur de la colonie de Pennsylvanie, a eu une audience avec Pierre Ier en 1698 lors de la tournée européenne de ce dernier. Certaines personnalités de la république américaine entretenaient des relations amicales, voire intimes, avec la Russie. John Quincy Adams a été secrétaire à Saint-Pétersbourg à l'âge de 14 ans et est devenu le premier ministre des États-Unis auprès de l'empire russe en 1809. Thomas Jefferson a entretenu une correspondance active avec Alexandre Ier et a même envoyé au tsar les projets de constitution des États-Unis pour inspirer des réformes en Russie.

Mais une grande partie des premiers discours américains sur la Russie, bien que remplis de dénonciations du despotisme russe, la considéraient comme une terre fascinante mais lointaine et sans grande conséquence. Dans "Common Sense", par exemple, le père fondateur Thomas Paine considérait la Russie avec indifférence. C'était une nation "presque exclue de la mer", sa présence sur la scène mondiale était simplement représentée comme des "articles de commerce" et "exclue de la possibilité de rivaliser" avec les États-Unis.

L'indifférence, cependant, ne signifiait pas entièrement le désintérêt. Bien que la Russie ne soit pas apparue comme un "double sombre" avant la fin du XIXe siècle, elle a néanmoins été imaginée comme une sorte de jumeau perdu depuis longtemps. La similitude de la Russie avec les États-Unis a captivé l'imagination de certains Américains. Sa vaste steppe, son paysage multilingue et multiculturel, son destin continental manifeste de s'établir jusqu'à la mer, l'expérience du servage, son identité en tant que civilisation unique et son sens de la mission historique ont tous trouvé des parallèles aux États-Unis. Ces imaginations ont également donné lieu à des relations concrètes. La Russie a été la seule grande puissance à soutenir le Nord pendant la guerre civile américaine, un acte né d'une histoire mutuelle dans l'esclavage humain et son abolition : la Russie en 1861, les États-Unis en 1865. Ce sont ces qualités perçues qui ont inspiré Walt Whitman, dans une lettre à son traducteur russe de "Leaves of Grass" en 1881, à écrire que si les deux nations étaient "si éloignées, si différentes au premier abord", elles ne "se ressemblent" pas moins dans leur "mission historique et divine". Les États-Unis et la Russie n'étaient pas tout à fait les mêmes, mais presque.

[Jésus]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Mais absolument jamais avant

Un échec de quoi?

Et en quoi serait il nouveau?!

Pour le moment le pouvoir Russe déroule gentiment son programme depuis 20 ans ...

... alors que tous les jours des gens comme toi en annonce la fin.

Ça fini par être pathologique votre obsession.

Si encore vous étiez russe ... on pourrait comprendre.

Mais là ça sent juste le bouc émissaire ...

... pour ne pas avoir a regarder ailleurs.

Honnêtement, si la politique russe ne serait pas tournée contre l'occident, je m'en foutrai, mais cette classe dirigeante a encore la tête dans le passé de l'URSS et son "programme" ne sert certainement pas nos intérêts.

L'échec de l'assassinat est un échec de sa politique cachée, ce n'est pas cela qui va faire tomber Poutine ou qui va l'humilier, comme dit, chez eux l'échec n'existe pas, c'est une invention de l'étranger ou des mensonges. Donc Poutine ne va pas fondre en larmes devant les caméras de ne pas avoir supprimé un opposant.

Il est évident et clair que Poutine cherche à pérenniser son pouvoir et que depuis 20 ans il s'attache à éliminer et écarter tout ce qui lui fait de l'ombre. Navalny n'est qu'un élément parmi d'autres. En tout cas, le système Poutine est solide grâce à Poutine, croire que la Russie tournera la page quand il faudra dire "adieu" au patron, c'est se tromper. Dans mon commentaire je n'en annonce pas la fin, mais sachons qu'elle arrivera un jour ou l'autre, c'est inéluctable. Les belles années de Poutine sont derrière lui, aujourd'hui qu'apporte t-il à la Russie en dehors de sanctions? des beaux discours? quelques coups de mentons? de la gesticulation médiatique? gesticulation militaire?

Il risque d'y avoir une sale décennie en Russie, non pas la faute à Poutine ni au Covid, c'est structurelle, c'est démographique, c'est une économie rentière des énergies fossiles. Des types comme Navalny peuvent exploiter un mécontentement social néfaste au pouvoir et ce serait faut de croire qu'en Russie "tout va bien" et que tout le monde est content des autorités.

La Russie n'est pas un bouc émissaire et ceux qui veulent qu'on regarde ailleurs me laisse perplexe sur leurs connaissances de la politique extérieure russe, du genre à dire faîtes attention à l'aigle pour qu'ils ne crèvent pas vos yeux et ne faîtes pas attention au python qui enlace tendrement vos jambes...

Les yeux sont aveugles quand l'esprit est ailleurs

Je n'ai pas une obsession pathologique contre la Russie, mais je ne vais pas la défendre et être aveugle de ses actes en raison d'une obsession à se focaliser sur les actes américains. Malheureusement, je constate, dans les commentaires ici et ailleurs, un grand déni, parfois une intolérance à la critique de la Russie dont on affuble chaque intervenant d'une maladie mentale, nommée "russophobie". Ces mêmes intervenants qui brillent de leur absence pour en faire de même face à des critiques contre les USA bien plus nombreuses et virulentes (et que celui qui ici me dira que je défend les américains quand ils les critiquent font un copié-collé d'un de mes commentaires)

Désolé mais j'en ai plus que marre d'avoir en permanence quelqu'un qui va me dire, subtilement ou non, "ferme ta gueule sur la Russie, ouvre la sur les USA et regarde ton nombril".  Plus je suis confronté à cela, plus cela me donne l'envie d'évoquer les problèmes russes et ces faits que certains ne veulent pas voir, ni accepter tant qu'ils n'ont pas régler leurs comptes avec les américains. Donc j'exprime mon opinion, j'exprime des faits, soit on est sérieux et on tente naturellement de contre argumenter mais qu'on ne me dise pas que j'ai une obsession pathologique envers la Russie, surtout émanant d'un "Administrateur"

 

[gustave]

Il y a 5 heures, Jésus a dit :

Le problème c'est la différence entre la réalité et ce qu'on croit être la réalité.

Nous pensons, les russes pensent (pas tous), aider par Poutine en personne, qu'ils sont infaillibles, qu'ils sont les meilleurs, que l'échec serait une "preuve" que ce n'est pas eux. Tout ceci est une "machine" idéologique de puissance et de peur que le peuple russe subit depuis plus d'un siècle, depuis l'époque stalinienne, un héritage, qui est quand même beaucoup moins radicales et diffus qu'à l'époque ou du jour au lendemain on voyait des gens "disparaitre". [...]

Navalny est un ennemi du Kremlin, que ce dernier essaie en permanence de minimiser le poids afin là encore de se disculper de toute tentative de le nuire, par son élimination, mais aussi par la justice, l'intimidation, les perquisitions, l'absence médiatique, l'impossibilité de se présenter aux élections. [...] En survivant, il acquiert en plus une certaine protection de principe à une nouvelle tentative d'assassinat, mais n'en doutons pas, plus ça va continuer, plus ça va agacer et on risque de voir une exécution plus radicale, [...]

 

 

J'adore ce discours qui révèle une pensée absolument symétrique de celle dénoncée: nous affirmons que les Russes se croient supérieurs en nous sentant supérieurs... Comme si l'Europe ou les USA ne généraient pas un sentiment de supériorité à leur façon, en externe comme en interne? Il suffit de voir la filmographie sur la CIA ou autres services...

Tous les discours de Poutine expriment au contraire extrêmement clairement et explicitement qu'il estime la Russie fragile et menacée pour de nombreuses raisons (et notamment interne, ce que les critiques habituelles contre la Russie se gardent bien de reprendre).

Quant à Navalny, son importance est au moins autant exagérée par ses thuriféraires occidentaux que minimisée par le Kremlin, et lui-même annonçait peu probable une attaque contre lui qui ne ferait que le renforcer. Et Belling cat est très vraisemblablement lié aux services UK et/ou US. Ce qui n'empêche pas que leurs enquêtes soient remarquables ceci dit.

il y a 32 minutes, Jésus a dit :

Honnêtement, si la politique russe ne serait pas tournée contre l'occident, je m'en foutrai, mais cette classe dirigeante a encore la tête dans le passé de l'URSS et son "programme" ne sert certainement pas nos intérêts.

[...] Il est évident et clair que Poutine cherche à pérenniser son pouvoir [...] le système Poutine est solide grâce à Poutine, croire que la Russie tournera la page quand il faudra dire "adieu" au patron, c'est se tromper. [...] Les belles années de Poutine sont derrière lui, aujourd'hui qu'apporte t-il à la Russie en dehors de sanctions? des beaux discours? quelques coups de mentons? de la gesticulation médiatique? gesticulation militaire?

Il risque d'y avoir une sale décennie en Russie, non pas la faute à Poutine ni au Covid, c'est structurelle, c'est démographique, c'est une économie rentière des énergies fossiles. Des types comme Navalny peuvent exploiter un mécontentement social néfaste au pouvoir et ce serait faut de croire qu'en Russie "tout va bien" et que tout le monde est content des autorités.

[...] Désolé mais j'en ai plus que marre d'avoir en permanence quelqu'un qui va me dire, subtilement ou non, "ferme ta gueule sur la Russie, ouvre la sur les USA et regarde ton nombril".  Plus je suis confronté à cela, plus cela me donne l'envie d'évoquer les problèmes russes et ces faits que certains ne veulent pas voir, ni accepter tant qu'ils n'ont pas régler leurs comptes avec les américains. Donc j'exprime mon opinion, j'exprime des faits, soit on est sérieux et on tente naturellement de contre argumenter mais qu'on ne me dise pas que j'ai une obsession pathologique envers la Russie, surtout émanant d'un "Administrateur"

 

Bien sûr que les dirigeants russes ont en mémoire non pas l'URSS mais la chute de l'URSS et la compassion dont ont fait preuve les occidentaux à cette occasion. Bien sûr qu'ils ne veulent pas servir nos intérêts!  Encore une fois on n'est pas obligé de caricaturer la Russie comme tu le fais pour autant... Qui dit que tout va bien en Russie? Poutine le premier dit le contraire... Résumer son action à des coups de menton est révéler une complète ignorance à la fois du contexte russe et de sa politique.

Effectivement la succession de Poutine est un des vrais problèmes, et je suis convaincu que c'est la raison première de la récente réforme constitutionnelle: ne pas avoir la pression des divers groupes de pouvoir pour ce choix. C'est là que Poutine déterminera à mon sens la trace qu'il laissera dans l'histoire: soit il utilise ce répit pour une succession soignée soit il s'accroche et coule...

[collectionneur]

Justement Poutine a bétonné sa tranquillité après sa retraite :

https://www.leparisien.fr/international/russie-poutine-signe-une-loi-donnant-une-immunite-a-vie-aux-anciens-presidents-22-12-2020-8415666.php

[gustave]

Plutôt bon signe, il envisage donc une retraite...

[TarpTent]

Le 12/12/2020 à 00:34, rendbo a dit :

Du bouche à oreille qui aussi circule là bas : en fait le Covid aurait été créé pour que les gens meurent à l'hopital et qu'on prélève leur organes et les revendent au marché noir ou aux cliniques/hopitaux "ailleurs".

Et là des gens qui me demandent si c'est possible, parce que tout ça mis bout à bout, on est quand même en droit de se poser des questions... 

« Le président américain a partagé sur Twitter une vidéo complotiste qui remet en question les résultats de l'élection présidentielle. Elle avance que la pandémie a été inventée pour déloger Trump de la Maison Blanche. »

https://www.rtl.fr/actu/international/etats-unis-d-apres-trump-le-coronavirus-aurait-ete-invente-pour-qu-il-perde-les-elections-7800943989?fbclid=IwAR3bRI9VLHAVvvtdvkyhzP5hZqlAPwa5nNcW4DhEmKTO6okbXMnxgsdbc-M
 

Mais du coup, Poutine avait donné son accord avant ? Parce que tout ça mis bout à bout, on est quand même en droit de se poser des questions...

[kalligator]

Bien sur Qu il a donné son accord c est un pangolin le Poutine, ou peut être un reptilien chais plus.

[Jésus]

Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

« Le président américain a partagé sur Twitter une vidéo complotiste qui remet en question les résultats de l'élection présidentielle. Elle avance que la pandémie a été inventée pour déloger Trump de la Maison Blanche. »

https://www.rtl.fr/actu/international/etats-unis-d-apres-trump-le-coronavirus-aurait-ete-invente-pour-qu-il-perde-les-elections-7800943989?fbclid=IwAR3bRI9VLHAVvvtdvkyhzP5hZqlAPwa5nNcW4DhEmKTO6okbXMnxgsdbc-M
 

Mais du coup, Poutine avait donné son accord avant ? Parce que tout ça mis bout à bout, on est quand même en droit de se poser des questions...

Je ne comprend pas comment tant de gens peuvent avaler ce genre de choses, comment le président américain peut s'en faire un relai et que cela a duré tout son mandat.

Le mensonge, la manipulation, le manque d'intelligence font les affaires de certains qui les exploitent, complotistes de tout bord, paranos, radicaux et compagnies, tous des idiots utiles.

L'espoir auquel s'accroche les désespérés est désespérant.

[Kelkin]

Le 15/12/2020 à 09:26, kalligator a dit :

L article est intéressant mais n explique la grande  inneficacité du Novichoc.

Depuis quand les services secrets font ils semblant d assassiner les opposants ? Avec toutes les conséquences négatives pour leur "cause"

C'est aussi la raison pour laquelle ce ne sont pas les services secrets français qui ont coulé le Rainbow Warrior, c'était les Chinois du KGB pour ridiculiser la France. Oh, et puis ça, c'est aussi de toute évidence un coup de la CIA pour nous discréditer. Et les cigares explosifs de Castro ? Il s'agissait de toute évidence d'une action des services secrets du Lesotho pour humilier l'Amérique.

[kalligator]

Et c est quoi la raison pour utiliser trois fois de suite un poison très peu efficace alors que tant d autres moyens existent dont le polonium ?

[Kelkin]

Tu ne détectes pas le novichok avec un compteur Geiger.

Et puis c'est pas si "très peu efficace" que ça, il serait mort si l'avion ne s'était pas détourné en urgence.

Tu accepterais de prendre une bonne tasse de novichok "pour la science" puisque c'est si peu dangereux d'après toi ?

[kalligator]

Mauvais arguments kelkin : ce n est pas nouveau que les services secrets zigouillent des opposants, ils utilisent des moyens efficaces depuis fort longtemps.

Si tu veux absolument croire cette histoire de novichoc libre à toi.

Moi je ne marche pas une seconde

[Kelkin]

Il y avait bien l'infaillibilité pontificale, mais j'avoue que l'infaillibilité barbouzale est un nouveau concept pour moi.

[kalligator]

Quand on veut liquider quelqu un on utilise les moyens pour et non un produit qui a fait preuve de son inneficacité.

Un bain d acide, du polonium, le parapluie bulgare, la crise cardiaque, le choc anaphylactique, l agression qui a mal tourné, les pieds dans le ciment...

Tout plein de moyens plus efficaces que du Novichoc retard dans le slibard.

 

[Kelkin]

Le bain d'acide et les pieds dans le ciment, c'est vraiment pas subtil. L'intérêt de l'empoisonnement neurotoxique est que ça ressemble à un malaise.

Après, oui, il y a deux cibles qui ont survécu grâce à l'intervention rapide de la médecine moderne. Mais justement, dans les deux cas, on utilise l'argument de l'échec de l'empoisonnement (la victime ayant survécu) pour prouver que ce n'est pas un coup des barbouzes russes (qui sont infaillibles et qui n'utilisent que des moyens imparables et efficaces à 100%, car ce sont des sur-hommes hyper-compétents comme l'ensemble des fonctionnaires de Moscou, c'est d'ailleurs pour ça que l'Union Soviétique a gagné la guerre froide), donc comme ce ne sont pas les Russes qui ont empoisonné Skripal et Navalny, le novitchok n'a en fait pas démontré son inefficacité car il n'a jamais été véritablement employé, à chaque fois ça a été un coup orchestré par le MI5 et la CIA donc ils ont fait semblant.

Du coup, pourquoi les barbouzes russes n'emploieraient pas du Novitchok, puisqu'il n'a jamais échoué en vrai ?

[Deconfine82]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Le bain d'acide et les pieds dans le ciment, c'est vraiment pas subtil. L'intérêt de l'empoisonnement neurotoxique est que ça ressemble à un malaise.

Après, oui, il y a deux cibles qui ont survécu grâce à l'intervention rapide de la médecine moderne. Mais justement, dans les deux cas, on utilise l'argument de l'échec de l'empoisonnement (la victime ayant survécu) pour prouver que ce n'est pas un coup des barbouzes russes (qui sont infaillibles et qui n'utilisent que des moyens imparables et efficaces à 100%, car ce sont des sur-hommes hyper-compétents comme l'ensemble des fonctionnaires de Moscou, c'est d'ailleurs pour ça que l'Union Soviétique a gagné la guerre froide), donc comme ce ne sont pas les Russes qui ont empoisonné Skripal et Navalny, le novitchok n'a en fait pas démontré son inefficacité car il n'a jamais été véritablement employé, à chaque fois ça a été un coup orchestré par le MI5 et la CIA donc ils ont fait semblant.

Du coup, pourquoi les barbouzes russes n'emploieraient pas du Novitchok, puisqu'il n'a jamais échoué en vrai ?

Désolé pas vraiment convaincant . C'est apparemment pas vraiment discret comme empoisonnement le Novitchok comme l'a montré ces 2 cas d'échecs  .

Passerait encore pour Skripal,  depuis les services occidentaux clament sur tous les toits qu'ils savent le détecter.

Alors pour Navalny les services russes se seraient doutés qu'ils sont attendus sur ce produit surtout sur l'opposant vitrine de l'occident. 

Et là, il le laisse repartir tranquille en occident,  ben oui ils sont très cons et présomptueux les russes. 

Déjà ce Navalny, il est un danger pour Poutine  que dans les médias occidentaux : il n'a jamais eu aucune chance aux élections (les communistes ont toujours fait mieux).

C'est quand même curieux que l'occident se soit entiché d'un politique aux positions aussi sulfureuses. C'était peut être le seul disponible sur ce marché ?

A mon avis, le risque de s'attaquer à Navalny pour le pouvoir  ruse, n'en faut absolument pas la chandelle. Même sans preuve, il est forcément le (seul)  suspect(coupable)  vu d'occident.

Paradoxalement, cela rend la cible Navalny intéressante pour d'autres joueurs internes ou externes à la Russie, vu que le coupable est déjà connu.

Alors ce Novitchok ? Des dizaines d'opérations réussies, ( forcément sans trace car réussies celles-là cqfd ), et là pas de chance ça tombe sur l'opposant labélisé occidental.  

Désolé, mais le ridicule canular téléphonique et de sa mise en scène,  a finit par me faire basculer dans les sceptiques . 

Question Mobil, il y a un gros tuyau de gaz qui est à 2 doigts d'être achever, plus tard il pourrait amener de l'hydrogène, et que cela ne plait absolument pas aux USA.

La pression est maximale sur les allemands pour que le projet n'aboutisse pas, et le timing est serré.