Russie et dépendances.

[kmltt]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

cette affaire est une vaste blague

oui exactement

 

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

une bagarre, ça peut se gérer en poursuivant vers Vilnius

pas quand une bonne demi-douzaine de gus qui gueulent "YA UNE BOMBE !!!"  et que la tour de contrôle te répond "une bombe? p’têt ben qu’oui..."

Imagine toi deux minutes le passager honnête et débonnaire assis devant les loustics qui font un foin pas possible et le commandant qui te répond "ne vous inquiétez pas braves gens, tout va bien..." juste pas possible.

Alors oui ce sont des salauds, mais pas encore au point d'abattre délibérément un avion civil. Et vouloir le faire croire au gens en occident relève de la propagande.

Modifié le 24 mai 2021 par kmltt

[Ciders]

il y a 11 minutes, kmltt a dit :

Alors oui ce sont des salauds, mais pas encore au point d'abattre délibérément un avion civil. Et vouloir le faire croire au gens en occident relève de la propagande.

Tu penses vraiment à ce que tu écris là ?

[kmltt]

Il y a un problème camarade commissaire?

Modifié le 24 mai 2021 par kmltt

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Je parle des ressortissants russes qui auraient disparu entre l'interception et le redécollage.

Ils ne sont pas russes. Ils sont Biélorusses. Le KGB est le service secret Biélorusse qui a gardé le nom de son ancêtre soviétique.

Comme on a parlé d'agents du KGB, les "journalistes" ont fait l'amalgame.

Comme d'habitude.

Modifié le 24 mai 2021 par Teenytoon

[rendbo]

si il y a alerte à la bombe dans un avion, et que celui est proche d'une frontière

• est ce que le pays qui est survolé doit prendre en compte la menace et faire se poser l'avion chez lui
• est ce que l'on doit refiler la patate chaude au pays d'après sous prétexte que l'avion est plus prêt de leur aéroport ?

A partir de là on peut déjà commencer à avoir un avis sur la question.

Ensuite on en arrive au second point. Une fois au sol est ce qu'un avion est soumis au droit du pays sur lequel il est posé ou est il extra territorial (avion civil comme avion d'état) ?

 

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Absolument rien a voir. On n'a pas envoyé un mirage pour dérouter l'avion de Morales et enlever un des passagers.

On n'a pas eu à le faire vu qu'il s'est posé en Autriche car le contournement Espagne Italie France devenait impossible sans refueller.

Mais techniquement ça revient au même.

Et que crois-tu qu'il se serait passé si l'avion présidentiel avait essayé de passer outre les interdictions de survol ? Mmmmh...

Modifié le 24 mai 2021 par Teenytoon

[Kiriyama]

1991, la fin brutale de l'Union Soviétique

C'est terminé, Gorbatchev a échoué, l'Union Soviétique a disparu. Qui aurait pu sauver l'URSS alors ? La réponse semble inavouable.

 

[Teenytoon]

A l'analyse, dans les deux cas on a un avion qui n'a pas prévu d'atterrir dans un pays. Ce(s) pays le suspecte de transporter un passager poursuivi par une justice.

Par une manière (interdiction de survol abusive ou alerte a la bombe abusive) abusive on le force à se poser.

Ne t'inquiètes pas que si Snowden avait été avec Morales, la police autrichienne l'aurait arrêté aussitôt.

Absolument rien à voir ? En mettant des lunettes différentes suivant où l'on regarde peut-être...

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

On a presque l'impression... mais je dois exagérer... que vous en concluez que c'est bien fait pour lui.

Là tu n'exagères plus tu caricatures.

Je me re-cite pour etre bien clair :

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

pour l'opposant Biélorusse, prendre un vol qui, en cas de panne, risquait de devoir se poser en Biélorussie même sans "l'aide" des autorités, ce n'était certainement pas la meilleure des choses.

Maintenant, j'avoue que c'est facile à dire après coup.

 

Modifié le 24 mai 2021 par Teenytoon

[Kiriyama]

Je réagis quand même à ce que je lis à propos de la Biélorussie : beaucoup la considère comme un État-client de la Russie.

C'est en partie vrai, car la Biélorussie est économiquement très dépendante de la Russie et que les liens culturels et historiques sont, forcément, très forts. Le biélorusse a d'ailleurs quasiment disparu, au seul profit du russe. Les récents troubles après les dernières "élections" a également beaucoup fragilisé le pouvoir biélorusse, et probablement accru sa dépendance à l’égard de la Russie.

Maintenant, la Biélorussie est le fief de Loukachenko, et la seule chose qui l'intéresse est sa survie à la tête du pouvoir. Les observateurs de la scène biélorusse admettent tous que Loukachenko n'a pas véritablement d'idéologie, autre que la pérennisation de son règne. Pour ce faire, il est tout à fait capable de s'opposer à la Russie et d'entrer en conflit économique/politique avec la Russie lorsqu'il se sent menacé.

Les relations d'aujourd'hui ne sont pas forcément celles de demain.

Je conseille vraiment ce livre, très instructif :

 

[Ciders]

il y a 39 minutes, kmltt a dit :

Il y a un problème camarade commissaire?

Je dis juste qu'abattre un avion, c'est pas ce qui fera peur à Minsk ou à Moscou.

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Je réagis quand même à ce que je lis à propos de la Biélorussie : beaucoup la considère comme un État-client de la Russie.

C'est en partie vrai, car la Biélorussie est économiquement très dépendante de la Russie et que les liens culturels et historiques sont, forcément, très forts. Le biélorusse a d'ailleurs quasiment disparu, au seul profit du russe. Les récents troubles après les dernières "élections" a également beaucoup fragilisé le pouvoir biélorusse, et probablement accru sa dépendance à l’égard de la Russie.

Maintenant, la Biélorussie est le fief de Loukachenko, et la seule chose qui l'intéresse est sa survie à la tête du pouvoir. Les observateurs de la scène biélorusse admettent tous que Loukachenko n'a pas véritablement d'idéologie, autre que la pérennisation de son règne. Pour ce faire, il est tout à fait capable de s'opposer à la Russie et d'entrer en conflit économique/politique avec la Russie lorsqu'il se sent menacé.

Les relations d'aujourd'hui ne sont pas forcément celles de demain.

Je conseille vraiment ce livre, très instructif :

 

Plus ça va et moins je pense que c'est le cas. Je crois de plus en plus que Loukachenko a su rester assez indépendant de la Russie et joue sa propre partition.

Ceci dit, rien n'exclut un scénario à la roumaine. Mais... on aurait fini par le savoir depuis le temps.

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Ca n'a strictement rien à voir. Je vous suggère de lire les articles 3 et 3bis de la convention de Chicago (sur le transport aérien) avant d'écrire de telles énormités. Ce n'est pas qu'une question de morale, c'est une question de respect de ses engagements internationaux ratifiés.

Je viens de le relire et Ô surprise, il n'y a PAS eu d'action armée contre le boeing de Ryanair.

La base de l'intervention, peut-être fausse, je ne juge pas la probité du régime Biélorusse; est une alerte à la bombe.

Le boeing se déroute en étant escorté par l'équivalent de notre PO qui aurait fait exactement la même chose chez nous, à savoir évaluer la situation en vol en constatant de visu ce qu'il se passe.

Après oui, tout laisse à penser que tout ça n'est pas dû au hasard (agents du KGB Biélorusse à bord, revendication farfelue, comité d'accueil pour l'opposant) mais PERSONNE n'a parlé d'usage d'armes du MiG 29 à l'encontre du Boeing.

Donc je vous suggere également de procéder à la même relecture et la mettre objectivement en rapport avec les FAITS connus aujourd'hui.

[Kiriyama]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ceci dit, rien n'exclut un scénario à la roumaine. Mais... on aurait fini par le savoir depuis le temps.

Les services de sécurité sont quand même assez fidèles à Loukachenko. Ce serait difficile de les retourner.

[Teenytoon]

Et aujourd'hui rien n'indique que ka convention de chicago ait ete violée.

[hadriel]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je viens de le relire et Ô surprise, il n'y a PAS eu d'action armée contre le boeing de Ryanair.

Donc l'avion serait aller se poser à Minsk de son plein gré alors qu'il y avait plein d'autres aéroports plus proches? Elle est bien bonne celle-là.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Je viens de le relire et Ô surprise, il n'y a PAS eu d'action armée contre le boeing de Ryanair.

La base de l'intervention, peut-être fausse, je ne juge pas la probité du régime Biélorusse; est une alerte à la bombe.

Le boeing se déroute en étant escorté par l'équivalent de notre PO qui aurait fait exactement la même chose chez nous, à savoir évaluer la situation en vol en constatant de visu ce qu'il se passe.

Après oui, tout laisse à penser que tout ça n'est pas dû au hasard (agents du KGB Biélorusse à bord, revendication farfelue, comité d'accueil pour l'opposant) mais PERSONNE n'a parlé d'usage d'armes du MiG 29 à l'encontre du Boeing.

Donc je vous suggere également de procéder à la même relecture et la mettre objectivement en rapport avec les FAITS connus aujourd'hui.

Mais bien évidemment très cher :

• le KGB biélorusse simule une fausse alerte à la bombe
• des agents du KGB à bord simulent une bagarre
• un MiG-29 intervient sur ordre à un jet de pisse avec le vent dans le dos de la frontière lituanienne pour contraindre l'avion à se poser en Biélorussie
• un passager est arrêté

Objectivement, on appelle ça forcer une arrestation sur des motifs vaporeux. Mais ça n'a toujours pas l'air de te gêner. Alors que Morales, beurk quelle horreur !

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Les services de sécurité sont quand même assez fidèles à Loukachenko. Ce serait difficile de les retourner.

Je pensais plus à "la Roumanie n'est pas membre du Pacte de Varsovie et apparaît comme un pays sympathique alors qu'en fait, elle roule pour Moscou comme les autres".

[gustave]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Il va falloir être un peu couillu avec la Biélorussie pour montrer aussi à Poutine qu’il va peut-être perdre plus dans son ingérences politiques de ce pays voisin.  

Les pays baltes doivent ne pas être à l’aise avec ce voisin marionnette.

Je ne vois pas ce qui pourrait faire envisager à la Russie (au-delà de Poutine) de lâcher la Biélorussie (au-delà de son aimable conducator président)...

[kmltt]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

un MiG-29 intervient ... pour contraindre l'avion à se poser en Biélorussie

Quelle procédure a été utilisé pour faire demi tour et atterrir? Tant qu'on aura pas le compte rendu du pilote  de rynair on spécule. Comme pour l'épisode du canapé-gate en turquie...

Modifié le 24 mai 2021 par kmltt

[gustave]

Je crois qu'il est assez évident de constater que la Biélorussie du sieur Loukachenko n'est pas une marionnette entre les mains de la Russie. Ils sont en revanche tous deux embarqués dans le même bateau, l'un ne pouvant se passer de son grand frère, l'autre ne pouvant risquer de perdre son petit frère et la marche militaire notamment (mais aussi le complément industriel, le frère culturel et historique entre autres) qu'il représente!

il y a 2 minutes, kmltt a dit :

Quelle procédure a été utilisé pour faire demi tour et atterrir? Tant qu'on aura pas le compte rendu du pilote  de rynair on spécule. Comme pour l'épisode du canapé-gate en turquie...

Comme cela a été dit je ne vois pas quel pilote de ligne refuserait de répondre à la demande du contrôle de se dérouter, d'autant plus avec une bagarre à bord, d'autant plus avec une suspicion de bombe, d'autant plus encore en ignorant qu'il y a à bord un opposant recherché par le-dit pays, d'autant plus enfin (mais enfin seulement) avec un Mig 29.

[Ciders]

il y a 6 minutes, kmltt a dit :

Quelle procédure a été utilisé pour faire demi tour et atterrir? Tant qu'on aura pas le compte rendu du pilote  de rynair on spécule. Comme pour l'épisode du canapé-gate en turquie...

Je pense qu'ils ont usé de la méthode Bayrou : la menace de la claque dans la g**ule. Ça marche généralement assez bien quand tu as six missiles sous voilure et un canon de 30.

[kmltt]

On y est...c'est le cœur du désaccord. Tu veux absolument nous orienter à penser qu'il y a eu menace d'usage de la force pour détourner un appareil civil.
Et moi je pense au vu des informations disponible et débattu ici qu'un consensus raisonnable se dessine en faveur d'une opération de déception et que le pilote n'y a vu que du feu.

Si bien sur d'autres information ultérieurs venaient à démontrer le contraire,  alors je fermerai mes volets en claquant des genoux de peur que le grand méchant rouge vînt voler mes enfants.

Révélation

 

 

[wagdoox]

C'est drôle comme certains demandent du sérieux, avertissent contre les fakes et le complotisme mais dès qu'il y a Russie, c'est parti sans aucune retenue...
Hein Biélorussie... c'est pareil, détail sémantique ... C'est la faute de Vlad !

La réalité est bien plus complexe, la Russie veut réintégré ce pays (la stratégie des etats tampon aillant échouée aux yeux de Moscou, le but est de repousser les frontières russes le plus loin possible à l'ouest). La Biélorussie se retrouve à jouer une partie très complexe, maintenir un pouvoir suffisamment fort et suffisamment doux pour éviter, la révolution de couleur et l'absorption par la Russie en fonction des situations du moment. 

La Russie n'a pas intérêt à une révolution colorée mais pourrait très bien profiter de la révolte pour s'imposer comme élément pacificateur. 
En Europe, on joue une partie très délicate car on est en pleine sphère d'influence russe et faire avaler à cette dernière, un passage de la Biélorussie (meme en rebellion ouverte) à l'ouest, il va falloir se lever tot.

Modifié le 24 mai 2021 par wagdoox

[true_cricket]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Et aujourd'hui rien n'indique que ka convention de chicago ait ete violée.

Les articles 3 et 3bis, toujours pas?

il y a 32 minutes, kmltt a dit :

Quelle procédure a été utilisé pour faire demi tour et atterrir? Tant qu'on aura pas le compte rendu du pilote  de rynair on spécule. Comme pour l'épisode du canapé-gate en turquie...

Il va falloir arrêter al fumette hein... Vilnius était plus proche que Minsk. Donc une actions de sécurité (poser le plus rapidement) conduit à poser n'importe où sauf à Minsk. Donc l'action ne peut clairement pas avoir pour explication une quelconque raison de sécurité.

Cf les relevés de trajet de l’appareil.

https://www.flightradar24.com/blog/ryanair-flight-4978-to-vilnius-forcibly-diverted-to-minsk/

 

Du coup, ça va être le défilé des contre-feu de propagande pour donner moultes versions afin de noyer le poisson, comme pour le MH 17?

[Ciders]

Disons surtout que, même sans parler de faire tomber le régime ou de soutenir l'opposition... si on laisse passer ça, on laissera passer beaucoup de choses à l'avenir. C'est une question de respect des règles et des conventions internationales.

On fera quoi demain si la chasse iranienne/nord-coréenne prétexte un coup fourré pareil pour aller chercher un liner bourré de civils européens ? On fera les gros yeux ?

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

On fera quoi demain si la chasse iranienne/nord-coréenne prétexte un coup fourré pareil pour aller chercher un liner bourré de civils européens ? On fera les gros yeux ?

on fait quoi si un missile américain frappe, un liner civil... 
bref, on a vu pire, on va effectivement taper dessus pour marquer le coup. 
Je m'attends à une interdiction de la compagnie nationale bielorusse pendant quelques temps.

[Ciders]

à l’instant, wagdoox a dit :

on fait quoi si un missile américain frappe, un liner civil... 
bref, on a vu pire, on va effectivement taper dessus pour marquer le coup. 
Je m'attends à une interdiction de la compagnie nationale bielorusse pendant quelques temps.

Je note avec attention les réactions. Je me ferai un plaisir de les ressortir quand il s'agira de dire que l'UE ne fait rien, que l'Occident est faible ou que l'on se couche devant le terrorisme d’État.

Et clairement, si on ne fait rien, on le notera aussi à Moscou. A Pékin. A Pyongyang. A Téhéran. A Ankara. Etc, etc.