Russie et dépendances.

[Zamorana]

Les russes regrettent toujours l'URSS, rien d'étonnant.

[Berkut]

Tancrède, l'objectivité faite homme? ;)

[Tancrède]

Non, quelqu'un qui a fait un deal en Russie, qui s'est documenté et qui a eu quelques descriptions arrosées avec des Russes riant de ces choses avec tout le joyeux pessimisme désillusionné dont les slaves sont capables.

Pourquoi vous y allez comme si j'insultais la Russie? J'adore ce pays. Je me fais juste absolument aucune illusion sur la nature humaine, et justement, les Russes intelligents à qui je parle non plus. Il ny a qu'à constater; c'est même pas comme si tout ça était caché. Si je voulais m'avancer sur la critique du régime sans preuve, je parlerais directement des dizaines de journalistes qui crèvent chaque année, par exemple; hors, je n'ai aucun preuve, ni aucun nom. Donc je n'utilise pas cela comme un argument.

Si à côté de ça vous croyez que je me fais beaucoup d'illusions sur le fonctionnement démocratique à l'ouest, c'est que vraiment vous lisez mes posts comme des ados boutonneux qui se ferment à tout dès qu'on critique un peu quelque chose qui leur tient à coeur. Je ne critique ni la Russie ni les Russes; en revanche, ça me bourre souverainement qu'on essaie de me vendre le régime russe comme une démocratie. Parce que là, c'est insulter même l'intelligence d'un phacochère soudanais.

[Berkut]

A ce niveau là autant dire que l'on peut rigoler de la démocratie à la française... Parce que les magouilles pour les attributions de budget, les pistons pour l'ascenseur social, les passe droits et tout le tintouin, ok c'est pas la ZIS russe, c'est plus discret, plus "honteux" mais c'est pareil. Les objecteurs de conscience qui dérangent, on ne les fait pas déraper sur une savonnette au Polonium on les démoli médiatiquement pour les discréditer à grand renfort de ces médias soit disant si indépendants. En matière de démocratie tout le monde fait la sauce à son envie et les droits ne sont pas vraiment l'essentiel de la recette.

Evidemment la mafia russe a bien profité de la période "démocratique" de Eltsine le grand ami de l'Occident alors oui, les russes de la démocratie telle qu'on a voulu leur vendre ils n'en veulent pas. Ils préfèrent un régime fort, mais qui donne au pays les moyens de tenir son rang vis à vis des autres nations. La démocratie à l'occidentale a mis le pays à genoux, a privé les russes de la fierté de vivre dans un grand et puissant pays et également les a privé de l'essentiel. Alors quand des occidentaux leurs parlent de droits de l'Homme, de démocratie, de justice, ça leur en touche une sans faire bouger l'autre si vous me passez l'expression

[Tancrède]

La différence, c'est qu'à l'ouest, même ceux qui ne sont pas au pouvoir ont des chances de pouvoir se défendre. Malgré qu'on en aie, il y a un minimum de règles dont on ne peut s'affranchir (et crois-moi, y'en a qu'on essayé). Maintenant, si tu as cru un jour que la démocratie, ça voulait dire se respecter, c'est que 1/t'as rien lu dessus et 2/t'as déjà vu ce que c'est qu'un être humain? Lire Montesquieu est vraiment urgent dans ce cas: toute la nécessité de la séparation des pouvoirs comme condition objective (=réaliste et non théorique) première de la liberté est dedans.

Pour le reste, relis les posts que j'ai écrit plus haut, j'en ai marre de me répéter; mais grosso modo, c'est pas comme ça que Poutine va vraiment créer de la puissance. Tout ce qu'il vend aux Russes, c'est l'illusions de la puissance. La seule chose où il est vraiment puissant, c'est dans le chantage aux robinets (pétroliers et gaziers). Côté militaire, la Russie en a encore pour un bon bout de temps avant de récupérer une armée opérationnelle à grande échelle (vous croyez que ça leur immobilise combien d'avions pour combien de temps d'envoyer un flight de 12 bombardiers faire les zozos au-dessus de l'Atlantique Nord? Ou le super méchant croiseur qui vient faire le beau à Toulon?). Pour l'instant, tout ce qu'il a les moyens de faire, à part le chantage au robinet, c'est plastronner (et il le fait, et c'est normal, en attendant mieux); une autre preuve? Les gros croiseurs Kirov remis en état: c'est un non sens militaire et stratégique. ils sont trop vieux (au sens de vieillissement des structures, d'usure, de corrosion, de défaut d'entretien...) et coûtent des efforts titanesques (en temps, en argent et en main-d'oeuvre) à maintenir quelques heures à la mer. Mais ils sont symboliques... Je me demande juste ce que la marine russe n'aura pas pour prix ces outils de pure frime.

Mais l'absence d'Etat de droit est néfaste au business; hors ce qui tourne autour de l'énergie, du minier et de l'armement (3 business qui se complaisent dans la saleté), on ne peut pas créer d'activité vraiment sérieuse à un haut niveau, parce qu'il n'y a pas de confiance (et en Ukraine, c'est pire  =().

De même, dans le spectre national, il encourage les mouvements nationalistes et ses partisans au-delà du raisonnable (je sais, c'est très russe); de cela, il y a toujours un effet retour parce que ce sont des choses qu'on ne maîtrise pas. Et d'une manière générale, il est toujours de mauvaise politique de désigner une partie de son peuple (outre l'étranger) à la vindicte d'une autre, même si cette dernière est la majorité. C'est encore plus de mauvaise politique quand l'être humain jeune est précisément la denrée dont va cruellement manquer la Russie à l'avenir.

D'une manière générale, c'est toujours facile de voir qu'on n'a pas les moyens de la puissance: on gesticule, on prend des attitudes... C'est vrai à tous les niveaux, du rappeur qui croit qu'il a des nanas au chef d'Etat qui se donne des airs, en passant par Chirac ou Arielle Dombasle (qui fait comme si elle était encore faite de viande fraîche).

C'est l'inconvénient des foules qu'on encourage; elles en veulent toujours plus, et elles sont si agressives. Tout ça, c'est de la politique de court terme, parce que la fièvre n'a qu'un temps: soit elle retombe, et on voit à quel point on a déliré, soit ça empire (à tous les sens du terme?)........

[soyouz]

@soyouz

Splendide argumentatuion, digne des annales du Bar PMU: "t'en es pas tu comprends rien". Essaie déjà de répondre à une argumentation par une argumentation. Je me fade pas des posts argumentés autour de faits prouvés et confirmés (qu'on peut interpréter comme on veut après) pour avoir à prendre en considération des réponses du genre "tu peux pas comprendre".

Mais quelle arguments as tu à part des articles de 10 lignes ou reportages de 3 minutes fait par des medias, engagés. Tu n'as aucune experience de la Russie à part 2-3 trucs piqués par ci par là. Si seulement on demande à un Russe de donner son avis sur le systeme politique francais, les problemes francais avec les immigrants, vacances de Sarkozy, ben je serais surpris si tu accepterais ce qu'il dit sur ton propre pays, sachant qu'il n'y a pas vecu pour voir ces choses par lui meme.

Je vois meme pas où est le débat, reveillez vous, vous pretendez mieux connaitre la situation labas que moi et ma famille. Redescendez sur Terre. Je suis en France depuis presque 11 ans, j'ai le passeport francais et la nationalité qui va avec, mais je ne me permets pas de discuter de gauche ou droite, 5 eme Republique ou qu'est ce qui est mieux pour la France, pour la simple raison ce que je viens d'ailleurs et j'ai tout autre vision des choses, et d'experience, je sais que la population native francaise ne partage pas mes convictions.

Je présume que tu représentes la majorité du peuple russe? Que tu parles en leur nom?

Je ne represente pas la majorité certes, mais la famille et la famille éloigner, plus les gens qui vivent ici, sont globalement d'accords sur la situation labas. Tout le monde sait que le trio Poutine, Ivanov, Medvedev est une mafia solide, mais personne n'hesiterait à voter pour eux car on approuve leur politique interieure et exterieure.

Vous parlez democratie et respect de l'opposition mais globalement à part quelques uns vous n'avez pas idée de comment fonctionne la lutte au pouvoir en Russie. Pour acceder à la Douma il ne suffit pas de faire du droit, de l'eco et sciences po, loin de là, il faut de l'argent ou un certain rang, comme Poutine qui etait assez pres du president en 98. Apres la chute de l'URSS c'etait tellement le bordel de qui va se succeder à qui au pouvoir, que personne n'a vu que des gens plus malins, ont acheté avec de l'argent de l'Etat ou en trafiquant la paperasse, les choses qui ont le plus de valeur: mines, gisements de gaz ou petrole, armes etcetc. Ces gens là qui ont ramassé l'argent de leur vie sont mnt au pouvoir et pour garder leur statut, leurs richesses, proteger leurs interets, essayent de pousser les autres au pouvoir. C'est ce qui est probablement passé avec Poutine, qui a pratiquement tous les gens les plus riches de St Petersbourg derriere lui. C'est ce qui se passe mnt avec Kasparov, qui est litteralement payé dans le but de se faire embarquer exprés par OMON et DEVANT une camera.

Tout est une histoire d'argent et de pouvoir, apres evidement, quand une pauvre journaliste fouille et decouvre des magouilles de ce genre, ben des accidents arrivent. Et c'est meme pas l'Etat qui liquide tous ces gens, mais les amis des gens au pouvoir.

En ce moment on parle pas mal d'assassinats politiques dans tous genre en Russie, de la liberté de la presse etc. Mais des balles de 9 mm dans la tete des journalistes ou des Mercedes S600 piegées par 1 kg de TNT, c'est depuis 1991 que ca existe, pas depuis 98 quand Poutine est arrivé. En 94-95 ( sous Eltsine si ma memoire est bonne ) y a Vladislav Listiev qui s'est fait plomber, Vladislav etait genre PPDA sur TF1, en plus il etait à l'epoque le patron de la chaine ORT, les resultats d'enquete n'ont jamais été rendues publiques, mais on parlait souvent de Berezovski, le meme connard qui soutient Kasparov.

Ben ouai, tous ces choses faut les connaitre, si vos arguments sont toujours ,KGB-FSB,Tchechenie, Litvenenko, polonium et Polikovskaya, le débat n'ira pas loin. C'est pour ca que je dis, si on n'a pas passé un certain temps dans un pays, on n'en sait pas grand chose...et surtout on comprend tout de travers.

[Zamorana]

Je suis d'accord, on a vite tendance à cataloguer Poutine dans les affreux pour des raisons plus d'interets que d'objectivité ou de pragmatisme, prenez Gorbatchev par exemple, pleins de gens ont eu et ont toujours une idée completement fausse de lui, les russes l'accusent d'avoir tué l'URSS (ils auraient mieux fait d'accuser Eltsine) et en Occident on le prend à tort pour un démocrate infiltré qui a mis fin à l'Empire du mal, alors qu'il à tout fait pour garder l'URSS (sauf faire usage de la force comme à Tiananmen), et maintement il soutient Poutine, rien d'étonnant à cela, la majorité des russes est d'accord pour restaurer la puissance du pays, il faut arreter de croire qu'on peut acheter la fierté d'un peuple avec des objets de consommations, ou tabler sur un abrutissement de la jeunesse, parsque ça va faire une réaction inverse.

Vous avez honni le communisme à la russe, et ben vous allez le regretter quand vous aurez gouté au fascisme à la russe si l'occident continue à chercher la confrontation systématique.

[soyouz]

Je ne reparlerai pas de l'encouragement aux mouvances néonazies pour taper sur tout ce qui n'est pas slave, des "jeunesses poutiniennes" (appellation perso) bien financées et par lesquelles on est obligé de passer si on veut un avenir en Russie...

Ca ne vient pas de Poutine mais du premier conflit russo-tchechene, quand 2-3 soldats russes se sont fait egorgés par des gugus cirant:"Allah Wakhbar", la haine est née. Depuis des années 90 il est dur d'etre quelqu'un de couleur en Russie.

Poutine a des médias qui chantent ses louanges à l'année, dépassant souvent les limites extrêmes du ridicule on va pas reparler de Vladimir sex-symbol torse poil qui joue au guerrier devant les flashes;

A qui la faute? Au depart le mec est en vacances annuelles et il chasse. Les journalistes n'ont pas pris qu'une seule photo à mes connaissances. S'ils postent celle ci, ce que ils veulent bien influencer les gens. Ce qui est impresisonant c'est comment tu t'acharnes sur ces choses alors que la meme chose se passe en France

On a eu Chirac avec son bide et la biere.

On a eu aussi droit pendant 4 mois au jogging de Sarkozy avec ses ministres, c'était bien pathetique...et aussi maladroit car Sarkozy mettait des TShirt FBI ou New York Police Departement. Un peu limite pour un Republican democrate francais, non ?

Je ne sais pas comment les medias occidentaux commentait l'epoque Eltsine, j'etais trop jeune, il n'y avait rien à commenter, c'etait UN GROS BORDEL. Mnt que y a de l'ordre dans la federation, mnt que y a plus rien à voler ( y en a mais c'est plus dur)  que on a les coucougnettes pour dire "NON" meme aux States, forcement ca impressione et attire l'attention.

:)

[Jojo67]

Ne jamais oublier que les MEDIAS vendent de l'information et que les lecteurs veulent éprouver des frissons en lisant les infos qu'ils ont acheté. Cela explique beaucoup de choses. =)

Poutine à mon avis est une bonne chose pour la Russie telle qu'elle est aujourd'hui. On ne passe pas du communisme à la démocratie comme cela. Il y faut du temps car les structures c'est bien joli mais ce sont les mentalités qu'il faut changer aussi et ça c'est plus long que de voter une loi constitutionnelle.

[collectionneur]

Je suis d'accord avec Tancrède, Poutine ne vend que de l'illusion et si Moscou est de nouveau une ''ville lumière'', rien n'a était fait contre la désertification rurale.

La corruption est encore plus présente maintenant que sous Eltisne mais elle moins voyante. Voir le post que j'avait mit sur les "guerres des polices" avec les gus du FSB et le service anticorruption qui s'entretue... 

Edit : Voici un nouveau livre sur qui ''Qui dirige la Russie ?''

http://www.diploweb.com/forum/raviot08022.htm

[antivir3]

Vous avez honni le communisme à la russe, et ben vous allez le regretter quand vous aurez gouté au fascisme à la russe si l'occident continue à chercher la confrontation systématique.

En meme temp tu parle comme si la situation etait pire aujourd'hui  qu'il y a 30 ans et ce n'est pas le cas.

[collectionneur]

Quelqu'un va regarder l'émission d'Arte sur Gazprom ce soir ?

[S-37 Berkut]

Petite question: Je me demandais de quel ordre sont les relations entre la Russie et la Pologne, notamment au niveau de la défense? Est ce qu'elles sont juste commerciales?

Voilà un petit élément de réponse à ta question. :lol:

ABM: les gouvernements polonais et américain d'accord sur les grandes lignes

Les gouvernements polonais et américain sont parvenus à s'entendre sur les grandes lignes du déploiement d'éléments du bouclier antimissile (ABM) américain en Pologne, a déclaré le chef de la diplomatie polonaise Radoslaw Sikorski.

"Je suis satisfait car les arguments défendus par la Pologne ont été entendus", a fait savoir M. Sikorski lors d'une conférence de presse conjointe avec la secrétaire d'Etat américaine Condoleezza Rice.

"Nous sommes arrivés à un accord de principe, mais nos experts devront encore fournir d'importants efforts", a déclaré le ministre polonais.

M. Sikorski a confirmé que la Pologne s'efforçait d'intensifier le potentiel antimissile de ses forces armées, ce qui permettrait de renforcer son rôle en tant qu'allié des Etats-Unis en Europe.

"Le renforcement du potentiel antimissile polonais n'est orienté contre personne et permettra à la Pologne de devenir un partenaire plus actif des Etats-Unis au sein de l'OTAN, ce qui rendra également possible l'organisation d'opérations conjointes hors de la région", a-t-il commenté.

Selon lui, l'entente intervenue à Washington "ne marque pas la fin du processus". Les deux pays sont à mi-parcours, et les négociations se poursuivront.

La secrétaire d'Etat Condoleezza Rice a quant à elle confirmé que l'administration du président américain George W. Bush satisferait les exigences de Varsovie relatives au renforcement des capacités antimissiles polonaises, en échange du déploiement d'éléments de l'ABM sur son sol.

"La Pologne est désireuse de moderniser sa défense, en particulier dans la sphère antiaérienne. Nous soutenons cette volonté destinée à renforcer le potentiel d'un de nos plus proches alliés", a déclaré Mme Rice au terme de négociations avec le chef de la diplomatie polonaise.

La partie polonaise n'a pas dévoilé le détail de ses exigences en matière de renforcement de ses capacités défensives.

Une fuite survenue dans les médias américains et polonais indique cependant que Varsovie envisagerait le renforcement de son ABM grâce à la livraison de batteries Patriot ou de systèmes THAAD.

Washington envisage d'implanter un système ABM comprenant un radar en République tchèque et dix missiles intercepteurs en Pologne. Le premier de ces missiles pourrait entrer en service en 2011. Quant aux autres, il est prévu de les rendre opérationnels d'ici à 2013.

ABM en Europe: une épée de Damoclès pour les populations

En cas de déploiement d'éléments du bouclier antimissile (ABM) américain en République tchèque et en Pologne, les populations seront soumises à un risque important, a déclaré le président du Comité pour les Affaires internationales de la Douma Konstantin Kossatchev.

"Si les dirigeants polonais et tchèques prennent une telle décision, ils feront un choix stratégique qui aura des répercussions notamment sur la sécurité de leurs pays; les éléments seront au mieux soumis à un contrôle incessant, et constitueront, au pire, la cible des systèmes défensifs russes", a-t-il déclaré aux journalistes à la suite d'un accord de principe polono-américain intervenu récemment.

Le député a fait remarquer que toute action entreprise par la Russie, y compris le déploiement de potentiel défensif dans l'enclave de Kaliningrad, constituerait une mesure défensive et serait rendue "caduque si les Etats-Unis, la Pologne et la République tchèque revenaient sur leurs ententes actuelles et ultérieures".

Selon M. Kossatchev, il ne fait aucun doute que "la troisième zone de positionnement de l'ABM n'est pas orientée contre l'Iran, mais est vouée à établir un contrôle sur le potentiel nucléaire russe".

Ce contrôle constitue selon le député une ambition naturelle des puissances nucléaires. Cependant, y impliquer d'autres Etats fait d'eux les otages de ce processus, a-t-il ajouté.

Washington envisage d'implanter un système ABM comprenant un radar en République tchèque et dix missiles intercepteurs en Pologne. Le premier de ces missiles pourrait entrer en service en 2011, les suivant d'ici à 2013.

Source : RIA NOVOSTI

A force de faire de la lèche aux USA, les européens finiront en slip sous les bombes. :lol:

[Rochambeau]

A force de faire de la lèche aux USA, les européens finiront en slip sous les bombes.

Je m'inquite pas trop, avec la dissuasion que dispose la France et l'Angleterre, vous n'aurez plus problème pour vous repérer dans le noir et vous donnez une bonne occasion au USA de finir le travaille :lol: ;)

[S-37 Berkut]

Je m'inquite pas trop, avec la dissuasion que dispose la France et l'Angleterre, vous n'aurez plus problème pour vous repérer dans le noir et vous donnez une bonne occasion au USA de finir le travaille :lol: ;)

Oui, la grande amérique sauvera tous les pauvres petits européens incapable de se défendre tout seul du vilain ogre russe.

D'un autre côté, je suis très impressionné du fait que les européens soit tous près à se faire atomiser pour avoir le droit de faire de la lèche aux USA et instaler de beaux missiles US chez eux. C'est plus de l'amour, c'est de la rage. :lol:

Et puis c'est quoi cette extention de l'OTAN aux frontières russe ? L'europe joue à quoi exactement ?  :rolleyes:

PS : Juste pour dire que pour moi, l'angleterre n'a pas vraiment de dissuasion, mais surveil juste des bombes américaines (des sortes de concièrge quoi... :P)

[antivir3]

D'un autre côté, je suis très impressionné du fait que les européens soit tous près à se faire atomiser pour avoir le droit de faire de la lèche aux USA et instaler de beaux missiles US chez eux. C'est plus de l'amour, c'est de la rage. :lol:

Les russe n'atomiseront personne pour quelque missile (surtout un pays frontalier) ça geulera ,ça tapera du poing.

Qui plus est je ne jette pas la pierre a ces pays qui rejoine les etats-uni apres 60 ans  "d'aide" russe.

Et puis c'est quoi cette extention de l'OTAN aux frontières russe ? L'europe joue à quoi exactement ?  :rolleyes:

La pologne est un pays souverain.

Visiblement certain russe n'ont pas encore compris que les pays de l'ex bloc soviétique ne marche plus au sifflet. (russe du moins)

[Rochambeau]

@ S-37 Berkut, sans vouloir vous insultez... c'était une blague :P

Et ensuite je n'ai pas envie de continuer, car de 1 j'ai d'autre chatte a "fouetter" (en plus... c'est plus amusant) que de parler sur une destruction mutuelle qui n'arrivera probablement jamais, et de 2 si sa arrive... eh bien je m'en moque je vis a des milliers de km du vieux continent. :lol:

[Zamorana]

Il y'a 30 ans la situation était beaucoup plus clair, la on avance à l'aveuglette.

[antivir3]

Il y'a 30 ans la situation était beaucoup plus clair, la on avance à l'aveuglette.

Tant qu'il n'y a pas 1 million d'homme et plusieur milliers de blindé a 700 km de la frontière française comme ce fut le cas avant je trouve qu'il n'y a pas de quoi s'inquiété.

Qui plus est a plus ou moins moyen terme je vois plutot la russie rejoidre l'occident (ou y etre moins hostile) pour contrer l'influence Grandissante de la chine . (c'est un avis personel )

[Cincinnatus]

Merci S37-Berkut de m'avoir répondu!

Va falloir que je me dépêche d'aller en Pologne pour retrouver de la famille avant qu'elle se fasse vitrifier  :lol:

Plus sérieusement, je ne connais pas l'armée polonaise, mais j'imagine qu'elle n'a pas que du matériel américain. Donc j'imagine que la Russie pourra faire pression sur la Pologne quant à d'éventuelle opération de maintenance (ou remise à niveau) sur ses chars ou avions...

[Zamorana]

Si l'Europe conyinue à suivre servilement la position américaine qui cherche la confrontation avec la Russie, c'est plutôt une alliance sinorusse qu'on va créer.

[antivir3]

c'est plutôt une alliance sinorusse qu'on va créer.

Elle Existe déja, le problème c'est que la chine en voudra toujours plus (elle commence déja a lorgné sur la sibérie).

[Zamorana]

Pour le moment la Chine est plus préoccupé par sa facade maritime, l'ennemi commun pour eux actuellement c'est les USA.

[S-37 Berkut]

La pologne est un pays souverain.

Visiblement certain russe n'ont pas encore compris que les pays de l'ex bloc soviétique ne marche plus au sifflet. (russe du moins)

Souvrain ? ??? :rolleyes: Moi je vois juste un pays passer du sifflet soviétique au sifflet américain c'est tout.

[Cincinnatus]

C'est un pays qui recherche son identité mais qui n'a pas une puissance suffisante pour faire à face deux géants qui l'entoure que sont l'Allemagne voire l'UE et la Russie. Et ça ne s'est pas arrangé avec l'arrivée des partis de droite polonais.