L'URSS aurait-elle gagnée sans les USA et la GB ?

[Charles XII]

A votre avis ?

L'URSS aurait elle battue l'Allemagne nazi seule ?

[H. Poirot]

Zamorana la patrie a besoin de toi...

A mon avis non. Si on tiens compte du fait que la stratégie du rentre dedans russe n'a fonctionné que parceque les allemands n'arrivaient pas a concentrer toute leur force et surtout leur aviation a cause des américains de l'autre côté.

Evidement c'est impossible a vraiment trancher pour la simple et bonne raison que trop de variable entre en jeux.

[Suchet]

Pour moi si.

L'Armée rouge aurait finit par battre la Wehrmatch car le vent tourna dès 1943 à la fin de Stalingrad et achevée à Koursk.

Mais cela n'est que mon avis personnel.

[metkow]

ca implique aussi les aides militaires en materiels recues par URSS?

pour moi elle n'aurait pas reussi a battre l'allemagne sans le soutien des alliés

[H. Poirot]

Surtout que sans la guerre avec la GB cela signifie que Rommel aurait été en russie, que des moyens n'auraient pas été engagé a fond perdu en Afrique et surtout que l'Italie (voir l'espagne mais on va s'arreter a ceux qui sont entré en guerre dans la réalité) aurait pu envoyer beaucoup de troupe. Pas très bien équipé mais 300 000 soldats c'est plus que bon a prendre ainsi que 2 ou 300 avions plus la 3eme plus puissante flotte européene. En plus avec quelques petit accord avec les turques très amis avec l'italie et l'allemagne un cuirassé et 2 croiseurs auraient pu passer en mer noire. Sans compter le Tirpitz, le Bismark, le Sharnorst, le Gneisenau, le Lutzow, le Scheer et le Spee a concentrer contre les russes en balitque et en mer du nord. Autant te dire que Leningrad a tenu parceque jamais les allemands n'ont pu envoyé un cuirassé mais imagine les defenses russes sont des salves de 38cm ou de 28cm... Et en plus ils auraient pu attaquer grace a cette puissante flotte par la mer du nord et envoyer des troupes via la Finlande (l'africankorps en finland disons). Adieu Mourmask et Arkenglesk.

Maintenant côté russe. On trouveront-ils des alliés? en Asie? Sans les ricains et les britsh dans le pieds les jap auront tot fait de pulvériser la chine. Au moyen orient? l'irak est entré en guerre au côté des allemands et c'est le seul alliés fiable. En amérique du sud? et comment viendront-ils?

Suchet dit toi que a Stalingrad les allemands auraient pu engager tout les avions qu'ils ont perdu contre les british...

Non sans les alliés les russes n'auraient pas gagné. Et dans ma supposition je n'ai pas pris en compte le fait que le Chili et l'argentine étaient très proche de l'allemagne (surtout le Chili) et que le japon pourrait très bien attaquer les russes dans le dos, lachement comme ils ont l'habitude.

[Jojo67]

Non l'URSS n'aurait pas gagné seule.

La Luftwaffe était partagée 2/3 à l'Ouest 1/3 à l'Est. Les ressources hypothéquées par la guerre navale, surtout sous-marine, les 15 divisions en Italie en 1944 , les 54 divisions immobilisées en Europe de l'Ouest à la même époque, les troupes d'occupation nombreuses en Norvège pour pallier un débarquement auquel Hitler croyait etc. Tout cela aurait pu être engagé en Russie. On imagine le résultat.

[Rochambeau]

De part l'immensité de l'URSS et le problème du climat, je vois mal comment l'Allemagne aurait réussi à vaincre l'armée rouge.

Certes il y a eu des aides de la par des alliés, mais celui qui a fourni le plus d'effort est sans aucun doute l'URSS, si mes souvenir sont bon l'armée rouge à la fin de la guerre avait plus d'une centaine d'unité toute fraiche et en plus des armes qui étaient de bonne qualité.

Mais,

Il y aussi le second front fait par les alliés, qui ont déguarni le front Est de quelques unité et la supérioté aérienne des alliés encore une fois.

C'est vrai que c'est difficile de trancher sur le sujet...

[H. Poirot]

A la fin de la guerre sans doute mais a moins que la GB ait disparu du jour au lendemain le changement historique aurait lieu en 41 et non en 43-44-45 donc l'histoire des unités pête en russie tombe a l'eau. De même que la supériorité alliés. Non c'est le fait qu'il n'y ait pas eu de bataille d'angleterre qui aurait permis a la Luftwaffe d'être a fond et non pas affaibli ainsi que le fait qu'elle n'au pas eu a se casser les dents sur malte et l'Egypte.

[Charles XII]

ca implique aussi les aides militaires en materiels recues par URSS?

bien sur

[pascal]

je vous recommande un livre de Robert Harris "Fatherland" édition pocket n°4485

Cà commence comme çà

"Berlin 1964 depuis que les forces de l'Axe ont gagné la guerre en 1944..."

ça date déjà de 1992 et depuis personne n'a fait mieux dans le genre je vous le recommande chaudement sous le sapin. =)

[Rochambeau]

Les problèmes de la Luftwaffe ont commencé aprés les combats sur le continent, vous semblez oublier les pertes importante lors des affrontements au dessus de la Hollande-Belgique-France(et encore la GB n'avait pas mis le paquet, voulant préserver ces précieux Spitfire).

Et le fait d'avoir mentionner la "centaine d'unité toute fraiche", c'était pour souligner le niveau de mobolisation du pays en question (aucune armée ne peut supporter une vague humaine, quelque soit le chef).

[Suchet]

A la fin de la guerre sans doute mais a moins que la GB ait disparu du jour au lendemain le changement historique aurait lieu en 41 et non en 43-44-45 donc l'histoire des unités pête en russie tombe a l'eau. De même que la supériorité alliés. Non c'est le fait qu'il n'y ait pas eu de bataille d'angleterre qui aurait permis a la Luftwaffe d'être a fond et non pas affaibli ainsi que le fait qu'elle n'au pas eu a se casser les dents sur malte et l'Egypte.

Sauf que la Bataille d'Angleterre c'est 1940.

Barbarossa c'est 1941.

[anthoemt]

Chouette un peu d'uchronie !!!!

Si vous avez comme pascal quelques bouquins a conseiller ........

[H. Poirot]

Un livre uchorique dans la lignée de Fatherland (enfin le contraire) c'est le maitre du haut chateau. C'est nettement plus vieux (1962) et je sais pas si on peut se le procurer et j'ignore aussi ce qu'il vaut mais ça reste dans le contexte de ce fil de discussion. Mais il doit pas être mauvais puisqu'il a gagné le prix Hugo (meilleur livre de science fiction ou de fantasy d'origine anglo saxone)

[Rochambeau]

Un livre uchorique dans la lignée de Fatherland (enfin le contraire) c'est le maitre du haut chateau. C'est nettement plus vieux (1962) et je sais pas si on peut se le procurer et j'ignore aussi ce qu'il vaut mais ça reste dans le contexte de ce fil de discussion. Mais il doit pas être mauvais puisqu'il a gagné le prix Hugo (meilleur livre de science fiction ou de fantasy d'origine anglo saxone)

Des détails sur ses romans:

Le Maître du Haut Château

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Ma%C3%AEtre_du_Haut_Ch%C3%A2teau

Fatherland

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatherland

[Fenrir]

Brrr Fatherland, j'en tremble encore.

Magnifique ouvrage qui montre très bien ce qu'aurait pu être une victoire allemande.

Pour moi, une invasion totale de la Russie n'était pas util, seule la partie européenne compte à mon gout: c'est le cœur historique,industriel et alimentaire de la Rodina.

Une fois cette partie tombée, il ne reste plus grand chose pour s'opposer aux Allemands: Adieu pétrole et blé.

[Zamorana]

Pour moi, la Russie a gagné la guerre, et le tournant n'est pas stalingrad en 43, c'est Moscou en 41.

C'est plutôt les succès incroyable au début de barbarossa qui tiennent du miracle, pourquoi Staline n'a t'il pas mis ses troupes en alerte et accueilli les allemands comme il se doit alors que ses services de renseignement l'avaient maintes fois averti ?

Ca restera un des plus gros mystères de la guerre.

[Invité barbaros pacha]

Ce ne sont pas les Russes qui ont battu les Allemands mais le froid!!!!

[H. Poirot]

C'est vrai que le début de Barbarossa a été plus que surprenant a mon avis pour Hitler aussi mais la suite n'a aucun rapport avec la chance: c'est grace au talent des généraux allemand que le reich est arrivé jusqu'au porte de Moscou et sans doute que si il n'avaient pas eu la GB dans le dos ils auraient réussis a prendre la ville evidement sans parler d'éventuel alliés des allemand en renfort.

Par contre c'est vrai que pour mettre a genoux la russie il est inutile d'aller jusqu'a Vladivostok. Si Moscou tombe leningrad tombe et avec ces villes une grosse partie de l'industrie russe et des réserves de population.

Ah par contre le froid a toujours été un allié des russes: Napoléon, Hitler,... tous ont été arrêté par l'hiver. Pour autant la russie n'était pas mieux équipé contre l'hiver que l'allemagne. Il n'y a qu'a voir la guerre d'Hiver contre la Finlande. Comment un pays aussi petit a réussi a tenir aussi longtemps face a une armée aussi nombreuse et surtout aussi bien équipé.

[Rochambeau]

Ah la mauvaise foi de certain.... :P

@ barbaros pacha,

Certes le froid a joué un role important dans cette campagne, mais il faut pas non plus prendre les allemands pour des branquigniol, vous croyez vraiment qu'ils ne se sont pas adaptés au front Est :P.

@ H.Poirot,

Pour la guerre contre la Finlande, je vous signale qu'avec les grandes purges l'armée rouge avait perdu 90% de ses cadres, la doctrine militaire de l'armée rouge était faite pour des combats à terrain découvert et non dans les forêts, les différentes arme n’étaient pas coordonnées et se battaient séparément, sans s’aider mutuellement. Je vous parle même pas de présence des commissaires politique qui n'arrangeait pas "l'ambiance" en annihilant toute esprit d’entreprise et d’initiative. Et biensur Staline ne voulez pas risquer l'intervention des alliés, d'ou sa réticence à envahir la Finlande.

Mais ne vous inquiètez pas l'armée rouge en prendra acte de cette guerre. =)

Bon pour revenir sur le sujet

L'opération Barbarossa

URSS

Les forces en présence

Afin d'agrandir son « espace vital », Hitler voulait conquérir la Russie jusqu'à l'Oural et à la mer caspienne avant l'hiver 1941-1942. L'homme chargé du plan Barbarossa était le maréchal von Brauchitsch (commandant-en-chef de la Wehrmacht). Du côté soviétique, on retrouvait le maréchal Timochenko (chef du comité d'État à la Défense, GKO) et le président de la Stavka (Grand Quartier Général), remplacé en juillet sous ordre de Staline.

 

L'ordre de Hitler de préparer l'invasion de l'URSS vint en décembre 1940, celui-ci pouvait compter sur l'appui de la Finlande, de la Hongrie et de la Roumanie. Cette invasion avait pour but de priver les Alliés d'un possible allié, mais surtout de s'emparer des immenses ressources en pétrole et en minerais de l'URSS. L'opération Barbarossa qui devait être déclenchée en mai 1941 fut repoussée à la mi-juin dû aux invasions de la Yougoslavie et de la Grèce.

Les Allemands envoyèrent sur le front russe trois groupes d'armées, soit 153 divisions, dont 17 blindées et 13 motorisées. Elles formaient quatre groupes de Panzers, rassemblaient 2 800 avions (au début de l'offensive) répartis en quatre flottes et 3 500 chars pour un total de 5,5 millions d'hommes. Ceux-ci étaient originaires d'Allemagne, de Finlande, de Hongrie, Roumanie et d'Italie. L'Armée Rouge disposait de 132 divisions, dont 34 blindés, soit plus de 3 millions de soldats.

Au matin du 22 juin 1941, les 5,5 millions de soldats des forces de l'Axe avancèrent sur quatre fronts. Les troupes du maréchal finlandais Mannerheim, soit un groupe d'armées de 21 divisions, soutenu par la quatrième flotte aérienne et l'aviation finnoise (900 appareils), étaient positionnées à la frontière russo-finlandaise.

 

Le groupe d'armées Nord du maréchal von Leeb, composé de 7 divisions ainsi que les 3 du groupe Panzer de Hoeppner, appuyé par la première flotte aérienne (250 appareils), se trouvait à la frontière lituanienne. Il était chargé de conquérir les états baltes (récemment annexés par l'URSS) pour ensuite faire route vers Leningrad.

Le groupe d'armées Centre du maréchal von Bock était déployé jusqu'à Lublin. Il comptait 42 divisions, dont 9 blindées des groupes de Panzers Hoth et Guderian, soutenus par les deuxième et troisième flottes aériennes (chiffrant 1 700 appareils), ce groupe devait mener l'assaut en Biélorussie, au nord du marais de Pripet, vers Minsk, Smolensk et Moscou.

Le groupe d'armées Sud du maréchal von Runstedt, se trouvait entre Lublin et l'embouchure du Danube, il comptait 33 divisions allemandes, 15 roumaines et hongroises et 5 division blindées du groupe de Panzers von Kleist, le tout soutenu par la 4e flotte aérienne forte de 750 avions. Ce groupe devait prendre Kiev, l'Ukraine, la Moldavie et la Crimée. De plus, les Allemands avaient gardés à l'arrières des groupes du Nord et du Centre, une réserve de 18 divisions, dont 2 blindées.

Après les purges de 1935 de Staline, l'Armée Rouge était affaiblie. Mais elle avait toujours un potentiel de 12 millions d'hommes et de femmes composé de réservistes, d'unités garde-frontières, de milices, d'unités armées de la police politique, etc....

 

Cependant, en 1941, la moitié de ces effectifs était chargée de la défense des frontières occidentales de l'URSS. Les groupes d'armées de l'URSS étaient répartis en quatre régions militaires. Au début de la guerre, le secteur de la Baltique avait pour général Kouznetsov et était composé de trois armées, vingt divisions d'infanterie et six divisions blindée. Le secteur ouest comptait 4 armées, soit 23 divisions d'infanterie, trois divisions de cavalerie, dix divisions blindées ou motorisées et était dirigé par le général Pavlov ; le secteur de Kiev avait 38 divisions d'infanterie, 16 divisions blindées et 2 divisions de cavalerie. Il était commandé par le général Kirponos. Enfin, le secteur d'Odessa comptait dix divisions d'infanterie, 2 divisions blindées, 2 divisions de cavalerie, et était commandé par le général Tyoukenev.

Le 23 juin 1941, le comité d'État à la Défense (le GKO, dont Staline prit le commandement à partir du 20 juin), créa la Stavka (Grand Quartier Général), présidée par le maréchal Timochenko dès le 10 juillet. Il était évident que les principaux objectifs de la Wehrmacht étaient Moscou, Leningrad et Kiev, régions qui furent transformées en trois fronts (correspondants aux axes de l'offensive allemande).

 

Il y avait le front nord-ouest (Leningrad), confié au maréchal Vorochilov ; le front ouest (Russie blanche et Moscou), dont fut chargé le maréchal Timochenko et le front sud-ouest (Ukraine, Kiev) dirigé par le maréchal Boudienny. Étant donné que Timochenko était chargé du front principal, celui de Moscou (avec huit armées en première ligne quatre autres en formation). C'est alors que Staline prit le commandement de la Stavka. Les Russes savaient bien que le pacte Molotov-Ribbentrop n'était qu'un pacte de circonstances, cependant ils ne pensaient pas que les Allemands les attaqueraient si tôt (malgré les avertissements de services secrets occidentaux et soviétique). Selon la version officielle, Staline lui-même était persuadé qu'Hitler ne l'attaquerais pas. En vérité, il s'y attendait de plus en plus.

 

L'offensive allemande est lancée

Le front russe s'étendait sur plus de 3 000 km, il allait de Mourmansk à la presqu'île de Kola et de la mer Blanche à la mer Noire. À la fin de 1942, certaines troupes allemandes s'étaient enfoncées de 2 300 km à l'intérieur du territoire russe. Cependant, les Allemands étaient ralentis car les routes allant vers l'ouest étaient rares, très mal entretenues, et de nombreux fleuves larges et profonds, coulant le plus souvent du nord au sud, les forçaient à construire des ponts de fortune.

 

Les populations étaient très dispersées, à l'exception de quelques zones urbaines comme Minsk, Kiev, Smolensk, Leningrad et Moscou. Les étés étaient très secs et très chauds, les hivers étaient très froids et les demi-saisons étaient pluvieuses, ce qui coupait les voies de communication. Vilnius fut prise le 24 et Lvov le 30. Le 1er juillet 1941, Guderian arriva sur la Berezina, tandis que Hoeppner entrait dans Riga. À ce stade de la bataille, les troupes allemandes progressaient d'environ 30 kilomètres par jour. Au 15 juillet, les Allemands avaient conquis les États baltes, la République de Biélorussie et une importante partie de l'Ukraine et de la Moldavie ; les armées russes battaient en retraite.

C'est à ce moment que Staline demanda la mobilisation totale du peuple russe et ordonna l'application de la guerre de partisans et de la politique de la «terre brûlée». Hitler ordonna de détruire entièrement Leningrad et Moscou, il pensait remporter cette guerre facilement. Le 8 août, les troupes allemandes prirent Minsk, franchir le Dniepr. Après la bataille de Smolensk les Allemands s'emparèrent de plus de 4 500 chars et 3 000 canons. 500 000 soldats russes furent fait prisonniers.

Le front ouest de l'Armée Rouge s'effondrait, la voie pour Moscou était ouverte. Les armées de von Leeb, situées au nord, progressaient difficilement. Les Russes avaient réussi à arrêter les armées de von Rundstedt aux portes de Kiev ; les Soviétiques commençaient désormais à opposer une résistance de plus en plus structurée. Depuis la mi-juillet, la Wehrmacht ne progressait plus que de six à sept kilomètres par jour. Le 19 août 1941, Leningrad fut complètement encerclée, et les Panzerdivision de von Bock se trouvaient à moins de 300 km de Moscou. Mais le 22 août, Hitler ordonna l'arrêt de l'offensive du groupe d'armées Centre.

En deux mois et demi, l'armée Rouge avait perdu un million de soldats et la Wehrmacht presque 500 000. Hitler craignant une victoire soviétique au nord ou au sud, il prit la décision d'envoyer une partie du groupe d'armées du Centre vers le sud, décision à laquelle s'était opposé son état-major. Il voulait que Leningrad et Kiev soient tombées avant de prendre Moscou. A la date du 21 août 1942, les Allemands souffraient de la perte de 470 000 tués et blessés, tandis que les Russes avaient 1 300 000 tués, blessés et prisonniers.

Source:

http://secondeguerre.net/articles/evenements/es/41/ev_barbarossa.html

[Invité barbaros pacha]

@ barbaros pacha,

Certes le froid a joué un role important dans cette campagne, mais il faut pas non plus prendre les allemands pour des branquigniol, vous croyez vraiment qu'ils ne se sont pas adaptés au front Est

Des milliers de soldats Allemands sont morts a cause du froid, pour les Allemands aujourd'hui encore, la defaite est la cause du froid...

C'est comme nous, on une nuit 90 000 soldats Turcs meurent de froid sur le front Russe (1er GW), le froid est l'allié des Russes, les Russes se defendaient, c'etait plus simple pour eux...

moi je dit:

Les Russes auraient pas dut gagner cette guerre sans l'appui des alliés, les Allemands auraient put envoyez des renforts sur le front Russe...

Une question, combien de soldats Allemands etaient mobilisés sur le front occidentale contre les alliés?

[collectionneur]

Vous voulez de l'uchronie, je vous préconise ce roman français "les oranges de Yalta" de Nicolas Saudray, il est peu connu mais excellent et assez réaliste.

http://www.noosfere.com/heberg/mota/saudray-oranges.htm

En 41, Hitler laisse les Balkans tranquille et écoutant pour une fois ses conseillés forme une large coalition contre l'URSS avec le Japon qui au lieu d'attaqué les USA retente leur offensive contre la Mongolie et la Sibérie et la Turquie qui passe par le Caucase. Attaqué sur 3 fronts, l'URSS s'effondre.

Les forces anglaises envoyé en Grèce pour contrer une hypothétique invasion manque pour repousser l'Afrika Korps et l'Égypte tombe.

Sentant le vent tourner, La France de Vichy et l'Espagne de Franco range dans le camps de Berlin et Gibraltar tombe.

Churchill est obligé de cessez le combat devant ces désastres et démissionne après le traité de paix.

Et les USA qui ont arrêté leur réarmement se retrouve tout seul en 43 quand le Japon s'empare de Hawaï et des Philippines, Roosevelt usé meurt prématurément en 44 et son successeur auquel on à dit que l'arme nucléaire ne serait prête qu'en 45 au plus tôt fait la paix en échange du retour d'Hawaï dans le giron US.

Mao et le KMT isolé sont balayés et la Chine devient un vassal du Japon.

Une guerre froide s'instaure entre la Royaume Uni, le Canada et les USA d'un coté et les nations de l'Axe après guerre.

[Rochambeau]

Des milliers de soldats Allemands sont morts a cause du froid, pour les Allemands aujourd'hui encore, la defaite est la cause du froid...

C'est comme nous, on une nuit 90 000 soldats Turcs meurent de froid sur le front Russe (1er GW), le froid est l'allié des Russes, les Russes se defendaient, c'etait plus simple pour eux...

Pourtant ce froid ne gênera pas les allemands dans les débuts de Barbarossa...

Une question, combien de soldats Allemands etaient mobilisés sur le front occidentale contre les alliés?

Lors de l'opération Bagration, les allemands sont poussés à concentrer 80% de leurs divisions blindées en face du saillant russe sur 1er front d’Ukraine.

Vous voulez de l'uchronie, je vous préconise ce roman français "les oranges de Yalta" de Nicolas Saudray, il est peu connu mais excellent et assez réaliste.

Enfin un français et en plus un roman en "français"...  :P

Merci pour l'info.

[collectionneur]

Dans le méme style, un petit livre dans la série "Fleuve Noir Anticipation", n° 1560, sortit en 1987 (mon dieu, le temps passe vite, le mien à la couverture en morceaux)

"Un reich de 1000 ans" de Pierre Barbet dans la série "Setni, enquéteur temporel".

La police temporel s'apercoit qu'Hitler à conquit l'URSS et envoie Setni sur place qui prend la place d'un officer allemand et assiste à l'invasion.

Le scénario est tiré d'un wargame se basant sur les dispositions des deux armées au début de barbarossa

Léningrad tombe dés juillet 1941 car l'armée allemande de Von Leeb passe une zone moins défendue et l'objectif final est Moscou attaqué par le nord et l'ouest.

[Suchet]

Quelqu'un a parlé de la p^rise de Moscou qui aurait fait tomber les Russes.

Je rappelle que lorsque Napoléon entra dans Moscou, cela n'a pas fait plier l'Armée Russe.... De plus, c'est le froid, la maladie, la faim et en moindre mesure les Cosaques qui vainquit la Grande Armée... et pas l'armée régulière russe.