L'URSS aurait-elle gagnée sans les USA et la GB ?

[collectionneur]

Petite différence, sous Napoléon, la capitale de l'Empire Russe était St Pétersbourg, non Moscou, et à l'époque, elle n'avait pas l'importance économique et politique qu'elle avait en 41  8)

[Invité barbaros pacha]

Petite différence, sous Napoléon, la capitale de l'Empire Russe était St Pétersbourg, non Moscou, et à l'époque, elle n'avait pas l'importance économique et politique qu'elle avait en 41  8)

Mais toute facon, ils avaient déplacer leur industrie, leur industrie se trouver en Siberie...

[Zamorana]

Ces scenarios ne sont pas crédibles, d'abord parsqu'ils ne tiennent pas compte de tres nombreux facteurs qui ont faits que l'histoire est ce qu'elle a été au final, ensuite parsqu'il y'a une surestimation des allemands et une sous estimation des russes systématique.

Le plan original de l'Allemagne était d'occuper l'URSS à l'Est avec l'aide du Japon pour avoir les mains libres, mais la défaite du Japon en Mongolie a changée la donne et précipité la signature du pacte germano-soviétique qui constitue l'un des evenements les plus inattendue de l'époque qui a completement chamboulé la géopolitique en Europe, d'un coup les états occidentaux ne pouvaient plus compter sur l'URSS et l'Allemagne nazie comme des sécurités s'annulant mutuellement sans s'impliquer eux mêmes.

Ce qui faisait vraiment défaut aux Allemands c'était le renseignement, il était tres mauvais, les cartes étaient fausses, les routes inexistantes, le materiel soviétique inconnu, les estimations concernant le potentiel militaire et industriel de l'URSS étaient toutes fausses.

Les Allemands ignoraient tout des nouveaux avions russes, ils en étaient resté aux Il-16 de la guerre d'Espagne, les chars aussi, T-34 et KV1 n'avaient pas d'équivalents coté allemands.

Même l'armement individuel des soviétiques était supérieur avec des fusils semi automatique fournis en série aux fantassins soviétique et un large équipement en pistolet mitrailleur superieurs à ceux des Allemands.

L'armée rouge était alors la seule au monde avec celle des USA à etre doté en série d'un fusil semi auto.

Ce qui est plutôt inexpliquable c'est pourquoi Staline a refusé de tenir compte de ses services de renseignements et n'a pas mis ses troupes en alerte et évacué les avions de la ligne de front à la veille de l'attaque.

[Tactac]

Une question, combien de soldats Allemands etaient mobilisés sur le front occidentale contre les alliés?

Les allemands ont mobilisé 143 divisions blindés sur 210 sur le front russe soit environ 7/10 de leur force.

Dans le même temps, les enjeux n'étaient plus les mêmes sur le front occidental une fois que la France avait capitulé.

La bataille d'angletterre a engagé les forces aériennes et une fois qu'elle a été perdue, les allemands n'avait plus besoin que de force de défense et de maintien de l'ordre.

Rien à voir avec le front russe : 2000 km à couvrir avec un ennemi présent en nombre et des combats de char en plaîne.

Les US et GB ont quand même empêché les allemands d'avoir un approvisionnement constant et établi avec l'extérieur (pétrole, acier, ... ).

C'est tout sauf négligeable.

[Zamorana]

Staline avait lu "Mein Kampf" et dedans Hitler attribuait la défaite de l'Allemagne durant la 1ere guerre mondiale à la guerre sur 2 fronts, Staline pensait qu'Hitler n'attaquerait pas l'URSS sans avoir vaincu l'Angleterre, mais Hitler ne faisait pas forcement des choix rationnels, il agissait à l'instinct, au contraire de Staline.

[kotai]

Ces scenarios ne sont pas crédibles, d'abord parsqu'ils ne tiennent pas compte de tres nombreux facteurs qui ont faits que l'histoire est ce qu'elle a été au final, ensuite parsqu'il y'a une surestimation des allemands et une sous estimation des russes systématique.

Le plan original de l'Allemagne était d'occuper l'URSS à l'Est avec l'aide du Japon pour avoir les mains libres, mais la défaite du Japon en Mongolie a changée la donne et précipité la signature du pacte germano-soviétique qui constitue l'un des evenements les plus inattendue de l'époque qui a completement chamboulé la géopolitique en Europe, d'un coup les états occidentaux ne pouvaient plus compter sur l'URSS et l'Allemagne nazie comme des sécurités s'annulant mutuellement sans s'impliquer eux mêmes.

Ce qui faisait vraiment défaut aux Allemands c'était le renseignement, il était tres mauvais, les cartes étaient fausses, les routes inexistantes, le materiel soviétique inconnu, les estimations concernant le potentiel militaire et industriel de l'URSS étaient toutes fausses.

Les Allemands ignoraient tout des nouveaux avions russes, ils en étaient resté aux Il-16 de la guerre d'Espagne, les chars aussi, T-34 et KV1 n'avaient pas d'équivalents coté allemands.

Même l'armement individuel des soviétiques était supérieur avec des fusils semi automatique fournis en série aux fantassins soviétique et un large équipement en pistolet mitrailleur superieurs à ceux des Allemands.

L'armée rouge était alors la seule au monde avec celle des USA à etre doté en série d'un fusil semi auto.

Ce qui est plutôt inexpliquable c'est pourquoi Staline a refusé de tenir compte de ses services de renseignements et n'a pas mis ses troupes en alerte et évacué les avions de la ligne de front à la veille de l'attaque.

Certe le T34 est un bon char, mais il est inféreur aux char allemand, pas de radio, un massage à coup de pied sur le conducteur etc... sans compter que la doctrinne soviétique sur les chars etaient impressionnant, j'envoie des paquet de char qui soient fuit aux moindre bruit ou alors se fait détruire idiotement. Un des manifeste russe disaient de laisser les fauves allemands à l'aviation ou à l'artillerie.

Le Pe2 transporte moins de bombe moins loin qu'un heinkel.

Le KV1 a été vite retirer.

Etc....

[H. Poirot]

Oula débat char russe/allemand... Aie le Mur Zamorana se met en place et chacun campe sur se position avec un duel d'artillerie. C'est pas une conversation que tu va avoir Kotai c'est une guerre des tranchés. J'en ai fait la dure expérience.

Moi je trouve que ce que personne ne prend en compte c'est l'influence de l'allemagne (on peut pas en dire autant de la russie a cette époque). Enormément de pays aurait suivi le Reich si l'angleterre et les USA n'avaient pas été là. Et donc ceci signifie l'envoie de troupes contre les russes. Quand a la supériorité du T34 et du KV1... ma fois sa n'a servi a rien puisque malgrè cela ils ont perdu constament.

Mais pour en revenir a la thèse que je défend: si l'italie avait envoyé son armée sur le front russe il y a fort a parier que l'allemagne aurait gagné.

Dans la ligné je vais lancé une autre question: si la france et l'allemagne avait été alliés pensez vous que nous aurions gagné contre les russes?

Je répond en premier: pour moi oui puisque l'industrie francaise est supérieur a celle de l'allemagne et le matériel produit largement supérieur.

[g4lly]

Dans la ligné je vais lancé une autre question: si la france et l'allemagne avait été alliés pensez vous que nous aurions gagné contre les russes?

Je répond en premier: pour moi oui puisque l'industrie francaise est supérieur a celle de l'allemagne et le matériel produit largement supérieur.

Aurions nous été près a sacrifier des dizaine de million de français comme l'ont fait les russes ? c'est a ce prix la victoire.

[kotai]

Aurions nous été près a sacrifier des dizaine de million de français comme l'ont fait les russes ? c'est a ce prix la victoire.

La France a bien sacrifié pendant la premiére, mais le probléme est que c'est une guerre de mouvement, donc pas d'enlisement etc...

On peut méme rajouter que sans l'intervention de la bomber comand en Angleterre, l'industrie russe aurait été en mesure de palier le probléme de matériel (surtout la venue de tigre et autre bestiolle).

[Rochambeau]

@ un conseil kotai écoutait les avertissements de H.Poirot a propos des chars russe/allemands.

Mais pour en revenir a la thèse que je défend: si l'italie avait envoyé son armée sur le front russe il y a fort a parier que l'allemagne aurait gagné.

Malhuereusement, le problème de l'Italie est son manque de chef compètent.

Dans la ligné je vais lancé une autre question: si la france et l'allemagne avait été alliés pensez vous que nous aurions gagné contre les russes?

Je répond en premier: pour moi oui puisque l'industrie francaise est supérieur a celle de l'allemagne et le matériel produit largement supérieur.

Vous voulez la révolution chez nous ou quoi :lol:?(déjà qu'il y eu des sabotages lors de la batailee de France) A cette époque le parti communiste était puissant pas comme cette bouilli qu'on a aujourd'hui.

[H. Poirot]

Non mais attention je parle de la France pas de Vichy. Ce que je veux dire c'est que Hitler au lieu de s'allier a l'Italie se serait alliés a nous.

Sinon chez les itlaiens Grazianni n'était a ce point mauvais (pas plus que certains russe en tout cas), Messe tout a fait valable (autant que Weygrand ou Paulus), Cavalero était passable quand a Badoglio il s'en est plutot bien tiré. Non ils avaient des chef qui sans être grandiose était acceptable. Ils ont eu leur défaite mais qui n'en a pas eu? on s'en souvient comme des manches parceque sa arrange tout le monde mais ils ont tous eu des victoires même Iachino. Ce qui manque a l'Italie ce n'est pas de bon généraux car ceux là comme les autres se seraient perfectionné mais de bon officer de rang et surtout une industrie qui suive l'armée.

[Rochambeau]

Non mais attention je parle de la France pas de Vichy. Ce que je veux dire c'est que Hitler au lieu de s'allier a l'Italie se serait alliés a nous

.

Je ne parlais pas de la France de Vichy, mais bien celle de l'entre deux guerre. Il faut pas oublier que les communistes français sont sous l'influence de Moscou.

Sinon chez les itlaiens Grazianni n'était a ce point mauvais (pas plus que certains russe en tout cas), Messe tout a fait valable (autant que Weygrand ou Paulus), Cavalero était passable quand a Badoglio il s'en est plutot bien tiré. Non ils avaient des chef qui sans être grandiose était acceptable. Ils ont eu leur défaite mais qui n'en a pas eu? on s'en souvient comme des manches parceque sa arrange tout le monde mais ils ont tous eu des victoires même Iachino. Ce qui manque a l'Italie ce n'est pas de bon généraux car ceux là comme les autres se seraient perfectionné mais de bon officer de rang et surtout une industrie qui suive l'armée.

Je ne parlais pas seulement des généraux mais de tous les officiers...

[collectionneur]

Il faudrait savoir dans quelle circonstances les anglo saxons laisse tomber l'Europe continentale.

Un armistice de Londres aprés celui de Paris et Churchill contraint de laisser sa nouvelle place de 1er ministre d'ou le fait que les USA ne réarme pas ?

Pas d'aide du tout à l'ogre communiste ou envoie de matériel comme dans la guerre d'Espagne ?

[looping]

On va s'embourber dur ... :lol: :lol:

Sérieusement, l'URSS n'aurait pas gagnée seule, sinon pourquoi réclamer un second front ?

De plus même si la France serait (à mon deshonneur) restée "neutre" face au Reich, l'Angleterre aurait poursuivie sa politique habituelle depuis Henri VIII, c'est à dire aucune puissance écrasante en Europe. Je vous laisse le soin de développer les scénaris.

Je précise cependant que cela n'enlève rien au courage extraordinaire du peuple russe face aux nazis si ils ont eu besoin des alliés pour vaincre ;)

Désolé Collectionneur j'ai posté en même temps que toi

[Neowens]

les allemands sont restés bloqués près des 3 grandes villes Leningrad Moscou Stalingrad parce qu'il n'avaient pas les moyens logistiques pour soutenir efficacement leurs troupes pour déclencher "l'assaut décisif".

-> Manque de pétrole (blocus de la Royal Navy, défaite de l'Afrikakorps)

-> ravitaillement qui doit parcourir plus de 2000 kms (alors que les russes ont leurs usines à + ou - grande proximité)

Je pense que de toute façon les USA seraient rentrés en guerre d'une façon ou d'une autre

puisqu'une Allemagne trop forte ne l'arrangeaient pas non plus si ils commençaient à déborder sur les autres continent (Asie Afrique...)

[H. Poirot]

Rochambeau dans ma région on a une expréssion pour définir ce que tu dit mais étant plus que scabreuse je ne la dirais pas mais disons en fait que tu tourne autour du pot pour rien.

Alors je vais faire simple: un descendant de napoleon prend le pouvoir et toute la france SANS AUCUNE EXCEPTION s'allie a lui. Il faut dire qu'il est le sauveur: avant lui la france était au bord de la banqueroute. Il conclu un accord de coopération militaire avec Hitler en 1936. En 1937 la GB se entre en guerre civile. Le pays s'entre déchire et se retrouve séparé en 6 petit royaume plus 2 sur le sol Irlandais. L'ex RN se divise au sein des petits royaume et certains navires se saborde ou rallie la france nottament le HMS Hood (comme sa le Bismark me le coulera pas ET TOC).

Février 1939 l'Allemagne et la Russie envahissent la Pologne et dans la foulé Hitler fait descendre ses divisions sur les Balkans. Napoleon IV (tel sera son nom désormais) soutient Hitler. La Grèce résiste. L'empereur francais réagis et envoie sur place la flotte francaise ainsi que des renforts terrestre. Les USA ne bougent pas: le principal problème est en asie (voila comme ça il nous gonfleront pas ceux là). Avec l'aide de la france les allemands viennent a bout des Grecs. La France récupère des base en grèce. Janvier 1941 Hitler déclenche le plan Kaiser Whillem II et lance ses divisions a l'assaut de l'empire Rouge. L'empereur Français a l'instar de son illustre ancètre qu'il est bien décidé a venger en réduisant au silence le pays qui l'a détruit suit son allié allemand et lance a l'assaut ses divisions.

Voila alors pensez vous que l'allemagne et la france puisse gagner?

ouf c'est placé. Au fait que pensez vous de ma mini Uchorie?

[Zamorana]

Honnetement je pense que les succes originaux de Barbarossa sont uniquements duent à la chance extraordinaire qu'on eu les allemands que Staline pourtant paranoïaque n'ai pas voulue admettre l'évidence.

[Davout]

Honnetement je pense que les succes originaux de Barbarossa sont uniquements duent à la chance extraordinaire qu'on eu les allemands que Staline pourtant paranoïaque n'ai pas voulue admettre l'évidence.

Staline, malgré la propagande, n'était pas omniscient et ne faisait confiance à personne. Quand bien même il aurait réagi plus vite, cela n'aurait en rien masqué les tares de l'armée rouge : manque d'officiers compétents suite aux purges et doctrines périmées face au Blitzkrieg. Sans parler du fait qu'en tant qu'agressée, l'URSS ne faisait que subir en attendant un essoufflement allemand. Bref, les choses se seraient passés de la même façon à peu de choses près. Les allemands auraient faibli devant Moscou en plein hiver...

[Zamorana]

Je ne pense pas, sans la destruction quasi complète de son aviation dans les premières heures de l'attaque, l'armée rouge aurait été bien plus dangereuse.

[Davout]

Je ne pense pas, sans la destruction quasi complète de son aviation dans les premières heures de l'attaque, l'armée rouge aurait été bien plus dangereuse.

Je doute que les Polikarpov (I-153 ou I-16), Lavochkin La-1 et autres Mig-1 avaient la moindre chance contre les Bf-109F et Fw-190A allemands... Je ne mentionne même pas le meilleur entrainement et expérience des pilotes nazis.

Le seul atout des soviétiques en 1941 c'est leur arme blindée. Mais c'était également le cas de la France en 1940...

[Invité barbaros pacha]

Pour en revenir a la guerre, les Russes avait utiliser le KV-VI Behemoth, ils auraient put gagner la guerre avec :lol: :O =) ;)

Voici le KV-VI Behemoth dévelloper par l'Urss en 1942, il abrite 15 tankistes, 138 tonnes, ce machin roule avec 3 moteurs chacun de 600 chevaux...surnommé également le "destroyer terrestre".

Voici les specification de ce char:

- 2 canon de 152mm

- 2 canon 76.2mm

- 1 canon de 45mm

- 2 mitrailleurs de 12.7mm

- 16 mitrailleurs de 7.62mm

- 16 rocquette BM-13

- 2 lance flammes

Staline voulait cette bete, mais les ingenieurs ont dit a Staline que c'etait impossible de fabriqué ce char parce que le char ne pourra pas tourner, la reponse de Staline a etait breve "Il a pas besoin de tourner, il doit foncer tout droit vers berlin"  :lol:

Ce char a put detruire 3 chars Allemands... :roll:

Enfin de compte, ce char a etait detruite parce que les tankistes ont tiré ensemble en même temps dans la même direction....... et le recul les a tué !  :roll:

[collectionneur]

Connaissait pas cette béte  :O

C'est un cuirassé sur chenilles mais impossible à engagé au combat dans des zones urbaines ou méme dans de simples virages sur une route  :lol:

Le scénario de Hercule Poirot concernant la fin du Royaume Désuni n'est pas trop crédible. Mais aprés Dunkerque et le drapeau blanc français, le gouvernement anglais à sérieusement envisagé d'arrété les frais.

[Fenrir]

Une Wehrmacht avec Von Manstein à sa tête + couverture aérienne et c'était plié pour les Russes.

Aucune possibilité (à part le General Hiver) de contester la suprématie aérienne donc l'initiative et la réactivité aurait été tout le temps du coté allemand.

Quelque soit les prouesses des T 34 ils auraient été réduit au silence par des Ju 87.

[metkow]

Non l'URSS n'aurait pas gagné seule.

La Luftwaffe était partagée 2/3 à l'Ouest 1/3 à l'Est. Les ressources hypothéquées par la guerre navale, surtout sous-marine, les 15 divisions en Italie en 1944 , les 54 divisions immobilisées en Europe de l'Ouest à la même époque, les troupes d'occupation nombreuses en Norvège pour pallier un débarquement auquel Hitler croyait etc. Tout cela aurait pu être engagé en Russie. On imagine le résultat.

surtout que quelques une des meilleures unites de l'armée allemande (en materiel et qualite des troupes) se trouvaient en France.

[collectionneur]

Voici le site d'origine concernant le dinosaure soviétique :

http://www.track-link.net/gallery/119

3 exemplaires tous autodétruits  :O