L'URSS aurait-elle gagnée sans les USA et la GB ?

[Rochambeau]

@ H.Poirot,

Je sais, je fais chier :lol: ( vous verrez à force vous aurez l'habitude)

Vous me sortez une alliance franco-allemande nazi de je sais où :rolleyes:, surtout que vous aviez pas donné de détail sur l'origine de cette alliance... parce que dans mon petit cerveau j'ai conservé le schèma d'une France Front Populaire qui je vous signale en passant est un gouvernement de gauche...

Pour votre histoire alternative... encore un Bonaparte! Mais ils nous lâchent plus!

:O

Et moi qui croyait qu'on voit ce genre de chose dans les BD ou autre...

[collectionneur]

Pour la France, la "Cagoule", vous ne connaissait pas ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Cagoule

Pouvoir de nuisance exagéré par la Gauche de l'époque mais cela montre que la tentation du fascime à aussi touché notre pays.

[Rochambeau]

Biensur que je le sais Mitterand en faisait partie même.

Mais il faut pas oublier le pouvoir de nuissance des communistes en France... comment justifier un conflit avec l'URSS non seulement dans une période pacifiste et ou les communistes sont bien présent dans la vie politique.

[Zamorana]

Si l'armée rouge avait été en alerte la veille de l'offensive, ses avions en l'air ou à l'abris et son commandement pret, la guerre ce serait fini 2 ans plus tôt.

[H. Poirot]

Je vois pas en quoi le fait que l'armée rouge ait été en alerte a la veille de l'offensive aurait changeé qqch. En effet on sait que les chars russes ne faisait pas le poids face aux allemands et ce malgrè une puissance de feux supérieure. Quand a l'aviation il en été de même. Et les T34 sauveur n'étaient pas encore disponible quand aux KV1 si ils existaient déjà ce n'était qu'a une poignée d'exemplaire. Ils n'étaient donc pas une menace sur le plan global. L'aviation russe si elle était nombreuse n'était pas au niveau a cette époque. quand au commandement russe.... prêt ou pas il n'aurait pas eu de stratégie ou alors une et staline aurait fichu son gros pif dedans la réduisant a néant.

Ah concernant le super char russe: le blindage ne devait pas être super voir même médiocre. En effet malgrès tout cet armement (en tourelle qui plus est) il est de 30 tonnes plus leger qu'un Maus (qui a côté de ce Truc parrait tout a fait vraisemblable...)

[kotai]

La perte de doctrine tant aérienne que terrestre vient du fait que staline a exécuté tout les généraux qui devaient pondre d'une doctrine.

De plus la VVS est tributaires de l'armée de terre puisque l'arme aérienne est dévolue à appuyé le sol et non à faire du carpet bombimg ou autre frappe logistique.

Aux niveaux matériel, l'absence de radio se fait cruellement sentir, car comment une armée fortement mécaniser peut étre réactif sans communication.

Dernier point, lors de l'offensive russe dans le sud , l'un des problémes fut logistique, pas assez de camion pour tracter ou fournir en munition.

[Mani]

Si l'Allemagne nazie avait attaqué d'abord l'URSS, je crois que l'Allemagne nazie l'aurait vaincu !

Hitler aurait dû se concentrer sur un seul front celui de la lutte contre le communisme à l'est + l'URSS.

La France, l'Angleterre et les Etats-Unis n'auraient peut-être pas réagi ou auraient soutenu ?!

Mais l'invasion et l'occupation de la Russie auraient pris du temps vu l'immensité du territoire + l'élimination physique des populations soviétiques dites "Slaves".

Enfin la haine du juif dans le monde et du désir de vengeance à l'égard de la France l'ont emporté, ayant fait perdre à Hitler tout raisonnement stratégique et tactique militaire.

[collectionneur]

Mais pour atteindre l'URSS, il faut passer par la Pologne, et ce qui devait arrivé arriva  >:(

[Neowens]

Hitler a déclenché la WW2 deux ou trois ans trop tôt de toute façon...

Il aurait plus de PzIV et de Panther avec de bons équipages et pas des Biélorusses ou lituaniens formés a la va vite.

Il aurait une marine qui aurait rivaliser sérieusement avec la Royal Navy.

Et une aviation 2 fois plus importante que celle qui l'a eu lors de la bataille d'angleterre.

Sinon pour neutraliser le KV-VI il suffit juste d'employer ses avions contre le ravitaillement en carburant

et plus de problème...

Pourquoi croyez vous que les unités de PZIV, de Sherman et de T-34 ont eu de meilleurs résultats que les gros mastodontes (King Tiger...) meme s'il en faut qquns comme le Sherman 105 ou SU-122 pour appuyer certaines unités

[Rochambeau]

Hitler a déclenché la WW2 deux ou trois ans trop tôt de toute façon...

Le problème est que les autres pays étaient en plein réarmement, il faut voir les projets français accéleré par Daladier (aprés avoir montré la couleur de son caleçon à Munich...).

[H. Poirot]

Je me permet une corrextion: la marine allemande aurait pu rivaliser peut-être avec la Marine francaise si Hitler avait déclenché la guerre 2 ou 3 ans plus tard mais avec la royal navy c'est exclu. Non que je surestime la GB mais les cuirassé classe Lion qui auraient du commencé a être construit en 40 devaient être au nombre de 4 et avaient un puissance supérieure au Bismark. En plus aucun plan allemand ne prévoyait des PA, les croiseurs lourds allemands étaient inadapté (tros gros ou trop petit au choix) et le Plan Z est une utopie: jamais il n'aurait pu se concretiser, par ailleurs la GB aurait réagis et inutile que je dise comment il réagissent: il y a entre l'époque de napoléon et 1930 des centaines d'exemple de réaction dont le plus formidable est sans doute au moment des premier cuirassé. Toutefois si les Bismarck et les Scharnorst avaient été opérationel dès l'entrée en guerre la Kriegsmarine aurait été un adversaire plus que sérieux. Surtout pour la marine russe...

[Neowens]

avoir des PA pour le théâtre d'opérations européen n'est pas prioritaire sachant que tu as des bases aériennes un peu partout.

Sinon il ne faut pas oublier que lors de l'invasion de la Pologne, l'Allemagne et l'URSS étaient dans le même camp. Même si ces deux pays ne s'aimaient pas.

Barbarossa n'est qu'une conséquence de l'impossibilité d'une invasion de l'angleterre.

Staline pensait sans doute qu'Hitler voulait d'abord renforcer son armée une année ou 2 avant de s'en prendre à lui.

Je pense que si on veut GAGNER LA GUERRE il faut aussi savoir faire LA PAIX...

[Rochambeau]

Sinon il ne faut pas oublier que lors de l'invasion de la Pologne, l'Allemagne et l'URSS étaient dans le même camp. Même si ces deux pays ne s'aimaient pas.

Certes, mais si l'URSS était intervenu sur le front ouest contre les français et anglais cela aurait provoqué l'entrée en guerre des Etats-Unis.

avoir des PA pour le théâtre d'opérations européen n'est pas prioritaire sachant que tu as des bases aériennes un peu partout.

Si l'Allemagne veut attaquer et envahir la Grande Bretagne, pour une plus grande efficacité des porte-avions.

Je me permet une corrextion: la marine allemande aurait pu rivaliser peut-être avec la Marine francaise

Eh encore la France avait aussi de joli projet pour sa marine.(d'ailleurs ses projets étaient les plus aboutis de notre armée)

[collectionneur]

Hum; je ne voit pas pourquoi les USA seraient sortit de leur isolationisme en cas d'invasion soviético/germanique alors qu'ils n'ont pas tellement bougé avec l'Allemagne  :rolleyes:

[Neowens]

tant que les USA pouvaient faire du commerce sans trop de soucis ils n'allaient pas rentrer en guerre...

jusqu'en décembre 1941, le carburant utilisé par les allemands venaient des USA et pour moitié de Texaco.

et les moteurs étaient US pour la plupart à part Daimler et VW (Opel = GM, et ford déjà présent en allemagne depuis les années 20).

regardez ce graphique entre 40 et 50, qui produit principalement le pétrole.

je sais qu'il n'y a pas les pays de l'OPEP mais à l'époque il n'y a pas encore beaucoup de puits de pétrole en Arabie Saoudite.

Les premiers forages ont lieu au milieu des années 30

Puis:

Le 14 février 1945, le président Roosevelt et A.Ibn Saoud se réunirent à bord du croiseur Quincy, à cette occasion le Pacte de Quincy fut signé. En effet pendant 60 ans, les Etats-Unis se voyaient assurés un accès privilégié au pétrole du Royaume en échange d’une protection militaire en cas de besoin. Une forte alliance était donc scellée, avec des conséquences à venir sur la scène moyen orientale. Lors de cet entretien Roosevelt tente d’obtenir l’appui du roi pour la création d’un foyer national juif en Palestine, chose qui lui fut catégoriquement refusé. Cependant le prédécesseur de Roosevelt, Truman se passera de cet accord et votera pour la création de l’Etat d’Israël ce qui sera vécu comme une trahison par les saoudiens.

si les américains avaient vraiement voulu, la campagne de France n'aurait pas eu lieu... en tout cas sans les panzers...  O0

[Rochambeau]

Il serait rentrer justement à cause du danger que peut réprèsenter une alliance entre l'URSS et l'Allemagne nazi... et les Etats-Unis était déjà anti-communiste?

Je crois pas que les Etats-Unis aurait vraiment apprécié la naissance de deux "super puissance" et en plus il avait le Japon de l'autre coté.

[Chronos]

Il serait rentrer justement à cause du danger que peut réprèsenter une alliance entre l'URSS et l'Allemagne nazi... et les Etats-Unis était déjà anti-communiste?

Je crois pas que les Etats-Unis aurait vraiment apprécié la naissance de deux "super puissance" et en plus il avait le Japon de l'autre coté.

Disons plutôt qu'ils auraient armé l'Allemagne ou alors donné l'accord tacite tout en tentant de désavouer les japonais.

@H Poirot : Le programme de PA aurait pu reprendre si une tentative de supplantement de la RN devait alors lieu non ? De toutes façon, l'Allemagne aurait été en difficulté Géographique à moins d'annexer toute le Scandinavie avant de commencer.

[Extramusicaman]

Et dire que j'ai rater cette conversation... :'(

[Zamorana]

Le pacte germanosoviétique était un accord de dupes, et les 2 partis le savaient depuis le début. Il n'était aucunement question d'alliance, juste d'interets qui coincidaient.

Quand à dire qu'Hitler a attaqué trop tôt, je ne suis pas d'accord, il a attaqué juste au bon moment et a eu une chance exceptionnelle d'avoir un commandement aussi mauvais en Europe de l'Ouest face à lui, et de frapper l'URSS a un moment ou Staline refusait d'y croire.

[Neowens]

je trouve qu'il a attaqué trop tot parce qu'il n'a pas attendu d'avoir une aviation et une marine qui lui aurait permis d'envahir l'angleterre.

[anthoemt]

Et dire que j'ai rater cette conversation... :'(

tu n'utilise jamais " Messages non lus depuis votre dernière visite" toi !!!!  ;)

[H. Poirot]

J'en reviens au PA allemand. Je ne pense pas que Hitler aurait lancé un programme: il était convaincu de la maitrise des cuirassés. L'allemagne aurait peut-être eu 2 PA (a condition que Goering donne des avions) mais pas plus et lorsqu'il se serait rendu compte de l'inutilité des cuirassés je ne vois pas pourquoi il aurait eu une réaction différente que celle qu'il a eu: tout sur les SM. Au moins il savait qu'il avait un chef compétant ce qu'il n'était pas sur pour les PA.

Quand au PA que la Kriegsmarine aurait eu... et bien comment dire... le graf ne tenait pas la comparaison avec l'Ark Royal:

Pont peu blindé, armement principal lourd encore, parc aérien assez limité, manque de fiabilité, conception dépassé et du matériel dont personne n'était sur de la fiabilité. D'un autre côté il avait des aspect assez moderne notament les catapultes et la prop Voith-Schneider. Mais bon...

[Zamorana]

Je pense que le temps jouais contre l'Allemagne une fois que la France et l'Angleterre avaient enfin compris le danger que representait Hitler et commencer à vraiment réarmé.

Quand à l'URSS, c'est l'armée la plus puissante et la plus moderne du monde durant les années 30, elle n'a connu une baisse que vers leur fin, Staline avait bien compris apres le Kalkin Ghol et la Finlande les insuffisances de l'armée rouge, et si l'Allemagne attendait 1942 pour l'attaquer c'était l'assurance de se retrouver en face d'une force moderne et bien réorganisé.

[Rochambeau]

je trouve qu'il a attaqué trop tot parce qu'il n'a pas attendu d'avoir une aviation et une marine qui lui aurait permis d'envahir l'angleterre.

Hitler a attaqué au bon moment, les tcheques ont été mis à la touche(en plus les allemands récupereront tout leur char), la Pologne est neutralisée et l'armée française est dans un "début de modernisation".

Imaginer une France avec le D.520, VG.33, Br.693 et LeO.451 dans les air.

Imaginer une France avec AMX 40, B1 ter, Sau 40, S 35 et le Lorraine 37 L antichar sur terre.

Imaginer une France avec des Mas 40, Mas 36, Mas 38, Mac 1924/29, Canon de 105 court Mle 1935 B, Les canons de 75 mm(DCA), Hotchkiss de 25 mm, Canon de 47 antichar SA Mle 1937 pour les soldats français.

Imaginer une France avec Cuirassés rapides (classe Dunkerque, Richelieu et Gascogne), Croiseurs lourds classe Saint Louis, Croiseurs légers classe De Grasse, Destroyers lourds classe Desaix, Torpilleurs classe "Le Fier", Porte-avions Classe Joffre etc... pour notre marine.

Et enfin les hommes d'état qui écoute les théoriciens de la "guerre de mouvement".

Non, Hitler a bien calculé son coup cette fois là.

[Chronos]

Son erreur a été d'attaquer l'URSS avec une force aérienne fatiguée de la bataille d'Angleterre qui aurait tourné court pour les anglais si elle avait duré quelques semaines de plus, les pilotes étaient à bout et s'endormaient même en vol.