L'URSS aurait-elle gagnée sans les USA et la GB ?

[Cricrisius]

cela m'étonnerait que les US aident les Allemands : le cable transatlantique était anglais, et les alliés avaient donc une copie des missives diplomatiques allemandes envoyées au Mexique. Or le code des missives avait rapidement été cassé, et les US savaient déjà que l'Allemagne hitlérienne proposait une alliance au Mexique afin de reconquérir certains territoires perdus...

C'est étonnant  !

Ne confonds-tu pas avec le fameux télégramme de Zimmermann de 1917 (intercepté et décodé), qui demandait une alliance anti-USA entre l'Allemagne et le Mexique (et récupérer les anciens territoires mexicains)?

En 41, le Mexique était socialiste, il avait activement soutenu les républicains durant guerre d'Espagne contre les fascistes.

Il a accueilli de nombreux réfugiés républicains et Trotski (qui a été assassiné à Mexico en 40, sur ordre de Staline).

Le Mexique est aligné sur les américains de longue date et seront un de leur premier alliés après Pearl Harbour.

J'ai du mal à imaginer Hitler leurs demander pareil alliance sans que Roosevelt le sache immédiatement.

Le résultat aurait été pareil qu'en 1917: avec une déclaration de guerre des USA contre l'Allemagne ! Ce que Hitler cherchait justement à éviter !

[Akhilleus]

Ce que Hitler cherchait justement à éviter !

Heu non

Pour preuve c'est lui qui déclare la guerre aux USA en 41 alors qu'il n'est pas en état de belligérance et qu'il aurait pu les laisser se dépatouiller avec les japonais

[Cricrisius]

Heu non

Pour preuve c'est lui qui déclare la guerre aux USA en 41 alors qu'il n'est pas en état de belligérance et qu'il aurait pu les laisser se dépatouiller avec les japonais

Hitler déclare la guerre pour plusieurs raisons (qui lui son propre), où il se sent obligé de le faire:

-Accord de défense avec le Japon, certes, celui-ci attaque mais se défend contre l’agression des USA, GB, Pays-bas via le blocus économique.

-Ne pas laisser le Japon, seul, contre les brits et les ricains.

-Espoir de l'ouverture d'un front en extrême-orient russe.

-Attaque japonaise sur les brits = aide militaire à l'Allemagne + Italie dejà en guerre contre eux.

-Protection accrue de l'US Navy des convois dans l'atlantique + assistance en forte hausse à la GB = fin, estimée, de la non-belligérance US.

-Idéologie nazi: USA = capitalisme = juifs = banques = 1°GM + défaite allemande + crise 1929 = ennemis jurés

[Akhilleus]

Nous sommes d'accord

Mais visiblement il n'a pas trop cherché à éviter cet acte de guerre (au contraire il s'est jeté en plein dedans alors qu'il avait les mains pleines avec les soviétiques)

[Cricrisius]

Effectivement, c'est paradoxal: Pourquoi Hitler fait tout, de 39 à mi-41, pour éviter de se battre sur 2 fronts (pacte de non-agression avec les russes + respect de la neutralité US), et fin 41 fait tout le contraire (Barbarossa + guerre avec les USA)?

Je pense qu'il fait, de mauvais calculs.

-Il croit que l'affaire russe va être rapidement réglé, en 42. Et plus vite, encore, si les japonais l'aide.

-Que la Marine Impériale va battre facilement l'US Navy et la Royale Navy dans le Pacifique.

-Que les brits et les américains seront plus faibles car devront, maintenant, se battre sur 2 fronts > guerre plus facile pour l'Allemagne.

-Permettre aux U-boots d'agir librement contre les convois dans l'Atlantique > blocus total de l'Angleterre > US navy et Royal Navy occupées dans le pacifique.

-Que, de toute façons, les aryens sont "les plus beau et les meilleurs" contre l'amérique "judéo-décadente".

Mais pourquoi ne pas laisser les japs se débrouiller seuls?

-De la même façon qu'Hitler est venu au secours de Mussolini en 41 (pour la grèce) > respect du pacte de défense.

-Liens diplomatiques + fort qu'en 1939.

Pourquoi n'avoir pas aider les japs avant, en 39, pour Khalhin Gol ?

-Il n'y avait aucune guerre officiellement déclarée, entre russes et japonais (juste un "petit" incident de frontière) > pas de déclenchement du pacte anti-Komintern.

-Aucune demande d'assistance officielle japonaise.

-Impossibilité d'actions militaires contre les russes (pas de frontières communes).

-Ennemi français et anglais juste à côté.

-A partir du 17 sept 39, les russes sont en contact direct avec les allemands (en pologne), mais, comme les combats russo-japonais ont fini le 15, plus besoin d'agir.

-Besoin de la neutralité et du ravitallement russe + dépeçage polonais...

[rendbo]

C'est étonnant  !

Ne confonds-tu pas avec le fameux télégramme de Zimmermann de 1917 (intercepté et décodé), qui demandait une alliance anti-USA entre l'Allemagne et le Mexique (et récupérer les anciens territoires mexicains)?

[...]

je n'ai pas le livre sous la main, mais les informations de wiki te donne parfaitement raison

:'(

[loki]

Quand Hitler prend la décision ( sans consulter le moindre EM auparavant ) de déclarer la guerre aux USA, il sait déjà :

- que le pacte avec le Japon ne prévoit pas de déclaration de guerre aux USA en cas d'attaque japonaise ( le service juridique du ministère des affaires étrangères lui a donné l'information en urgence tant il craint une initiative malheureuse du Fuehrer )

- que Barbarossa est un échec stratégique et qu'il faudra encore affronter l'armée rouge tout au long de l'année 1942

Sa décision de déclarer la guerre semble être la conséquence d'une erreur d'appréciation de Hitler qui estime que Roosevelt va profiter de la situation ( attaque japonaise ) pour aussi déclarer la guerre à l'Allemagne tant Roosevelt cherche depuis 6 mois au moins à créer un incident qui permettrait à Roosevelt cette initiative ( Hitler ne semble pas savoir que seul le Sénat peut déclarer une guerre et ne se renseigne pas auprès de son ambassade ) et pour lui, un grand pays déclarer la guerre avant qu'on ne lui déclarer

Encore une fois, la crasse ignorance du monde extérieur de Hitler va lui faire commettre une bourde monumentale  

Edit : Harold C Deutsch y voit aussi une preuve d'un certain mysticisme de Hitler ( qui indique à ses généraux que la victoire est maintenant certaine car "l'Allemagne est alors alliée avec un pays qui n'a jamais perdu de guerre en 3000 ans" ) ou d'une réponse émotionnelle à une année complète d'injures et de provocations américaines

En tout cas, Hitler fit ouvrir plusieurs bouteilles d'alcool et but lui même à cette occasion un verre d'alcool alors qu'il était strictement buveur d'eau ( et végétarien )     

[Cricrisius]

Je ne sais pas si Hitler a consulté sont état-major durant les 3 jours (avant la déclaration de guerre), mais, ce qui est sûr, c'est qu'il est tenu régulièrement informé des rapports des officiers de liaisons allemands au Japon.

Ces rapport dépeignent la Marine impériale comme la 1° flotte du Pacifique, l'aviation jap comme "moyenne", et l'armée de terre nippone avec quelques faiblesses, une US Navy (et Army) comme faible et une Royale Navy quasi absente.

Après Pearl Harbour, Hitler (comme beaucoup d'autres), croit que l'US Navy est durablement "out" et que la partie est presque gagnée dans le Pacifique. Simplement parceque les portes-avions ne se sont pas encore pris en compte comme "capital-ship", or ceux des américains ont échappés à l'attaque. Hitler, qui est "pro-cuirassés", attribut la réussite de l'opération japonaise surtout à la surprise, et non aux PA.

Pour Hitler, Barbarossa est nullement en échec, en décembre 41. Le contre-temps, devant Moscou, est attibué à l'hiver (Wermacht non équipée) et aux russes qui jettent leurs dernières troupes dans la bataille. Dès que le beau temps reviendra, l'affaire sera entendu, pense-t-il (si en plus les japs donnent un coup de main...).

Et pour le Royaume Uni, étranglé par un blocus total, il n'en n'aura plus pour très longtemps !

Hitler est donc est fortement persuadé que 1942 est l'année de la victoire!.

Ceci explique, pourquoi il apparait euphorique après Pearl-Harbour (et pas que à cause de l'alcool, bien que ça aide  =)).

C'est confiant en l'avenir, qu'il va se laisse emporté juqu'à déclarer la guerre aux USA.

[loki]

En décembre 1941, Hitler est conscient que Barbarossa est un échec ( ou demi-échec ) au sens où il sait qu'il va devoir engager une deuxième campagne en URSS en 1942 alors même qu'il avait prévu de réduire les effectifs de l'armée de terre pour donner la priorité à la marine et à l'armée de l'air ( il est obligé dès novembre 1941 de donner des ordres contraires à ceux de juillet 1941 concernant la production d'armes )  

Il a aussi accepté à cette date que l'offensive d'automne 1941 est un échec et qu'aucun des objectifs lointains ou proches ( Rostov, Moscou et Tivchkin ) ne sera atteint ou tenu

Il s'apprête donc à donner l'ordre de passer à la défensive pour l'hiver

Evidemment il ne pense pas encore avoir perdu la guerre ni même devoir engager une campagne d'hiver où il jouera sa vie........

Mais ça montre qu'au moment où il déclare la guerre aux USA, il sait déjà que l'URSS ne s'effondrera pas en 1941

D'autre part il déclare la guerre sans la moindre étude stratégique préalable au désespoir de Warlimont ( qui a une vision assez juste de ce que peuvent faire les USA et de l'impact de son entrée en guerre ) ni même en souhaitant consulter l'attaché militaire à Washington : en fait celui-ci se prépare à faire un rapport complet sur les possibilités industrielles et militaires à Hitler à son retour à Berlin pour finalement découvrir que ça n'interresse pas du tout Hitler qui préfère lui parler des origines juives de Roosevelt et "nègres" ( citation de Hitler ) de sa femme.......

L'euphorie de Hitler lui est propre et partagée seulement par son premier cercle ( Himmler, Goebbels, Keitel etc ) : les officiers d'EM sont soit occupés ailleurs ( les combats autour de Moscou pour Halder ) soit consternés ( Warlimont )

Les études stratégiques postérieures seront par ailleurs largement ignorées par Hitler qui continue à décider seul en croyant fermement en son génie universel.

La marine est probablement la seule arme à être ravie de la situation et encore en considérant la déclaration prématurée car ne pouvant pas l'exploiter de suite

Une anecdote sur la déclaration de guerre : au procès de Nuremberg, il faudra préciser à Goering que c'est bien le Reich qui a déclaré la guerre aux USA et non le contraire, celui-ci croyait encore en 1945 ( et il est le 2iè personnage de l'Etat ) que Roosevelt avait déclaré la guerre    

[Cricrisius]

Quand ont dit que la drogue endommage le cerveau... Goering peut témoigner !  :lol:

[trfyrktrv]

C'est quand même affligeant la crasse incompétence au sommet du Reich entre le second de Hitler qui sait pas que c'est le Reich qui a déclaré la guerre au usa et Ribbentrop qui croit que le prénom de Churchill est Vincent... On va finir par croire les hauts responsables nazi quand ils affirment qu'ils ne conaissaient rien à la solution finale .

[kotai]

C'est quand même inquietant la crasse incompétence au sommet du Reich entre le second de Hitler qui sait pas que c'est le Reich qui a déclaré la guerre au usa et Ribbentrop qui croit que le prénom de Churchill est Vincent... On va finir par croire les hauts responsables nazi quand ils affirment qu'ils ne conaissaient rien à la solution finale .

Tu peux les remercier sans ça la guerre aurait pris un autre tournant, imagine que l'EM a réussit son coup d'état.

[loki]

C'est quand même inquietant la crasse incompétence au sommet du Reich entre le second de Hitler qui sait pas que c'est le Reich qui a déclaré la guerre au usa et Ribbentrop qui croit que le prénom de Churchill est Vincent...

La plupart des hauts dirigeants nazis manquent clairement d'expérience du monde, de culture, d'expérience et tout simplement d'intelligence.

C'est en parti du au fait que le parti est au départ très limité dans sa base et au fait que Hitler a mené une politique d'éviction des élites "traditionnelles" tout au long de sa vie politique

Par ailleurs, les dirigeants traditionnels ont "clashé" régulièrement avec Hitler au fur et à mesure que la radicalité du projet nazie rendait impossible le maintien du compromis initial amenant Hitler à purger encore plus les élites traditionnels des postes de responsabilité ( il a quand même fini par confier l'économie à Goering et la Politique Etrangère à Ribbentrop !! ) 

[Cricrisius]

Dommage que Göering, qui visait le poste de ministre de l'armement, ne soit pas désigné à la place de Speer, cela aurait écourté la guerre  :lol:

[loki]

En pratique ( et dans la logique hitlérienne de la mise en concurrence de personnalités et EM entre eux ), Goering ( dès avant guerre et notamment par la mise en oeuvre du plan ) et Speer ( à partir de 1942 ) sont en charge de l'économie du Reich ( Speer spécifiquement de la production de munitions et d'armes pour la Heer puis la marine mais pas la Luftwaffe qui est elle gérée par Milch à partir de la mi-1941 ), Speer finit par évincer Goering pour devenir l'homme fort de l'économie du Reich au fur et à mesure de sa militarisation 

L'organisation nazie de l'Etat ( et pas que de l'économie ) est chaotique et génère un désordre et des rivalités source de gaspillage et d'inefficacité mais renforce évidemment le rôle de Hitler qui prends ainsi une position d'arbitre

Mais tout cela nous éloigne de la capacité de l'URSS à gagner la guerre sans l'appui des USA et de la GB     

[Tactac]

La plupart des hauts dirigeants nazis manquent clairement d'expérience du monde, de culture, d'expérience et tout simplement d'intelligence.

C'est en parti du au fait que le parti est au départ très limité dans sa base et au fait que Hitler a mené une politique d'éviction des élites "traditionnelles" tout au long de sa vie politique    

Contrairement à la Wehrmacht qui était une armée de métier avec des cadres brillants et rigoureux, la base du parti national socialiste et de l'administration nazie qui a suivie a été recrutée parmi le tout-venant voire parmi des droit-communs.

ça a aidé au début quand il a s'agit de se faire respecter par la peur ou d'appliquer une politique brutale ou barbare mais une fois aux affaires et à la stratégie, les compétences requises ont vite fait défaut.

En décembre 1941, Hitler est conscient que Barbarossa est un échec ( ou demi-échec ) au sens où il sait qu'il va devoir engager une deuxième campagne en URSS en 1942 alors même qu'il avait prévu de réduire les effectifs de l'armée de terre pour donner la priorité à la marine et à l'armée de l'air ( il est obligé dès novembre 1941 de donner des ordres contraires à ceux de juillet 1941 concernant la production d'armes ) 

Ce qui va faire défaut aux allemands, ce n'est pas tant la production que les ressources humaines.

Dès 43, les effectifs des nouvelles recrues commencent à être insuffisantes par rapport à la production d'armement.

[loki]

Ce qui va faire défaut aux allemands, ce n'est pas tant la production que les ressources humaines.

Dès 43, les effectifs des nouvelles recrues commencent à être insuffisantes par rapport à la production d'armement.

Dès 1942, les allemands ont à la fois des problèmes liés au manque de matériel ( en partie lié à la décision de Hitler de stopper la production de matériels destinés à la Heer en juillet 1941 ) mais aussi d'effectifs : ça explique pourquoi une partie des divisions affectées aux GA Nord et Centre passent dès le printemps 1942 à 6 bataillons au lieu de 9.

Les effectifs allemands au printemps 1943 seront en hausse par rapport au printemps 1942

[Cricrisius]

Les effectifs allemands au printemps 1943 seront en hausse par rapport au printemps 1942

Ils servent essentiellement à combler le départ (ou l'écrasement, c'est selon) des alliés italiens, hongrois, roumains, non ?

Ceux-là avaient eu des pertes catastrophique, en hiver 42/43, à Stalingrad notamment.

[Michael Guay]

Effectivement, c'est paradoxal: Pourquoi Hitler fait tout, de 39 à mi-41, pour éviter de se battre sur 2 fronts (pacte de non-agression avec les russes + respect de la neutralité US), et fin 41 fait tout le contraire (Barbarossa + guerre avec les USA)?

Je pense qu'il fait, de mauvais calculs.

-Il croit que l'affaire russe va être rapidement réglé, en 42. Et plus vite, encore, si les japonais l'aide.

-Que la Marine Impériale va battre facilement l'US Navy et la Royale Navy dans le Pacifique.

-Que les brits et les américains seront plus faibles car devront, maintenant, se battre sur 2 fronts > guerre plus facile pour l'Allemagne.

-Permettre aux U-boots d'agir librement contre les convois dans l'Atlantique > blocus total de l'Angleterre > US navy et Royal Navy occupées dans le pacifique.

-Que, de toute façons, les aryens sont "les plus beau et les meilleurs" contre l'amérique "judéo-décadente".

Mais pourquoi ne pas laisser les japs se débrouiller seuls?

-De la même façon qu'Hitler est venu au secours de Mussolini en 41 (pour la grèce) > respect du pacte de défense.

-Liens diplomatiques + fort qu'en 1939.

Pourquoi n'avoir pas aider les japs avant, en 39, pour Khalhin Gol ?

-Il n'y avait aucune guerre officiellement déclarée, entre russes et japonais (juste un "petit" incident de frontière) > pas de déclenchement du pacte anti-Komintern.

-Aucune demande d'assistance officielle japonaise.

-Impossibilité d'actions militaires contre les russes (pas de frontières communes).

-Ennemi français et anglais juste à côté.

-A partir du 17 sept 39, les russes sont en contact direct avec les allemands (en pologne), mais, comme les combats russo-japonais ont fini le 15, plus besoin d'agir.

-Besoin de la neutralité et du ravitallement russe + dépeçage polonais...

Car en 1942, la syphilis qu'a contracté hitler dans sa jeunesse s'est développé en paralysie syphilitique progressive. C'est en sois ce qui explique la folie d'hitler.

[loki]

Ils servent essentiellement à combler le départ (ou l'écrasement, c'est selon) des alliés italiens, hongrois, roumains, non ?

Ceux-là avaient eu des pertes catastrophique, en hiver 42/43, à Stalingrad notamment.

A titre perso, j'inverserais la phrase : les troupes hongroises, italiennes et ( à un degré moindre car déjà engagés en masse en 1941 ) roumaines servent à compenser les pertes de 1941 : sans leur engagement à l'été 1942, l'offensive "Blau" n'est pas envisageable ( les calculs d'EM fait par Bock en février 1942 indiquent qu'il faut 90 divisions pour une action au sud )

En juin 1943, l'Ostheer ( armée allemande de l'est ) retrouve son effectif de juin 1941 et atteint son 2ième pic de performance mais l'armée rouge a entretemps évolué et affiche une supériorité numérique de presque 2 contre un alliée à une très nette amélioration qualitative ( selon Glantz ) 

[Cricrisius]

Je suis d'accord pour 42, mais les alliés des allemands sortent complètement "rincés" de l'hiver 42-43 

En 43, les italiens et espagnols rembarquent ce qui restent de leurs corps expéditionnaire, les roumains et hongrois ont perdu les 3/4 leurs effectifs.

C'est Uranus, à Stalingrad, qui a fait le plus de mal à ces armées (sauf la div. Azul), doublé par un manque évident de matériel de guerre moderne, chose que les allemands ne pourront pas combler.

Car en 1942, la syphilis qu'a contracté hitler dans sa jeunesse s'est développé en paralysie syphilitique progressive. C'est en sois ce qui explique la folie d'hitler.

Il y a une autre thèse qui attribue ses accès de folie à un choc post-traumatique due à un bombardement de tranchée durant la 1°GM. Mais une combinaison des deux hypothèses est possible aussi.

[kotai]

Je suis d'accord pour 42, mais les alliés des allemands sortent complètement "rincés" de l'hiver 42-43 

En 43, les italiens et espagnols rembarquent ce qui restent de leurs corps expéditionnaire, les roumains et hongrois ont perdu les 3/4 leurs effectifs.

C'est Uranus, à Stalingrad, qui a fait le plus de mal à ces armées (sauf la div. Azul), doublé par un manque évident de matériel de guerre moderne, chose que les allemands ne pourront pas combler.

Il y a une autre thèse qui attribue ses accès de folie à un choc post-traumatique due à un bombardement de tranchée durant la 1°GM. Mais une combinaison des deux hypothèses est possible aussi.

Et s'il était simplement tordu dans son esprit?

Il avait beau être végétarien, ses relations avec sa nièce, je crois, et avec sa maitresse laisse planer l'idée que son esprit n’était pas net.