Est-ce la fin des "guerres" et le début des guérillas permanentes ?

[alexandreVBCI]

La "guerre" à un début et une fin : elle se conclue par une capitulation de l'ennemi.

Ce que nous vivons aujourdh'ui correspond plus à un schéma de guérilla permanente où la capitulation de l'ennemi est inexistante, la mort du leader ou la prise de la capitale inutile (bagdad, Grozni ou kaboul par exemple) et où il n'y a plus de ligne de front (que ce soit en afrique, au moyen-orient ou en asie, les exemples ne manquent pas) mais des combats de petits groupes, mobiles et flexibles pratiquant des embuscades en milieu urbain de préférence.

Le modèle de "guerre" comme nous l'avons connu dans le passé a-t-il disparu ?

Nos armées sont-elles capables de s'adapter à cette situation ?

Quand on voit la situation de nos troupes en cote d'ivoire, au tchad, au liban ou en afghanistan depuis des années... comment sortir de ces bourbiers ?   

 

 

[Charles XII]

En quoi la Cote d'ivoire ou l'Afghanistan sont des bourbiers ??

[Mauser]

La guerre classique comme nous la pratiquons de puis la Grèce antique jusqu’à la guerre du Kippour est elle morte .

Je serais tenté de dire oui mais il me semble présomptueux de dresser un constat de décès.

Mais admettons qu’elle est plus que malade. Les premiers symptômes ne sont pas vieux il datent de la révolution française et du nationalisme qui en est né.

Crise aggravée par l’industrialisation un conflit comme nos deux guerres mondiale n’est plus qu’une vue de l’esprit le B 24 toute les heures est impossible de nos jours . Les belligérants ne disposeront que de leurs stocks et après c’est la hache de pierre ou la bombe nucléaire.

Le fait national tend à rendre la guerre de papa ingérable et ce depuis l‘expédition napoléonienne en Espagne. Ce qui complexifie la chose c’est qu’à la nation se substitue de plus en plus des notion d’appartenance : ethnique religieuse ou politique.

Au bon vieux temps celui qui tenait la capitale ou le prince adverse dictait sa loi

De nos jours il n’en est plus rien il lui faut soumettre tous les groupes composant le territoire qu’il convoite. J’irais même plus loin vu la capacité de nuisance de chaque homme c’est quasiment du porte à porte qu’il doit faire.

Peut on éviter des Grozny ou des bourbiers à l’Irakienne. Non si l’on continue la guerre de grand papa .

Oui si l’on se fixe des buts relatifs et que l’on s’appuie sur une large frange de locaux .

Maintenant si l’on est devant un but absolu pour l’une des parties et qu’il n’est pas possible de faire alliance avec une fraction représentative et crédible . L’on retourne à la guerre d’attrition à l’ancienne mais avec une certitude conserver le territoire adverse est devenu impossible.       

[Jojo67]

Aïe, la tendance à préparer la guerre du passé persiste! Pour moi la guerre du passé c'est l'Irak et l'Afghanistan d'aujourdhui...

[Fusilier]

Aïe, la tendance à préparer la guerre du passé persiste! Pour moi la guerre du passé c'est l'Irak et l'Afghanistan d'aujourdhui...

Et oui "compadre"  =)  et oui...  "la pojection de puissance"  n'est pas encore vraiment comprise....

Quoique il faudra quand même un peu de "projection de forces" par moments.....

[Mauser]

Les militaires devraient s’en tenir à de choses simples leur rôle c’est de tuer l’adversaire ce au moindre coût pour nous.

Leur faire jouer des rôle de bise-nonours ou les plantes vertes dans nos gares ne sert strictement à rien pire il stérilise le débat. Remarquez le glissement sémantique nous avions eu durant combien de temps un ministère de la guerre qui c’est mué en ministère de la défense et d’ici combien de temps un truc de la sécurité ?

Lutter contre une guérilla nos militaires savent faire. Et sans cocoricos déplacés je pense qu’il font parti du cercle fermé de ceux qui peuvent gagner , pas plus de 4 ou 5 nations.

Maintenant les politiques sont ils prêt à en assumer le prix non seulement c’est long en moyenne une douzaine d’années. Mais en plus c’est coûteux en pertes d’hommes, de matériel et en éthique vous ne transformez pas impunément un soldat en un croisement de policier et d’instituteur.

Si nos princes admettent que c’est long et salissant. Que la torture ,les otages l’utilisation de l’arme alimentaire fait parti intégrante de la chose . Et qu’ils ne déjuge pas au grés de l’opinion leurs troupes oui une projection d’hommes et de moyens peuvent remporter la victoire.

Projeter de la puissance ; vaste question. Prenons un cas d’école Israël et le Hezbollah. L’état hébreux vient de pulvériser le Liban à la limite du retour à l’âge de cavernes. Qui y a-t-il gagné rien au mieux un répit. L’installation d’une force d’interposition donne quel résultat. Les barbus se renforcent , ils quadrillent le pays . Ce n’est pas les quelques caisses d’armes saisies qui vont gêner un travaille en profondeur. Ils gagnent les estomacs et par là les cœurs.

La tactique israélienne est viciée dés son départ. La politique de la terreur n’est valable que si vous la menez à son bout.

Les pyramides de têtes de Gengis mais qui oserait assumer le chose de nos jours.

Cette projection revient à un blanc seing de par et d’autres. Il existe des limites à ne pas dépasser Vous me tuez 10 des miens je vous en pulvérise 50. Belle solution sans fin soit pour une  dent vous arrachez la mâchoire soit vous bricolez après le 11-09 à la place d’un certain président . J’aurais vitrifié certaines capitales. Et immédiatemen

[ZeusIrae]

La tactique israélienne est viciée dés son départ. La politique de la terreur n’est valable que si vous la menez à son bout.

Pas d'accord, les Sovietiques en Afghanistan ont été d'une brutalité inouïe.Ils ont deployés une puissance de feu que Gengis Khan n'aurait même pas rever d'obtenir(comme les americains au Vietnam remarquez).Ils ont rasé des zones entieres.Et lorsqu'il fallait executer un particulier dans une allée sombre, ils le faisaient.Pourtant ils ont echoué même si raser une valée ne les derangait pas.

Personnelement, je pense au contraire comme Jojo67 que ces "petites guerres" sont le passé.Après avoir plus ou moins raté l'Irak et l'Afghanistan tout en ayant sauver les meubles(le scenario optimiste); les occidentaux comprendront que ce sont des guerres de choix.Et que par consequent elles sont parfaitement evitable.Il suffit de ne pas y aller.

[cvs]

Il peut encore y avoir des guerres, mais il y a de fortes chances qu'il y ait guerrila après. cf Afghanistan, Irak.

Et pas de solution miracle.

On peut bien imaginer une guerre USA-Iran, mais ça risque de finir comme l'Irak.

[g4lly]

Il peut encore y avoir des guerres, mais il y a de fortes chances qu'il y ait guerrila après. cf Afghanistan, Irak.

Et pas de solution miracle.

Comme disait mauser on se trompe souvent d'ennemi... par crainte de l'escalade, manque de preuve etc.

Israël devrait liquider la Syrie pas s'en prendre au Liban, le probleme Afghan est autant un probleme Pakistanais de perméabilité de frontière. Vietnam pareil... etc. Les guérilla ont besoin de sanctuaire pour se refaire et de fournisseur d'arme, de financement. Tant que c'est des AK et des RPG on peut envisager une réponse diplomatique. Au delà de mon point de vue c'est le grand ménage qui s'impose.

[Mauser]

Au cas où vous l’avez oublié la guerre en dentelle à du mourir vers les années 1790 . Quant je fais la guerre c’est totalement ou je reste couché en attendant l’égorgeur.

Pour la brutalité des soviétiques ne vous focalisez pas sur une bonne propagande occidentale. Ils n’ont fait ni mieux ni pire que les autres. Au fait en Afghanistan même Gengis c’est ramassé une veste. C’est l’un des seul pays au monde où une conquête n’est possible qu’en éradiquant la population de 0 à 177 ans et des deux sexes. Inutile de prendre des risques futurs.

Ici et c’et l’un des seul cas significatif au monde vous avez à faire à un peuple de guerrier.

Bon ailleurs il est toujours possible de gagner une guérilla à condition de bien s’y prendre. Ne pas pleurer sur les massacres quant ils sont indispensables . Mais aussi construire et pas que des hôpitaux mis une petite bourgeoisie collaboratrice.

AU fait Poutine a fait la même chose à Grozni  et a gagné sans trop de vagues.   

[Invité grinch]

A l'heure actuelle, nous surfons sur la vague de l'antiterrorisme . Loin de céder aux sirènes du grand complot, il est clair que le futur sera une multitude de conflits dus à la rarifécation des matières premières (pétrole, eau) voir à des frustrations (sexuelle > cas de la Chine, ,[ je ne rigole pas], ou économique), immigration.

Ces conflits seront asymétriques mais aussi plus conventionel avec en toile de fond, deux zones conflictuelle, l'afrique et l'asie, présence du collier de perles chinois. On se doit donc d'avoir une armée forte, bien équipé et avec un bon moral.

une armée doit être capable de faire face à tout type de situation

Je priviligie la qualité à la quantité avec une technologie compensant la faiblesse numérique. Je ne crois pas à une reserve capable de mettre en oeuvre les matériels de soutien car nous ne sommes ni les État-unis, ni Israel. Israel est une armée de conscrit et les État-unis une armée historiquement de milice, d'immigrés.

Faire de la MCO par les industriels, oui mais il faut garder des compétences pour le terrain.

fin du HS

[Fusilier]

A l'heure actuelle, nous surfons sur la vague de l'antiterrorisme . Loin de céder aux sirènes du grand complot, il est clair que le futur sera une multitude de conflits dus à la rarifécation des matières premières (pétrole, eau) voir à des frustrations (sexuelle > cas de la Chine, ,[ je ne rigole pas], ou économique), immigration.

Ces conflits seront asymétriques mais aussi plus conventionel avec en toile de fond, deux zones conflictuelle, l'afrique et l'asie, présence du collier de perles chinois. On se doit donc d'avoir une armée forte, bien équipé et avec un bon moral.

une armée doit être capable de faire face à tout type de situation

Je priviligie la qualité à la quantité avec une technologie compensant la faiblesse numérique. Je ne crois pas à une reserve capable de mettre en oeuvre les matériels de soutien (comme concu apr Stratège) car nous ne sommes ni les État-unis, ni Israel. Israel est une armée de conscrit et les État-unis une armée historiquement de milice, d'immigrés.

Faire de la MCO par les industriels, oui mais il faut garder des compétences pour le terrain.

fin du HS

Alors là "moi pas comprendre patron"?????  Pourquoi nôtre armée n'était pas une armée de "milices" jusqu'a il n'y a pas si longtemps?

En faitce qui a souvent manqué, me semble-t-il ce sont des officiers (de qualité..) voir des sous-off pour encadrer tout ce beau monde en cas de mobilisation.

Si la DBFM, a été une bonne unité voir "inventive" en Algérie malgré son origine de bric et de broc c'este en grande partie par ce que la marine pouvait fournir des cadres...

[Invité grinch]

Alors là "moi pas comprendre patron"?????  Pourquoi nôtre armée n'était pas une armée de "milices" jusqu'a il n'y a pas si longtemps?

Était  ;)

C'etait pour souligner l'écart entre le patriotisme américain et le  :-[ Francais. Par exemple, je ne vois pas beaucoup de drapeaux francais sur les pavillons alors que j'ai pu en voir aux états-unis ou bien encore en allemagne.

[Davout]

Les guerres de guérilla ont pour particularité de ne concerner qu'une partie de la population du pays ennemi.

Ce type de guerre resurgit aujourd'hui parce que dans les nations occidentales démocratiques, la notion de droit est quasi obligatoire pour user de la force (même pour les nations qui partent en guerre la légitimité du droit est recherchée... à l'ONU par exemple).

Il faut donc se battre contre la fraction ennemie de la population du pays concerné et non la population toute entière. Ce genre de distinction est et sera souvent faite contre des pays à régime autoritaire où un dictateur et ses soutiens monopolisent le pouvoir et où une autre partie de la population (généralement majoritaire) est hostile à ce pouvoir ou indifférente.

Je trouve ces conflits préoccupants pour plusieurs raisons :

D'une part, l'ennemi devenant moins visible, la guerre peut s'éterniser et profiter ainsi à ce même ennemi (pratiquant la guerilla) qui peut compter sur la lassitude de l'opinion publique, cette dernière perdant le but de la guerre la "déligitimisant" à ses yeux.

La séparation entre les dirigeants d'une nation et sa population sape directement les fondements mêmes de l'Etat dans la mesure où le pouvoir n'est pas représentatif rendant les représailles en cas de conflit difficiles voires inappropriées (la majorité silencieuse pouvant faire bloc avec son tyran contre l'ennemi étranger au lieu de s'en désolidariser et de le renverser).

Les frappes ciblées contre une partie hostile de la population d'un pays ennemi donne l'impression aux militaires occidentaux d'un conflit de faible intensité nécessitant un engagement réduit alors que la défaite du parti ennemi ne signifie pas la fin de la guerre. L'engagement sur le terrain entrainant pertes et méfiance puis hostilité du reste de la population neutre ou amicale à la base. L'aide d'auxiliaires du pays ennemi et la propagande compensant à peine la baisse du soutien de la population neutre ou amicale et ce soutien est de toute façon perdu avec le temps.

Les militaires occidentaux s'impliquant dans ces conflits ont en général plus un rôle de "maintien de l'ordre musclé" plutôt que celui auquel ils sont entrainés dans la perspective d'un conflit classique entre deux puissances définies.

Un conflit engageant toute les forces d'une nation représentative (donc souvent démocratique) ne pourrait se concevoir qu'envers une autre nation du même type, ce qui rend les conflits type seconde guerre mondiale assez peu envisageables. Par contre, les conflits actuels contre une partie de la population d'un pays ennemi sont assez mal gérés par les pays occidentaux (ceux qui s'y engagent le plus) parce que le temps nécessaire à la victoire est trop long (faute d'engagement massif ou d'engagement constant), que le but de la guerre n'emporte pas l'adhésion de la majorité au sein du peuple (ou pas longtemps) et que le soutien de la population neutre du pays ennemi s'érode avec la prolongation du conflit. Les coalitions dans ce type de conflits compense l'essouflement guerrier d'une seule nation mais ne sont qu'un pis aller si l'on n'est pas prêt à accorder des moyens durables à un objectif clair. Ce qui nécessite par ailleurs un engagement restreint à un seul conflit (deux maximum) et non plusieurs. Sans quoi, l'on pourrait assister à un isolationnisme assumé des pays occidentaux et à des arrangements avec les gouvernements dictatoriaux qui auraient toute latitude pour mener leurs projets contestables à terme. Je ne tiens ici pas compte des casques bleus qui n'ont fait que séparer des belligérants et préserver la paix souvent de manière précaire.

[Invité barbaros pacha]

Au cas où vous lavez oublié la guerre en dentelle à du mourir vers les années 1790 . Quant je fais la guerre cest totalement ou je reste couché en attendant légorgeur.

Pour la brutalité des soviétiques ne vous focalisez pas sur une bonne propagande occidentale. Ils nont fait ni mieux ni pire que les autres. Au fait en Afghanistan même Gengis cest ramassé une veste. Cest lun des seul pays au monde où une conquête nest possible quen éradiquant la population de 0 à 177 ans et des deux sexes. Inutile de prendre des risques futurs.

Ici et cet lun des seul cas significatif au monde vous avez à faire à un peuple de guerrier.

Bon ailleurs il est toujours possible de gagner une guérilla à condition de bien sy prendre. Ne pas pleurer sur les massacres quant ils sont indispensables . Mais aussi construire et pas que des hôpitaux mis une petite bourgeoisie collaboratrice.

AU fait Poutine a fait la même chose à Grozni et a gagné sans trop de vagues.

Alexandre le grand a aussi galerer en Afghanistan (Bactriane)..

[alexandreVBCI]

Je partage l'analyse de Davout en insistant sur 3 points :

1) les conflits actuels ne peuvent plus aboutir à une "victoire" franche d'un camp face à un autre. Sans vainqueur, pas de gloire à retirer. Même une victoire militaire peut être considéré comme une défaite sur le long terme si l'occupation se montre plus sanglante de la conquête.

2) la durée des conflits ou des occupations armées tend à augmenter (déjà 6 ans d'occupation en afghanistan, 4 ans en Irak.... et je ne parle que des conflits les plus médiatiques) hors seule une guerre éclair peut permettre à l'agresseur de bénéficier du soutien toujours temporaire de sa population.

3) le coût des conflits augmentent en partie à cause des matériels et des technologies de plus en plus évolués qui doivent être utilisés et en partie à cause de la durée de ces mêmes conflits. Un coût de plus en plus inacceptable pour l'occupant (combien de milliards pour les USA engloutis en Irak ? combien de millions gaspillés à maintenir nos troupes en cote d'ivoire au lieu d'acheter des Leclerc, des Rafales, des FREMM ?).

Les SMP dont sont friand les américains ne revient qu'à opposé "milice" contre "rebelles", ça ne sert à rien. 

Quand à déclarer la "guerre au terrorisme", c'est comme déclarer la guerre aux cons... ça n'aura jamais de fin.

 

[Darkjmfr]

Oh il y aurait bien des moyens... (niveler les niveaux de vie etc...)

Par contre je suis pas sûr que les obus soient la bonne réponse. (quoi qu'avec le nuke, tout le monde à l'âge de pierre)

[ZeusIrae]

@Davout

J'ai quand même l'impression que tu suppose qu'il s'agit d'une limite particuliere des democratie et que d'autres n'auraient pas ces difficultés en utilisant la force brutale.Si on regarde pourtant ça n'a pas l'air d'être le cas.L'armée française ne faisais pas dans la dentelle en espagne, pas plus que les americains au Vietnam ni les sovietiques.

Le succes brutal des americains aux phillipines est quand à lui assez mysterieux quand on observe qu'aujourd'huis, des groupes armées survivent dans la même regions depuis des décennies alors que l'armée phillipine n'est pas un modele de tendresse.

On a bien l'exception de la malaisie mais dans ce cas là il y a des conditions très particuliere qui rende l'exemple difficilement reproductible(minorité chinoise, soutiens/neutralité de la population).Le seul exemple "réussie" dans une periode récente, la tchetchenie, est quand on regarde de plus pres assez problematique.Il a bien fallu pour en arriver là trouver un accord avec d'anciens rebelles(Kadyrov).Quand à la guerilla elle s'est muté en terrorisme et les metastases se sont etendus au reste du caucase.

[Mauser]

Sur la durée d’une guérilla si vous prenez les conflits depuis les années 1930 c’est 13 ans en moyenne en retirant le cas chinois c’est 10-11.

[Jojo67]

Les Romains ont mis près de deux siècles pour vaincre totalement la guérilla espagnole. Mais c'était un autre temps, plus lent... :lol:

[ZeusIrae]

Et les mines d'argent espagnol justifiait peut être l'investissement.

Edit:pieces apportés au debat.

http://www.armedforcesjournal.com/2007/11/3155836

http://www.armedforcesjournal.com/2007/12/3144330

http://smallwarsjournal.com/blog/2007/12/peace-love-coin-1/

http://council.smallwarsjournal.com/showthread.php?t=4473

Le manuel de COIN de l'US Army:

http://usacac.army.mil/cac/repository/materials/coin-fm3-24.pdf

[Davout]

@Davout

J'ai quand même l'impression que tu suppose qu'il s'agit d'une limite particuliere des democratie et que d'autres n'auraient pas ces difficultés en utilisant la force brutale.Si on regarde pourtant ça n'a pas l'air d'être le cas.L'armée française ne faisais pas dans la dentelle en espagne, pas plus que les americains au Vietnam ni les sovietiques.

Le succes brutal des americains aux phillipines est quand à lui assez mysterieux quand on observe qu'aujourd'huis, des groupes armées survivent dans la même regions depuis des décennies alors que l'armée phillipine n'est pas un modele de tendresse.

On a bien l'exception de la malaisie mais dans ce cas là il y a des conditions très particuliere qui rende l'exemple difficilement reproductible(minorité chinoise, soutiens/neutralité de la population).Le seul exemple "réussie" dans une periode récente, la tchetchenie, est quand on regarde de plus pres assez problematique.Il a bien fallu pour en arriver là trouver un accord avec d'anciens rebelles(Kadyrov).Quand à la guerilla elle s'est muté en terrorisme et les metastases se sont etendus au reste du caucase.

Il est vrai que je limite ma réflexion des années 1950 à aujourd'hui. La décolonisation est un facteur important de cette circonspection occidentale dans ses interventions extérieures à mon sens. Auparavant, la guerre était moins médiatisée et les conditions de victoire plus aisées vu qu'un ennemi était clairement identifié. De plus, on utilisait des moyens qu'aujourd'hui on réprouverait (raser une ville).

En effet, seule la Russie n'entre pas dans ce cadre mais elle ne partage pas les mêmes idéaux que l'Occident, était un régime autoritaire il y a 20 ans encore, n'a pas la culture coloniale de l'Occident et a tout simplement une mentalité différente pour mener une guerre.

[alexandreVBCI]

Ne revenons pas à la guerre de cent ans !

La guerre en afghanistan dure plus longtemps que la seconde guerre mondiale, c'est à méditer non ?

Les méthodes russes de pacification n'ont pas fonctionnées non plus en afghanistan et la tchéchénie n'est pas totalement "pacifiée".

On peut aussi noter que les pire génocides récents viennent de guérillas/guerres civiles ethniques ou religieuses au Darfour, entre hutus et tutsis, en ex-yougoslavie, au Kosovo, etc...   

[P4]

La guerre en afghanistan dure plus longtemps que la seconde guerre mondiale, c'est à méditer non ?

La durée n' est peut etre pas la donnée la plus importante ?