Aéronavale et l'avenir

[polo03]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

D'après le "documentaire" très réaliste "les chevaliers du ciel", les pilotes doivent emporter un IPOD pour écouter de la musique.

Bon je ne garantis pas la fiabilité de cette source...

J'avais pensé à ça mais ça semblait effectivement peu probable...

Merci yamato !

[Yamato]

Après je ne suis sûr de rien, je ne connais aucun pilote et je le suis encore moins, donc ce que je dis se base uniquement sur un raisonnement que je pense logique. Je sais qu'il y a parfois des largesses dans les armées mais sans témoignage pour notre cas, impossible de prouver quoi que ce soit.

[xav]

New This was really fun to shoot. Videos on each Flottile and helicopter type will follow in the coming days.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 23 novembre 2019 par xav

[xav]

Captain Arnaud from the French Navy's Flotille 35F in Hyères presents the two types of Dauphin (Dolphin) helicopters to us.

 

[xav]

Episode of our video coverage at Hyeres naval air base. This one on the Panther. The 3rd and final video will be on the NH90 Caiman.

 

[Bechar06]

L'aéronavale / Avion embarquée ... et son passé avec les Chasseurs  F-8, pas le F-18, pas le F-1M, Pas le Jaguar M, le SE puis SEM,  le Rafale

@ARPA  nous dit fil "A dl AIR" Achat suisse, à propos du F-18:

 

Citation

Et c'est là qu'on se rend compte que les "incompétents" (ou ceux qui n'ont qu'une vision à court terme) ne se limitent pas aux politiques, mais se trouvent aussi dans l'armée.

PS: pour ceux qui seront choqués par mon commentaire, la question du F18 s'est posé uniquement à cause du choix du F8 plutôt que du F4 ou du non développement d'un mirage G (programme observé mais non soutenu par l'aéronavale) ou du refus d'un mirage F1M (qui ne répondait pas au cahier des charges de l'intercepteur de l'aéronavale des années 70, mais à ma connaissance aucun avion n'a jamais pu s'en approcher...) ou de l'insistance de la Marine pour un bombardier subsonique et non un minimum polyvalent ou même de l'absence d'une demande pour une version navale quand Dassault a commencé le développement du mirage 2000

Ce que confirme @PolluxDeltaSeven

Citation

La gestion de l'aéronavale par la Marine est quand même globalement désastreuse, ce n'est pas vraiment un exemple à prendre en modèle ;)

Que de regrets sur le passé, que j'ai partagé à chaque étape !   

Alors quel raccrochage de responsabilité pour l'AéroNavale  aurait il été + pertinent dès les années 65 ? dès lors que les missions et caractéristiques se rapprochaient en AIR et MER ? 

On a bien réussit un Rafale quasi-unique, ainsi + tard ?  Ce ne fut donc pas la catastrophe définitive ! 

[pascal]

Le choix du F8 s’imposait de lui même compte tenu des budgets disponibles et de la taille des Clemenceau à peu près équivalente aux p-a US qui utilisaient encore le Crouze dans l'USN dans les années 60's c'est-à-dire les Essex modernisés. Le "Crouze" avait une masse maxi au catapultage d'environ 15 t ... le maximum que pouvaient lancer les catapultes BS 5 des Clemenceau; le Phantom avait une masse à vide de 14 t et une masse maxi au catapultage de 26 t ... les Clemenceau ne pouvaient l'opérer dans ces conditions. Se souvenir que même pour opérer le F-8 sur les "Clem" il fallut imaginer un dispositif hyper sustentateur particulier.

Les Anglais n'utilisèrent leurs Phantom FG 1 que sur les Eagle et Ark Royal de 55 000 t (20 000 de plus que nos "Clem") les seuls capables de les opérer convenablement et surtout en nombre suffisant (12 + à peu près autant de Buccaneer). De surcroit le F4 appareil presque deux fois plus lourd et doté d'une électronique de pointe permettant les missions AA et A/S était bien plus cher à l'achat que le "Crouze"; déjà que pour se payer 42 F-8 il fallut renoncer à une 3e frégate lance-engin (Suffren). Pour les missions air-sol la Marine dispose alors de l'Etendard IV M.

Bref en ce temps là qui voit les budgets aspirés par la mise en place de la dissuasion la Marine s'offre ce qu'elle peut et ce n'est pas rien quand même, de plus à l'époque le Crusader est le meilleur pur-chasseur embarqué du monde qui fait ses preuves au Vietnam.

Sur ce coup là et c'est rare je ne suis pas d'accord avec @PolluxDeltaSeven

La Marine ne fera pas le choix du F-18 car à l'époque elle est cliente privilégiée du futur Rafale alors que les budget alloués au développement de l'appareil de Dassault sont régulièrement soumis à contrainte. Bref une LOA d'une poignée de Hornet générait des coûts induits (chaîne logistique, micro-flotte, formation des personnels, intégrations des munitions ...) faisant craindre un report des commandes Rafale. Cette non acquisition fut un choix stratégique, pas fatalement compréhensible sur le coup mais qui s'est avéré finalement judicieux sur le long terme ...

Al Shepard - qui n'était pas précisément un mou du manche - avait coutume de dire que la chose la plus exigeante qu'il avait eu à faire dans sa carrière avait été d'apponter le Crusader de nuit sur un Essex ... Alors je vous laisse imaginer poser un Phantom sur le Clemenceau.

[ARPA]

il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

L'aéronavale / Avion embarquée ... et son passé avec les Chasseurs  F-8, pas le F-18, pas le F-1M, Pas le Jaguar M, le SE puis SEM,  le Rafale

@ARPA  nous dit fil "A dl AIR" Achat suisse, à propos du F-18:

 

Ce que confirme @PolluxDeltaSeven

Que de regrets sur le passé, que j'ai partagé à chaque étape !   

Alors quel raccrochage de responsabilité pour l'AéroNavale  aurait il été + pertinent dès les années 65 ? dès lors que les missions et caractéristiques se rapprochaient en AIR et MER ? 

On a bien réussit un Rafale quasi-unique, ainsi + tard ?  Ce ne fut donc pas la catastrophe définitive ! 

Dans la partie histoire, il y a un début de réponse :

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Le choix du F8 s’imposait de lui même compte tenu des budgets disponibles et de la taille des Clemenceau à peu près équivalente aux p-a US qui utilisaient encore le Crouze dans l'USN dans les années 60's c'est-à-dire les Essex modernisés. Le "Crouze" avait une masse maxi au catapultage d'environ 15 t ... le maximum que pouvaient lancer les catapultes BS 5 des Clemenceau; le Phantom avait une masse à vide de 14 t et une masse maxi au catapultage de 26 t ... les Clemenceau ne pouvaient l'opérer dans ces conditions. Se souvenir que même pour opérer le F-8 sur les "Clem" il fallut imaginer un dispositif hyper sustentateur particulier.

Les Anglais n'utilisèrent leurs Phantom FG 1 que sur les Eagle et Ark Royal de 55 000 t (20 000 de plus que nos "Clem") les seuls capables de les opérer convenablement et surtout en nombre suffisant (12 + à peu près autant de Buccaneer). De surcroit le F4 appareil presque deux fois plus lourd et doté d'une électronique de pointe permettant les missions AA et A/S était bien plus cher à l'achat que le "Crouze"; déjà que pour se payer 42 F-8 il fallut renoncer à une 3e frégate lance-engin (Suffren). Pour les missions air-sol la Marine dispose alors de l'Etendard IV M.

Bref en ce temps là qui voit les budgets aspirés par la mise en place de la dissuasion la Marine s'offre ce qu'elle peut et ce n'est pas rien quand même, de plus à l'époque le Crusader est le meilleur pur-chasseur embarqué du monde qui fait ses preuves au Vietnam.

Sur ce coup là et c'est rare je ne suis pas d'accord avec @PolluxDeltaSeven

La Marine ne fera pas le choix du F-18 car à l'époque elle est cliente privilégiée du futur Rafale alors que les budget alloués au développement de l'appareil de Dassault sont régulièrement soumis à contrainte. Bref une LOA d'une poignée de Hornet générait des coûts induits (chaîne logistique, micro-flotte, formation des personnels, intégrations des munitions ...) faisant craindre un report des commandes Rafale. Cette non acquisition fut un choix stratégique, pas fatalement compréhensible sur le coup mais qui s'est avéré finalement judicieux sur le long terme ...

Al Shepard - qui n'était pas précisément un mou du manche - avait coutume de dire que la chose la plus exigeante qu'il avait eu à faire dans sa carrière avait été d'apponter le Crusader de nuit sur un Essex ... Alors je vous laisse imaginer poser un Phantom sur le Clemenceau.

Bah pourquoi on serait pas d'accord ?

Je vois pas trop quelle alternative on aurait eu au Crusader à l'époque de son achat.

C'est après que les choses sont partie en vrille, quand le Crusader est devenu obsolète, que la Marine a voulu le remplacer par un X-Wing (je me rappelle plus exactement, mais je crois qu'ils voulaient un truc avec 30% de vitesse ascensionnelle et 200% de plus d'autonomie par rapport au Mirage F1, mais pas plus lourd! Un truc absurde de ce genre là) et qu'elle s'est retrouvé à la place avec un grand bol de rien du tout et des Cruze sans radar ni missile, ou presque.
Sans parler du remplacement des Etendard IV, qui aurait du être confié au Jaguar M dont les problèmes rédhibitoires étaient pourtant connus depuis le début.
Ensuite, la MN a voulu d'un appareil d'attaque subsonique parce que c'est moins cher et ça emporte plus et plus loin. Mais, outre le fait d'être américains, le A-7 était "trop lourd" et le A-4 "trop léger", et la préférence nationale mena à un "Super" Etendard IV à pas cher (qui est finalement plus cher qu'un A-7, avec moins de rayon d'action et d'emport qu'un A-4, mais je sais que je vais me faire taper dessus parce qu'il est aimé ce petit bonhomme ! Haha !)
Au final, je suis toujours persuadé que le péché d'orgueil a été le Super Etendard et, à travers lui, cette fiction de pouvoir se payer une flotte neuve d'avions d'attaques ultra-modernes (parce que si la cellule du SUE est grosso modo celle d'un Super Mystère B2 navalisé, les systèmes embarqués à bord étaient au top du top) avant d'enchaîner sur une flotte de super-intercepteurs de la mort qui tue tout aussi modernes.
Si elle avait accepté de mettre de l'eau dans son vin sur le cahier des charges du remplaçant du Crusader, elle aurait pu investir dans un unique programme "polyvalent" (en l'occurrence le Mirage F1, éventuellement en deux sous-versions). L'US Navy était en train de passer par là avec le Hornet (F-18 et A-18, avant de devenir F/A-18), la Royal Navy standardisait aussi autour d'une unique cellule de Harrier. Bref, c'était dans l'air du temps, mais la Marine a eu peut-être les yeux plus gros que le ventre, et sans doute la naïveté de croire aux promesses de AMD par rapport au SUE.

Pour le F/A-18, je suis plus mitigé.
La question industrielle n'était pas si pertinente. C'était, encore et toujours, une question de coût et de choix, de priorité opérationnelle. Dans les faits, nos porte-avions n'avaient plus aucune défense aérienne crédible dès la fin des années 1970. L'achat d'une quinzaine de F/A-18A (sans doute gréés uniquement en configuration air-air) aurait eu un coût, c'est évident. Mais ça aurait aussi eu une réelle pertinence opérationnelle et diplomatique, évitant à nos porte-avions de se ridiculiser face à des armées de l'air de troisième zone et étendant de facto notre capacité opérationnelle.
Est-ce que ça aurait valu, une fois encore, de sacrifier d'autres capacités ? Par exemple en supprimant une F70 et/ou quelques avisos A69, selon le timing considéré ? Rétrospectivement, non, évidemment. Mais si je devais faire un tel choix à cette époque, j'aurais sans doute opté pour quelques F/A-18, à défaut d'avoir pu obtenir un Mirage F1 Naval.
Par contre, à compter de la décennie suivante, effectivement, c'est mort. Acheter du F-18, même d'occasion, au début des années 1990, ça aurait été con, le programme Rafale étant bien avancé. Et, pour le coup, on n'est plus dans un contexte de Guerre Froide, et on peut tenir avec des F-8 qui font globalement de la police du ciel jusqu'à l'arrivée des premiers Rafale M.

[ARPA]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je vois pas trop quelle alternative on aurait eu au Crusader à l'époque de son achat.

Faut reconnaître qu'en demandant une livraison rapide d'un appareil très spécifiques, le choix est forcément restreint.

[Patrick]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

La question industrielle n'était pas si pertinente. C'était, encore et toujours, une question de coût et de choix, de priorité opérationnelle. Dans les faits, nos porte-avions n'avaient plus aucune défense aérienne crédible dès la fin des années 1970. L'achat d'une quinzaine de F/A-18A (sans doute gréés uniquement en configuration air-air) aurait eu un coût, c'est évident. Mais ça aurait aussi eu une réelle pertinence opérationnelle et diplomatique, évitant à nos porte-avions de se ridiculiser face à des armées de l'air de troisième zone et étendant de facto notre capacité opérationnelle.
Est-ce que ça aurait valu, une fois encore, de sacrifier d'autres capacités ? Par exemple en supprimant une F70 et/ou quelques avisos A69, selon le timing considéré ? Rétrospectivement, non, évidemment. Mais si je devais faire un tel choix à cette époque, j'aurais sans doute opté pour quelques F/A-18, à défaut d'avoir pu obtenir un Mirage F1 Naval.
Par contre, à compter de la décennie suivante, effectivement, c'est mort. Acheter du F-18, même d'occasion, au début des années 1990, ça aurait été con, le programme Rafale étant bien avancé. Et, pour le coup, on n'est plus dans un contexte de Guerre Froide, et on peut tenir avec des F-8 qui font globalement de la police du ciel jusqu'à l'arrivée des premiers Rafale M.

En fait, je réalise maintenant, mais le passage au Rafale LF1 puis F2, aura, en l'espace de 8 ans (1999-2007) transformé l'aéronavale française de A à Z...
Si on ajoute 5 ans pour parvenir en 2012 avec le F3+AESA c'est même encore plus flagrant.
C'est le premier vrai multirole de l'aéronavale, avec un rayon d'action exceptionnel, et des performances dynamiques n'ayant rien à envier aux meilleurs chasseurs purs navalisés. Un avion bien au-delà de tout ce qu'elle a pu mettre en service précédemment.
De ce point de vue l'augmentation des moyens est donc proprement ahurissante. On pourrait presque parler de réarmement massif, à iso-capacités et iso-budget.
Ça remet presque en perspective le problème de l'unicité du Charles de Gaulle.

[BPCs]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

la Royal Navy standardisait aussi autour d'une unique cellule de Harrier.

Une standardisation dans le même esprit autour de la cellule du SuE mais avec une version Air Air basée sur un bon radar AA et le top des missiles AA (genre Matra Super 530 D) n'aurait pas été plus ridicule que les Sea harrier FRS.1 puis FRS.2

[pascal]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

les systèmes embarqués à bord étaient au top du top

Le système nav attaque centré autour du radar Agave et de la centrale inertielle Sagem acquise sous licence Kearfott (merci les Américains), un pilote automatique dernier cri ... font su SUE fin 70's le premier appareil militaire français capable de délivrer un armement air sol fire and forget en autonomie totale (notamment en termes de navigation)

Ce système préfigure celui du F1 EQ et celui (très proche) du M2000

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Une standardisation dans le même esprit autour de la cellule du SuE

Tu ne fait pas d'un poney né pour tirer une calèche un étalon de grand prix, le SUE n’avait ni l'aérodynamique ni la motorisation ni la configuration pour faire un intercepteur même si Michel Debré (Michou la colère) voulait en faire un remplaçant du Crouze

[BPCs]

il y a une heure, pascal a dit :

Tu ne fait pas d'un poney né pour tirer une calèche un étalon de grand prix, le SUE n’avait ni l'aérodynamique ni la motorisation ni la configuration pour faire un intercepteur

On est d'accord... mais le Sea Harrier pas davantage avec sa Vmax de M 0,96 là où le SuE pointait à M1,3.

Et pourtant le Harrier a pu s'enrouler avec des Mirage 3 (certes il pouvait faire du Vectoring in Forward Fight mais bon...).

Il y a 1 heure, pascal a dit :

même si Michel Debré (Michou la colère) voulait en faire un remplaçant du Crouze

Ça m'a toujours étonné car il y a bien quelqu'un qui le lui a murmuré à l'oreille :

Stratege/Patriote Inquiet rapportait que le pénultième Président avait un jour demandé pourquoi on mettait pas des Rafales standards sur un PA :

Le politique est d'une ignorance crasse le plus souvent à quelques exceptions comme Giscard ou Le Drian.

Est-ce qu'il y a eu des promesses de développement du SuE non tenues ?

[Bechar06]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

des promesses de développement du SuE non tenues ?

Suite sur le "PASSE" ... Préférer le fil indiqué .. Histoire / "Doctrine aéronavale française"

[ARPA]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

En fait, je réalise maintenant, mais le passage au Rafale LF1 puis F2, aura, en l'espace de 8 ans (1999-2007) transformé l'aéronavale française de A à Z...
Si on ajoute 5 ans pour parvenir en 2012 avec le F3+AESA c'est même encore plus flagrant.
C'est le premier vrai multirole de l'aéronavale, avec un rayon d'action exceptionnel, et des performances dynamiques n'ayant rien à envier aux meilleurs chasseurs purs navalisés. Un avion bien au-delà de tout ce qu'elle a pu mettre en service précédemment.
De ce point de vue l'augmentation des moyens est donc proprement ahurissante. On pourrait presque parler de réarmement massif, à iso-capacités et iso-budget.
Ça remet presque en perspective le problème de l'unicité du Charles de Gaulle.

L'aéronavale française est passé de porte-(avions-légers) à un porte-avions "presque" au standard américain. On est passé de 15 à 25 tonnes pour la masse max catapultable, on se rapproche du standards américains de 36 tonnes (qui reste le même depuis très longtemps)

Et pour le PA2 ou le prochain PA, ça devrait être une catapulte "standard" et non une version bridée. La capacité de la catapulte nous permet de collaborer avec les américains (en exercice, avec un échange d'avions, mais aussi en temps de guerre avec l'usage de leurs C2), voire d'envisager de s'équiper comme eux.

Pour l'aviation embarqué, on est passé d'une aviation spécifique, en pratique déjà obsolète d'après le standard de l'armée de l'air française (je compare même pas avec l'USNavy) à une aviation au standard de l'armée de l'air française (et même des autres pays)

À mon avis, le choix du Rafale M est particulièrement important vu qu'il permet de mutualiser le développement du système avec l'armée de l'air. Chaque amélioration du Rafale (à la demande de l'ADA, la Marine ou les clients export) permet d'améliorer la capacité de l'aéronavale alors que ça demandait un financement spécifique avant.

[Philippe Top-Force]

Landivisiau. Base aéronavale : « La Marine va fêter ses 100 ans de porte-avions » https://www.ouest-france.fr/bretagne/landivisiau-29400/landivisiau-base-aeronavale-la-marine-va-feter-ses-100-ans-de-porte-avions-6690608

[Born to sail]

L'Eurodrone avec ses 2 turbo-propulseurs ne serait-il pas un très bon client pour la surveillance de nos ZEE en métropole et outre-mer ?

http://www.opex360.com/2020/06/05/malgre-la-pression-mise-sur-les-industriels-le-projet-de-drone-male-europeen-est-dans-limpasse/

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

L'Eurodrone avec ses 2 turbo-propulseurs ne serait-il pas un très bon client pour la surveillance de nos ZEE en métropole et outre-mer ?

Bonne idée !

Notre Premier Ministre Edouard Philippe était jugé sensible aux questions de Mer et JYLD aussi ... Où en sont ils du sujet ? Y a t il eu des progrès en 3 ans là-dessus ??   J'avoue ne pas avoir suivi  => Fil ZEE

[hadriel]

Le 06/06/2020 à 15:05, Born to sail a dit :

L'Eurodrone avec ses 2 turbo-propulseurs ne serait-il pas un très bon client pour la surveillance de nos ZEE en métropole et outre-mer ?

http://www.opex360.com/2020/06/05/malgre-la-pression-mise-sur-les-industriels-le-projet-de-drone-male-europeen-est-dans-limpasse/

Dans l'étude sauvegarde maritime de la DGA, ils ont inclus l'utilisation de drones, et le CEMM a je crois dit être intéressé par les drones MALE et les pseudo-satellites (comme le ballon stratobus).

[weasel]

https://www.air-cosmos.com/article/pourquoi-la-marine-veut-10-caman-de-plus-23478

[Fusilier]

Il y a 3 heures, weasel a dit :

https://www.air-cosmos.com/article/pourquoi-la-marine-veut-10-caman-de-plus-23478

Si Air Cosmos trouve les Caiman Marine trop chers , on prend des TTH peints en gris 

[Bon Plan]

Le 10/01/2020 à 21:29, pascal a dit :

La Marine ne fera pas le choix du F-18 car à l'époque elle est cliente privilégiée du futur Rafale alors que les budget alloués au développement de l'appareil de Dassault sont régulièrement soumis à contrainte. Bref une LOA d'une poignée de Hornet générait des coûts induits (chaîne logistique, micro-flotte, formation des personnels, intégrations des munitions ...) faisant craindre un report des commandes Rafale. Cette non acquisition fut un choix stratégique, pas fatalement compréhensible sur le coup mais qui s'est avéré finalement judicieux sur le long terme ...

Ca n'est pas tout à fait vrai.

La Marine voulait du F18. Car disponible vite, éventuellement en occasion (USN) et surtout la MN doutait fort qu'un delta puisse faire un bon appareil embarqué.

C'est Dassault qui est intervenu au plus haut niveau pour que le rafale soit préféré car ca allongeait la série (86 étaient alors prévus...) et faire rentrer du F18 dans les forces françaises, ca la foutait franchement mal.  Tout ca au prix d'une prolongation coûteuse et in fine peu crédible des Crouzes....

[pascal]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

La Marine voulait du F18.

La Marine voulait le pain le beurre et la crémière, elle voulait remplacer les F8 rapidement (on la comprend) mais elle voulait à terme le Rafale çà c'est une certitude ... seulement elle ne voulait pas attendre ... celui qui était le plus pro-Northrop dans l'affaire c'était André Giraud

Le 04/08/2020 à 11:23, weasel a dit :

https://www.air-cosmos.com/article/pourquoi-la-marine-veut-10-caman-de-plus-23478

çà crève les yeux depuis longtemps qu'il n'y en avait pas assez ...

27 bécanes pour faire l'ASM, le C-SAR, le transport et le 14 juillet ... le tout durant 40 ans faut pas rêver

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

La Marine voulait le pain le beurre et la crémière, elle voulait remplacer les F8 rapidement (on la comprend) mais elle voulait à terme le Rafale çà c'est une certitude ... seulement elle ne voulait pas attendre ... celui qui était le plus pro-Northrop dans l'affaire c'était André Giraud

N'était ce pas sous son ministère que le projet très étonnant de mix entre le Rafale et le F18 (sais plus comment il était nommé... F2000 ? ....) avec des réacteurs empruntant au F404 et au M88 a été imaginé (surtout par les US) ?

Une sorte de SH18 avec des plans canards....  Je ne retrouve rien rapidement sur internet.

Modifié le 6 août 2020 par Bon Plan