Aéronavale et l'avenir

[Fusilier]

Sauf que les petit malin de l'aeronavale on préparé le terrain en se déployant a terre en Afghanistan :) genre nous on sait faire les deux nickel... mais pas eux :lol:

Sauf que l'aeronavale a aussi des bases à terre, et qu'ils ont l'habitude  :lol: Par ailleurs, les deploiements à terre de l'aeronavale, et des marins en général, ce n'est pas une nouveauté... Je t'épargne la liste...

Plus sérieusement, un escadron de Rafale M, avec les especifications operationelles de la MN, avec des pilotes, et les equipes de soutien, s'entrainant au niveau réquis et y compris la permanence à la mer...

Ben si vous voulez apeller ça un escadron AdA... :lol:

[P4]

Ca a fait le tour des medias il y a quelques temps.

Je sais que je suis assez grand pour chercher mais j'aurais préféré un lien plutot que cette ré-affirmation.

Cette idée de vouloir mettre sur PA2 l'Ada pour séduisante qu'elle soit me semble etre une fuite en avant avec des répercutions potentiellement désastreuses.

[Ben]

Il me semble qu'il y a des pilote ada en echange regulierement dans la marine...ensuite, dis moi ce qui est le plus rapide, fusiller: former 20 ou 30 pilotes ada chevronnés a l'apontage, ou faire sortir 20 rafales m de leur chaine a merignac?

dans mon hypothese, le greement des deux pa simultanement en pleine dotation de rafale est sensé etre un dernier recours, juste un moyen de dire "si ca chauffe, on peut le faire sous un delai bref" si la formation complete d'un pilote ada est jugée trop longue, on peut prevoir le coup un minimum en renforcant les echanges ada/marine de facon a avoir un pool de quelques pilotes ada (je sais pas trop combien il en faudrai, 25 ou 30 peut etre?) avec une experience du boulot sur pa, et des apontages/catapultages, de sorte qu'il n'y ai plus qu'a les requalifier, ce qui pour le coup pourrai etre fait tres vite, quasiment le temps du transit du pa (selon ou la crise se situe bien sur)...en plus, ca renforcerai les liens entre les differents pilotes, ce qui est toujours un plus je pense.

[Fusilier]

Il me semble qu'il y a des pilote ada en echange regulierement dans la marine...ensuite, dis moi ce qui est le plus rapide, fusiller: former 20 ou 30 pilotes ada chevronnés a l'apontage, ou faire sortir 20 rafales m de leur chaine a merignac?

dans mon hypothese, le greement des deux pa simultanement en pleine dotation de rafale est sensé etre un dernier recours, juste un moyen de dire "si ca chauffe, on peut le faire sous un delai bref" si la formation complete d'un pilote ada est jugée trop longue, on peut prevoir le coup un minimum en renforcant les echanges ada/marine de facon a avoir un pool de quelques pilotes ada (je sais pas trop combien il en faudrai, 25 ou 30 peut etre?) avec une experience du boulot sur pa, et des apontages/catapultages, de sorte qu'il n'y ai plus qu'a les requalifier, ce qui pour le coup pourrai etre fait tres vite, quasiment le temps du transit du pa (selon ou la crise se situe bien sur)...en plus, ca renforcerai les liens entre les differents pilotes, ce qui est toujours un plus je pense.

J'ignore s'il y a des pilotes AdA en échange, je sais qu'il a des pilotes étrangers. Par contre, je ne sais pas s'il faut ou non les faire passer par les US pour les qualifier à l'appontage sur les T45 ; ça me parait un peu olé, olé de les qualifier directo, même pour des expérimentés...

Le pb n'est pas la qualité des pilotes de l'AdA, c'est d'avantage un problème d'effet système.

Outre le temps nécessaire au maintient des compétences des pilotes il faut que tout le reste suive, les escadrilles de l'aeronavale sont organisées pour embarquer pour 6 mois mécanos et toussa compris... Il faut donc entraîner le personnel au sol, aussi. Il faut donc en tenir compte dans l'organisation des rotations des personnels dans l'AdA (passer d'une escadrille "affectée " à une "normales" et vici-versa) histoire de ne pas recommencer les formations tous les 15 du mois

[MK16F]

Il y a des échanges pilotes entre l'Air et la Marine, et ils ne passent pas par les US! O0

[BPCs]

Il y a des échanges pilotes entre l'Air et la Marine, et ils ne passent pas par les US! O0

Il n'est pas question de squizzer la formation aux USA ? en passant de la case simu à la case appontage ???

[FATac]

C'est une possibilité. C'est envisagé, mais pas encore décidé. Le passage par Ocenana/Patuxent apporte pas mal d'autres points que la simple qualif d'appontage et de "Carrier Operations".

[MK16F]

Il n'est pas question de squizzer la formation aux USA ? en passant de la case simu à la case appontage ???

Je ne connais pas les décisions de l'EMM sur ce sujet mais cela me parait assez "velu" d'envoyer un jeune pilote direct sur PA même après simu et ASSP, ceci dit ce n'est que mon avis :oops:

[Fusilier]

Il y a des échanges pilotes entre l'Air et la Marine, et ils ne passent pas par les US! O0

Peut-être, mais ça ne dit pas sur quoi ils volent ... 

Sauf à penser que la qualif apontage, sur T45, plus les catapultes a terre -que nous n'avons pas- etc  c'est du luxe , je continue à penser que c'est "banzai" de faire aponter quelqu'un qui n'est pas passé par la filière... Après, ma foi on voit des choses bien étranges dans le monde  =D

[Beleg]

Je ne suis pas un pro de ce genre de choses, mais petite question faussement naive:

durant la seconde guerre mondiale, ils ont fait comment les pilotes pour apprendre à apponter?

C'est si différent que ça entre un avion à hélices et un jet moderne?

[pascal]

on utilisait des appareil d'entraînement à double commande pour l'écolage de base genre Vought VE 7, Aeromarine 39 voir la version navale du T6

Après le taux d'accidents n'était pas vraiment le même et on s'en moquait un peu les avions (et aussi un peu les pilotes) étaient du consommable

[Bruno]

on utilisait des appareil d'entraînement à double commande pour l'écolage de base genre Vought VE 7, Aeromarine 39 voir la version navale du T6

Après le taux d'accidents n'était pas vraiment le même et on s'en moquait un peu les avions (et aussi un peu les pilotes) étaient du consommable

Je crois que les vitesses d'appontage des appareils à hélice étaient d'ailleurs inférieures à celle des appareils actuels (genre 160-170 km/h, au lieu de 250) non ?

J'ai une question : les F18 E/F de la navy arrivent-ils à décoller et apponter depuis notre CDG ? 

[loki]

Après le taux d'accidents n'était pas vraiment le même et on s'en moquait un peu les avions (et aussi un peu les pilotes) étaient du consommable

exact pasacal, durant la 2ième guerre mondiale, il est assez fréquent que le taux de pertes en écoles aériennes atteigne 20 à 35%............

[pascal]

la vitesse d'appontage était faible mais une chose existait qui n'existe plus surtout lors de la transformation sur avions d'armes: le couple énorme des moteurs radiaux de 1900 à 2000 et quelques cv et là ... il y en a eu des boulevards et des passages à la baille.

Si on relit le passage savoureux du Grand Cirque où Clostermann pourtant pilote chevronné de Spitfire tâte du Typhoon...

on s'imagine un jeune pilote avec environ 120 heures qui apponte un peu nerveux avec un Hellcat ou un Helldiver sur le Ranger et effectue une remise des gaz trop importante parce que le Batman lui a signalé d'un remettre un chouïa, çà se termine à l'eau cette histoire

[ARPA]

Sauf à penser que la qualif apontage, sur T45, plus les catapultes a terre -que nous n'avons pas- etc  c'est du luxe , je continue à penser que c'est "banzai" de faire aponter quelqu'un qui n'est pas passé par la filière... Après, ma foi on voit des choses bien étranges dans le monde  =D

A mon avis les pilote formé aux USA, n'apprennent pas qu'à apponter. Ils sont formé aux appontage sur T45, mais aussi (surtout ?) au combat de base sur T45. Entre un futur pilote de la marine qui n'a que quelques heures sur avions à hélices et un vieux vieux pilotes de l'AdA qui déjà plus d'un millier d'heures de vols dont certaines en missions de guerre il y a une énorme différence.

Les quelques pilotes d'une armée de l'air (française ou allemande par exemple) en échange dans la marine doivent être bien plus proche (du point de vue de leurs compétences) d'un pilote d'essais que d'un jeune pilote en formation.

Je ne suis pas un pro de ce genre de choses, mais petite question faussement naive:

durant la seconde guerre mondiale, ils ont fait comment les pilotes pour apprendre à apponter?

En France, je ne sais pas (et puis pour un unique PA obsolète et un très petit nombre de pilotes, ça ne devait pas avoir beaucoup d'importance) par contre pour les USA (qui ont approché la centaine de PA et ont du former plusieurs milliers de pilotes), ils avaient des pistes à terre simulant un PA et même 2 PA d'entraînement (ou d'eau douce) servant surtout sur les grands lacs beaucoup plus calme que les eaux du pacifiques.

La formation aux USA est loin d'être indispensable. C'est utile quand on veut former un très grand nombre (dans l'absolu mais aussi proportionnellement à l'AdA) de pilotes (cas des américains et partiellement des français) mais si on a des effectifs réduit ça ne sert à rien. On peut se contenter de recruter les bons pilotes de l'AdA qui seront très vite qualifié sur PA.

[Fusilier]

Tu tords la question, Arpa.

Il n'est pas question ici de contester la compétence des pilotes chevronés de l'AdA, que je suis certain est grande.

C'est clair dit comme ça?

La question est : peut-on faire aponter et catapulter -sans avions a double commande je le souligne- des pilotes (et y compris chevronés) qui ne sont pas passés par des fases de préparation spécifiques, au-delà des simulateurs (que je suis pas certain que l'on possède, en plus...) Et ceci sans une prise de risque considerable au regard du prix de l'avion et celui (formation) des pilotes?

Je ne dis pas que c'est impossible, ou non faisable, (en réalité je l'ingnore) je demande quel est le "prix" en termes de prise de risque système.

[Ben]

Je rappelle que quand j'ai evoqué cette possibilité, c'etait dans un cas un peu exeptionnel, le pa2 sans groupe aeronaval ni pilotes dediés, gréé en porte helico/ ou pour entrainement/remplacement du cdg en iperet le cas hors iper du cdg, ou face a une crise d'ampleur on eprouve le besoin de passer a deux pa chargés a bloc. si on a les appareils (le nombre requis de rafale m remplacant des c dans l'ada) il serai possible a mon avis (noter le conditionnel, moi non plus en fait je n'en sais rien) de former rapidement des pilotes chevronnés a l'apontage, ou de les requalifier si on a un pool de pilotes ayant etes qualifiés auparavant en echange.

Il ne s'agit pas de se priver de facon habituelle de la formation aux etats unis, (dont les benefices sont multiples) mais plutot de faire sans exeptionnellement, pour trente ou quarante pilotes chevronnés, et encore une fois en cas d'urgence.

on est d'accord, la prise de risque serai plus elevé ainsi que le risque de pertes, durant la formation et surtout en situation de stress/fatigue chez des pilotes aux automatismes moins ancrés. mais a quel point plus elevé, serai-ce tolerable ou pas selon les circonstances, j'imagine que c'est sujet a interpretation selon le temps de preavis dont on dispose pour ladite formation et la situation/le risque consideré.

[ARPA]

Tu tords la question, Arpa.

=D Je voulais juste dire que la prise de risque en laissant des pilotes chevronnés apponter sans véritable préparation (hors simulateur et piste simulé à terre) serra incomparablement plus faible qu'avec des jeunes pilote presque inexpérimenté. D'ailleurs le pilote allemand qui s'est crashé en SEM (enfin c'est peut-être justement l'exemple à ne pas suivre) n'était probablement pas qualifié à l'appontage, avait peu d'heures de vols sur SEM et n'avait pas pu faire de vols sur simulateur de vol pourtant cela a été considéré comme une prise de risque acceptable.

Si l'AdA a une escadrille de rafale M, ces pilotes maitriseront bien leur machine (on peut attendre quelques années avant que les pilotes soient habilité aux appontages) ils se seront entraîné sur simulateur de vols et auront aussi fait des appontages simulé sur pistes. Puis avant de partir en déploiement sur PA, ils pourront faire des appontages sur le PA2 (ou le CdG) quand il ne serra pas en mission et que la mer serra calme. Ce ne serra peut-être pas l'idéal, mais si on a un PA presque dédié à la formation, ça devrait être possible de former certains pilotes de l'AdA. Et puis il y aura toujours les "vrai" pilotes embarqués donc on pourrait se contenter de former les pilotes de l'AdA aux appontages de jour (et éventuellement par beau temps)

[Philippe Top-Force]

Si l'AdA a une escadrille de rafale M, ces pilotes maitriseront bien leur machine (on peut attendre quelques années avant que les pilotes soient habilité aux appontages) ils se seront entraîné sur simulateur de vols et auront aussi fait des appontages simulé sur pistes. Puis avant de partir en déploiement sur PA, ils pourront faire des appontages sur le PA2 (ou le CdG) quand il ne serra pas en mission et que la mer serra calme. Ce ne serra peut-être pas l'idéal, mais si on a un PA presque dédié à la formation, ça devrait être possible de former certains pilotes de l'AdA. Et puis il y aura toujours les "vrai" pilotes embarqués donc on pourrait se contenter de former les pilotes de l'AdA aux appontages de jour (et éventuellement par beau temps)

ça fait 6 ans que je fais mûrir cette idée d'escadron de Rafale M pour l'armée de l'air, sur les 234/228 AIR à prévoir,  28/30 configurés en M pilotés par les aviateurs pour armer éventuellement un second PA.

[Fusilier]

ça fait 6 ans que je fais mûrir cette idée d'escadron de Rafale M pour l'armée de l'air, sur les 234/228 AIR à prévoir,  28/30 configurés en M pilotés par les aviateurs pour armer éventuellement un second PA.

Quand on voit le "bordel en termes de qualif et de maintien de celle-ci, du à l'absence du PA pour IPER, et ceci avec des pilotes dédiés...

Je crois que vous vous faites des douces illusions, pour ne pas employer un langage plus trivial touchan aux zones génitales.... =D

On a discuté 20 de ce truc, je continue à dire que la seule solution opérationnelle serait un escadron dédié et organisé (à tous les niveauxà pour ça.  Et encore, quid de la rotation des pilotes au sein de l'AdA? Avec la dilution des compétences qui vont avec.

Ce qui reviendrait à creer un escadron "aeronavale" au sein de l'AdA cad  entrainé aux procédures et contraintes  de l'aéronavale amarinés etc...(et aux tactiques spécifiques ?) .  Ce qui finalmente ferait que cet escadron n'aurait d'AdA que le nom , alors quel interet?

[ARPA]

Quand on voit le "bordel en termes de qualif et de maintien de celle-ci, du à l'absence du PA pour IPER, et ceci avec des pilotes dédiés...

Si on a besoin d'un escadron de l'AdA de rafale M, c'est qu'on a 2 PA. Donc un qui ne sert à rien presque 50% du temps.

Et encore, quid de la rotation des pilotes au sein de l'AdA? Avec la dilution des compétences qui vont avec.

Ce qui reviendrait à creer un escadron "aeronavale" au sein de l'AdA cad  entrainé aux procédures et contraintes  de l'aéronavale amarinés etc...(et aux tactiques spécifiques ?) .

En fait avec le passage au tout rafale, on réduit significativement le problème. Un pilote de rafale B ou C ayant volé sur rafale M n'aura pas besoin de beaucoup de "stage" pour maintenir ses compétences. En plus ça ne couterait pas grand chose de passer régulièrement quelques stages d'une ou deux semaines sur simulateur se terminant par quelques vols réels avec appontages (simulé ou sur un PA qui traine à proximité)

L'escadron aéronavale de l'armée de l'air aura juste la mission spécifique de formation aux appontages, mais pourra peut-être éviter la formation de base s'il ne sert que de première affectation. Quand aux tactiques, ça ne sert à rien de la spécialisé. Si on a besoin de 2 PA pleins, ce n'est pas pour une bataille navale mais pour le bombardement d'un PA donc la mission d'une armée de l'air.

J'aurais même tendance à dire que la réciproque pourrait être vrai. Les pilotes sur l'escadron de rafale M pourrait partir en OPEX en empruntant des rafales C à un autre escadron.

En plus on ne parle pas d'un escadron pouvant immédiatement partir en OPEX sur un PA. Mais d'un ensemble de pilote qui pourrait devenir presque opérationnel le temps de la traversé (plus d'un mois) Le plus intéressant, c'est que même si les pilotes ne sont pas parfaitement opérationnel, cela n'aura pas immédiatement d'impact vu que la marine aura assez de pilotes (enfin à court terme uniquement) pour utiliser aussi les avions de l'armée de l'air.

Ce qui finalmente ferait que cet escadron n'aurait d'AdA que le nom , alors quel interet?

Trouver un moyen de le financer. L'aéronavale (et la marine) pourra très difficilement justifier d'avoir autant d'avions. Ou alors il faudrait que ce soit des avions de la marine qui assurent la PO, partent en OPEX ... et donc remplace l'AdA.

[Fusilier]

(et la marine) pourra très difficilement justifier d'avoir autant d'avions. Ou alors il faudrait que ce soit des avions de la marine qui assurent la PO, partent en OPEX ... et donc remplace l'AdA.

Ce qui au final serait beaucoup plus simple, puisque ils le font déjà.... :oops:

[Ben]

Hé, moi ca m'irai aussi bien, mais l'histoire avec cette solution c'est qu'elle menage la susceptibilité de l'ada, ils gardent le meme nombre d'avions, et leur budget...dans l'autre sens, c'est ptet plus simple question operationnel, mais question politique ca coincerai nettement plus je pense...

[ARPA]

Faut voir à quoi servirait cette escadrille. Si la marine reçoit bien ses 3 flottilles de 12/15 rafales M, elle aura assez de rafale (et de pilotes) pour presque toutes les missions. Une quatrième flottille/escadrille de 20 rafales risque d’être presque toujours à terre.

Au cours des 20 dernières années, une escadrille de l’armée de l’air apte aux opération depuis un PA n’aurait servis sur PA que pendant la guerre du Kosovo. Et si on remonte plus loin, elle n’aurait pas servis beaucoup plus (pendant la guerre Suez en 56 et je crois que c’est à peut prêt tout) Dans l’avenir on aura autant besoin d’augmenter nos effectifs déployables sur PA que nos effectifs de l’AdA permettant de faciliter le maintient en permanence d’un certains nombre de chasseur à l’étranger.

Le passage à 86 avions pour la marine et à peine 200 pour l’Armée de l’Air réduirait trop la capacité de déploiement à l’étranger de l’armée de l’air qui aurait même du mal à maintenir ses effectifs actuels en missions semi permanente à l’étranger.

Si la marine récupère une escadrille supplémentaire au détriment de l’Armée de l’air, on risque de passer en dessous du seuil critique et d’avoir une armée de l’air limitée à la défense du territoire et aux missions de basses intensité, l’aéronavale devant la seule force aérienne habituée aux missions de forte intensité (mais moins bien qu’un des 10 GAN de l’Usnavy)

[Philippe Top-Force]

Faut voir à quoi servirait cette escadrille. Si la marine reçoit bien ses 3 flottilles de 12/15 rafales M, elle aura assez de rafale (et de pilotes) pour presque toutes les missions. Une quatrième flottille/escadrille de 20 rafales risque d’être presque toujours à terre.

Au cours des 20 dernières années, une escadrille de l’armée de l’air apte aux opération depuis un PA n’aurait servis sur PA que pendant la guerre du Kosovo. Et si on remonte plus loin, elle n’aurait pas servis beaucoup plus (pendant la guerre Suez en 56 et je crois que c’est à peut prêt tout) Dans l’avenir on aura autant besoin d’augmenter nos effectifs déployables sur PA que nos effectifs de l’AdA permettant de faciliter le maintient en permanence d’un certains nombre de chasseur à l’étranger.

Le passage à 86 avions pour la marine et à peine 200 pour l’Armée de l’Air réduirait trop la capacité de déploiement à l’étranger de l’armée de l’air qui aurait même du mal à maintenir ses effectifs actuels en missions semi permanente à l’étranger.

Si la marine récupère une escadrille supplémentaire au détriment de l’Armée de l’air, on risque de passer en dessous du seuil critique et d’avoir une armée de l’air limitée à la défense du territoire et aux missions de basses intensité, l’aéronavale devant la seule force aérienne habituée aux missions de forte intensité (mais moins bien qu’un des 10 GAN de l’Usnavy)

A armer le second PA, si celui-ci est lancé et en cas de gros clash de haute intensité, il n'est pas question de déployer le PAN CdG au Golfe de Guinée avec 24 Rafale et le PA2 au large de la Somalie avec 32 Rafale.Mais par contre, on pourrait y déployer les 2, protégés par les 2 FDA et les FREMM ASM et SNA au large de fondamentalisteenturbanéLand.Le compromis est que l'armée de l'air ait ses 228 Rafale dont 28 (fourchette haute) configurés navalisés et prêts à être embarqués en cas de très gros conflit.

La dissuasion nucléaire est le socle de la défense nationale, et dans les composantes de la dissuasion nucléaire, il y a celle embarquée sur le PAN CdG mais comme il est bien seul, il ne peut assurer cette partie de sa mission à 100 %.Par ailleurs, quand celui-ci est en IPER il ne peut déployer en toute autonomie et souveraîneté, sa plate forme aéronautique et ses avions de combat embarqués.Il n'a jamais été question de favoriser l'un ou l'autre ou opposer l'un ou l'autre mais de rendre les 2 forces aéronavales et aériennes, complémentaires.Il n'a jamais été question d'opposer le programme ravitailleur et de projection aérienne pour remplacer les air tanker par les 14 MRTT et le programme du second PA.Les 2 étant à mes yeux plus que complémentaires et forces mutuelles de dissuasion.

Il n'est pas question de dissoudre des escadrons de chasses, l'aéronavale ou regrouper l'ensemble des Rafale au sein des forces aériennes conjointes.On voit bien assez le bordel britannique et les bisbilles entre la RN/RAF.Il n'est pas question de se priver des outils de projection pour les fiertés mal placées de certains. ;)

Les 2 armes soit l'arme aérienne embarquée et arme aérienne sont complémentaires et au service de la France et des ses intérêts vitaux.

Un PA2 n'a de sens que si on puisse y mettre des avions et pas uniquement que pour rester à quai.