Aéronavale et l'avenir

[Fusilier]

Ben avec les effectifs actuels et prévus on doit être aux ~ de 5 de taux déploiement de l'AdA pour les avions de combat...

En comptant les detachement permanents et provisoires...

A titre de comparaison, et dans l"hypothèse d'un PA2 qui assurerait la permanence à la mer, on serait à un taux déploiement proche des 50 %(voir plus) avec les effectifs aéronavale prévus...

Je peux me tromper dans les calculs a visto de naz

[ARPA]

A armer le second PA, si celui-ci est lancé et en cas de gros clash de haute intensité, il n'est pas question de déployer le PAN CdG au Golfe de Guinée avec 24 Rafale et le PA2 au large de la Somalie avec 32 Rafale.Mais par contre, on pourrait y déployer les 2, protégés par les 2 FDA et les FREMM ASM et SNA au large de fondamentalisteenturbanéLand.Le compromis est que l'armée de l'air est ses 228 Rafale dont 28 (fourchette haute) configurés navalisés et prêts à être embarqués en cas de très gros conflit.

Je n’ai jamais dit le contraire.

Je donnais juste des arguments pour que l’escadrille supplémentaire de rafale M soit à l’armée de l’air et non à la marine, même si les pilotes seront un peu moins habitué aux appontages qu’une flottille de la marine.

Un PA2 n'a de sens que si on puisse y mettre des avions et pas uniquement que pour rester à quai.

En fait ce ne serrait même pas si absurde que ça. Le PA2 servira évidemment à remplacer le PA1 (pour les IPER mais aussi suite à une attaque), à le compléter en temps de crise exceptionnelle ou même de porte-hélicoptères en cas de besoin mais surtout à économiser le PA1 presque tout le temps. Avec 2 PA pour un seul GAN, ils risquent d’être à quai presque 50% du temps, cela permettra de les maintenir en excellent état et d’espérer une durée de vie plus longue que celle d’un unique PA qui reste le plus longtemps possible en mer.

[Fusilier]

Je n’ai jamais dit le contraire.

Je donnais juste des arguments pour que l’escadrille supplémentaire de rafale M soit à l’armée de l’air et non à la marine, même si les pilotes seront un peu moins habitué aux appontages qu’une flottille de la marine. En fait ce ne serrait même pas si absurde que ça. Le PA2 servira évidemment à remplacer le PA1 (pour les IPER mais aussi suite à une attaque), à le compléter en temps de crise exceptionnelle ou même de porte-hélicoptères en cas de besoin mais surtout à économiser le PA1 presque tout le temps. Avec 2 PA pour un seul GAN, ils risquent d’être à quai presque 50% du temps, cela permettra de les maintenir en excellent état et d’espérer une durée de vie plus longue que celle d’un unique PA qui reste le plus longtemps possible en mer.

Le PA2 permet surtout d'assurer la permanence à la mer a 100%  (c'est mieux la bouteille à moite pleine qu'à moitie vide  :lol:)

Et par voie de conséquence il faut que les flotilles puissent être déployées à 100 % du temps  Ce qui serait impossible ou très compliqué avec les effectifs actuels en avions (cf Tx de déploiement)

Et toujours par voie de conséquence, il ne s'agit pas de reflechir à un hypothétique déploiment des deux PA -situacion exceptionnelle-  mais des effectifs permettant d'assurer la permanence à la mer....

Et dans ce cas exceptionnels, si les choses étaien faites "normalement" , on aurait les effectifs pour armer les deux...

Et par voie de subsidiarité je dirais que vu les effectifs avions prévus , je crains que le PA2 ne soit qu'un doux reve de nuits humides, helas. Et la solucion AdA ne pourra pas fonctionner dans les conditions normales, sauf à rendre absurde sa dependance adminstrative...

CQFD

[P4]

Pour envisager la permanence à la mer le PA2 doit etre armé par un équipage dédié j'imagine, non?

[Fusilier]

Pour envisager la permanence à la mer le PA2 doit etre armé par un équipage dédié j'imagine, non?

Evidemment.

[P4]

C'est le point dur de l'histoire et on en parle pas ou peu.

[Fusilier]

C'est le point dur de l'histoire et on en parle pas ou peu.

Le point dur de l'histoire , c'est l'absence de comprehension des enjeux, le tortillage du cul et l'incapacité a trancher des veritables opcions stratégiques, sauf à confondre les jeux d'équilibriste pour de la pensée....

[pascal]

le point dur c'est l'enveloppe budgétaire d'un côté et l'ordre des priorités de l'autre

quand l'enveloppe est réduite (quelles qu'en soient les raisons) la question c'est aussitôt que doit on réaliser

-Achever le programme Rafale

-construire tous les VBCI

-les Fremm

-les SNA

-l'A 400M

-les MRTT

-Scorpion/Félin

-PA2

-MDCN ...

Choisissez la liste n'est pas exhaustive, c'est exactement ce qui va se passer pour les brits et je vous fiche mon billet qu'ils n'auront qu'un CVF

[Fusilier]

Tu as raison dans les « faits » mon cher Pascal. Mais,  être conduit au choix dans la « contrainte budgétaire » n’est que le résultat des jeux d’équilibriste ou des « non-choix » (je reste ici dans le domaine purement militaire et stratégique, sans me référer aux autres champs de l’action politique)

Et je suis bien conscient, qu’il n’était pas forcement facile de comprendre le monde qui se mettait en place à la fin de la guerre froide (certains parlaient de la fin de l’histoire, c’est dire…)

Je voulais juste souligner, qu'avec les choix faits en termes de formatage de l'aeronavale (et pas seulement le format des escorteurs) la ligne de force était probablement le porteavions unique. 

Et que le seul truc "logique" la-dedans  (qui peut expliquer) c'est que nos dirigeants raisonnent non pas en autonomie mais, en coalition dans une "dialectique" (peut-être subtile) entre une "autonomie européenne" (avec toutes les faiblesses que l'on connait) et la subordination de fait aux USA...

Comme dirait Tancrede : à quoi bon, si nous ne sommes qu'un protectorat...

[Philippe Top-Force]

Le point dur de l'histoire , c'est l'absence de comprehension des enjeux, le tortillage du cul et l'incapacité a trancher des veritables opcions stratégiques, sauf à confondre les jeux d'équilibriste pour de la pensée....

Houla tu commences à en perdre ton français mon cher Fusilier  :lol: opcions/situacion  :lol: restons dans les TION & SION

Dissuader, c'est être capable de frapper, c'est d'avoir cette capacité de combat, et le PAN ou le PA2 s'il est lancé, + le GAN permet d'assurer 4 fonctions essentielles assignées à la Marine Nationale :Dissuasion/Prévention/Protection/Projection et si la France s'est dotée de moyens/d'outils de mobilité par voie maritime, ce n'est pas rien.BPC/TCD/PAN et leur renouvellement et même leur renforcement seront et doivent être assurés.

Et puisque nous sommes dans la rubrique aéronautique navale, c'est donc les aéronefs et les hommes qui la composent qui doivent faire l'objet d'attention, de révision, de modernisation, de revalorisation, d'optimisation, d'adaptation, et de formation.

Quel format et sur quel dimensionnement doit-on disposer? A combien estimions-nous le nombre d'aéronefs en parc et en ligne pour assurer toutes les missions de l'aéronautique navale?.

Sur ces bases-là, on doit faire en sorte que les préservations et les organisations en soient respectées.

On a fixé le parc total de Rafale Marine à 86 puis à 60 puis enfin à 58, faisons en sorte que ce chiffre de cinquante-huit reste un chiffre qui ne soit pas revu encore à la baisse, tout en sachant que l'aéronautique navale a déjà perdu 2 Rafale Marine et qu'il n'est pas à ce jour, dit que la MN se voit remplacer cette attrition.

En 2009, nous avons eu 41 SEM et 28 Rafale F3 + 3 E2C Hawkeye pour notre GAe on y prévoit en 2014, 8 SEM+38 Rafale M F3 + 3 E2C.

Pour la mission PATMAR, nous avons 22 ATL2 que nous devons revaloriser.

Pour les missions SURMAR, 4 Falcon 50 et 5 Falcon 200, on compte en avoir 6 en 2014 et rester à 5 Falcon 200 en 2014.

Dans les voilures tournantes, nous avions comme H de combat, 26 Lynx, 0 NHC90, 16 Panther HC4, 3 Dauphin Pedro, 8 Dauphin SP dont 2 loués au Belge et nos vieux Super Frelon, retiré fin avril 2010.On compte pour 2014 garder 17 Lynx ASM, recevoir à cette date 14 NH90, et moderniser 16 Panther.

Ce sont sur ces budgets d'acquisition/dotation, de revalorisation, modernisation que l'on doit travailler.

22 ATL2 et 16 Panther à moderniser,  50 hélicoptères légers à commander, recevoir enfin 27 NFH 90 et le reliquat des 58 Rafale prévus.

Alors oui, Pascal on a aussi de points durs budgétaires et des hiérarchisations programmatiques et d'équipements.D'où en découlent nos nombreuses analyses, reflexions et recommandations sur ce forum, la véritable question étant :Est-ce que les choix de la défense sont plus dictés par des considérations économiques que par ses vrais besoins tactiques et opérationnels?

Sur le plan naval, et donc MN. ;)

Tout doit s'organiser sur 2 horizons temporels le court-terme d'ici à 2015, et le moyen-terme à 2025.Donc delà en découlent des orientations/arbitrages/lois de programmation/réformes/conclusions/..portant ainsi sur une phase n°1 sur l'accent porté sur la modernisation de la capacité de maîtrise du milieu sous-marin (Frégate à vocation ASM+SNA), l'adaptation de la capacité amphibie et ensuite la phase 2 vers 2025.

Pas besoin d'aller chercher les VBCI/FELIN/TIGRE/A400M/MRTT, restons dans le bleu, il y a des coûts globaux à maîtriser FREMM=7818M€, SNLE=17130M€, SNA=8718M€, un second PA à 2500/2800M€.

D'ici à et durant la LPM 2015/2020, 2 SNA à livrer, 6 FREMM, les équipements torpilles lourdes puis après 2020, 1 BPC NG + 4 SNA et encore 3 FREMM/4 PR/BSL NG entre 2017/2020.Tout cela dans un contexte bien connu et mondial.

[ARPA]

En 2009, nous avons eu 41 SEM et 28 Rafale F3 + 3 E2C Hawkeye pour notre GAe on y prévoit en 2014, 8 SEM+38 Rafale M F3 + 3 E2C.

Tu comptes comment les 41 SEM et 28 rafale M ? puis les 8 et 38 ? Pour le rafale je comprend assez tu comptes tous les avions livrés (dont les F1 qui en 2009 n'aurait pu servir qu'à former une petite flottille de nounou apte à l'autodéfense) mais pour les SEM, c'est plus flou. Tu comptes en 2009 tous les SEM dont ceux en réserve mais en 2014 tu ne comptes que ceux en ligne (parce qu'il y en aura probablement toujours une grosse trentaine en réserve)

[Philippe Top-Force]

Tu comptes comment les 41 SEM et 28 rafale M ? puis les 8 et 38 ? Pour le rafale je comprend assez tu comptes tous les avions livrés (dont les F1 qui en 2009 n'aurait pu servir qu'à former une petite flottille de nounou apte à l'autodéfense) mais pour les SEM, c'est plus flou. Tu comptes en 2009 tous les SEM dont ceux en réserve mais en 2014 tu ne comptes que ceux en ligne (parce qu'il y en aura probablement toujours une grosse trentaine en réserve)

Tous mes chiffres, données, estimations sont officiels et non issus de mon imagination ;) , mes sources nombreuses viennent des sites officiels et des organismes et instutions officielles, gouvernementales.Je vais sur SIRPA/DIM/IXARM/DGA/MINDEF/SENAT/Assemblée Natinale/AGORAM/Flotte de combat/Military balance, plus les bases de données ou celles que je collecte dans les Open source.

Dans le cas précis, je suis parti de la communication officielle du Sirpa mer et du dossier information marine 2009 http://www.devenirmarin.fr/up_doc/dim2009.pdf. Apposés à plusieurs reprises depuis 2005 sur ce fil approprié http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2860.msg433909.html#msg433909.

Maintenant, j'appose le plus récent DIM 2010 http://marine.marins.free.fr/accueil/dim-2010.pdf

Ce qui va donc donner au 31/12/2010.

25 LYNX

16 PANTHER HC4

3 DAUPHIN PEDRO

4 NH90 CAIMAN

6 DAUPHIN SP

2 EC 225 SECMAR

25 ALOUETTE III

6 FALCON 10

11 XINGU

7 CAP 10

9 RALLYE

114 AERONEFS

34 SEM

29 RAFALE DONT 10 RAFALE M F1

3 E2C HAWKEYE

22 ATLANTIQUE 2 ATL2

4 FALCON 50

5 FALCON 200

97 APPAREILS GAE ET PATMAR

[P4]

Une chose est sur, 2015 marque le retrait des SEM.

[ARPA]

Tous mes chiffres, données, estimations sont officiels et non issus de mon imagination ;)

Fallait pas le prendre pour toi. Je m'en doute que tu utilises des données officielles. En fait c'est justement ce que je reproche. Officiellement il va y avoir de moins en moins de SEM, mais je doute fortement qu'on envoie 33 SEM à la casse ou dans un musée entre 2009 et 2014 (surtout qu'on conserve quelques pilotes sur SEM) J'ai l'impression qu'il s'agit plus d'une astuce comptable visant à réduire progressivement le parc de SEM que d'une réalité.

A mon avis en pratique on aura 41 SEM (moins les quelqu'un qui iront dans un musée ou auront un accident trop long à réparer) jusqu'en 2015 quand tous les SEM seront retirés du service. Évidement parmi les avions en réserve, tous ne seront pas modernisé, certains seront cannibalisés et d'autres auront des cellules et moteur à bout de potentiel, mais ça m'étonnerait qu'on en ait que 8 en 2014 (pour combien d'opérationnels ? 8 ou 0 ? )

[Philippe Top-Force]

Fin 2010, on aura 29 Rafale dont 10 M F1 non standardisés en F3.Là pour l'instant, on est en attente de garanties Morinesques sur ces revalorisations des 9 Rafale F1. ;) On pense avoir 38 Rafale F3 en 2014.

34 SEM en 2010, alors qu'ils étaient déjà 41 en 2009.On pense garder 8 SEM en 2014.

Discrétement, je les ai vendu d'occasion aux Argentins, ils seront contents d'avoir encore des SEM et mis certains sous cocon car on ne sait pas si on pourra recevoir des Rafale M F3 après 2011/2012. :P au vu des contraintes budgétaires.

[P4]

Le point dur de l'histoire , c'est l'absence de comprehension des enjeux, le tortillage du cul et l'incapacité a trancher des veritables opcions stratégiques, sauf à confondre les jeux d'équilibriste pour de la pensée....

Les choix sont sans doute tranchés et l'aéronavale va disparaitre, le couple CDG/Rafale n'aura pas de successeur.(1)

Par contre on produira un nouvel avion.(2)

[Asgard]

Oo

Serieusement je ne pense pas ...

[P4]

Oo

Serieusement je ne pense pas ...

la partie 1 ou la 2?

[Asgard]

La 1, pour la 2 je pense qu'on le fera avec les autres europeens (nEUROn)

[pascal]

Pour les SEM la donne est claire c'est 34 standards 5 avec des mises au pilon de plus en plus rapide

à l'heure actuelle on doit en avoir pas plus de 25 en flottille

[Philippe Top-Force]

Les choix sont sans doute tranchés et l'aéronavale va disparaitre, le couple CDG/Rafale n'aura pas de successeur.(1)

Par contre on produira un nouvel avion.(2)

Je vais être très direct quelles sont tes sources et sur quoi tu te bases pour de telles affirmations, mon cher Thibaut ?

Tant sur la disparition française de l'aéronautique navale que sur la non succession du PAN Charles de Gaulle?

[P4]

Prospèctive personnelle.

[Philippe Top-Force]

Prospèctive personnelle.

Les miennes disent tout le contraire. ;)

[P4]

C'est vrai, la construction du PA2 touche à sa fin et les Rafale M sortent de chez DA comme des petits pains.

[Philippe Top-Force]

C'est vrai, la construction du PA2 touche à sa fin et les Rafale M sortent de chez DA comme des petits pains.

Je n'ai jamais énoncé cela sur ce forum,  >:( les livraisons sont péniblement de 14 en 2006 dont 2 Marine. 13 en 2007 dont 7 Marine, 14 en 2008 dont 7 Marine, 14 en 2009 dont 2 Marine, 11 en 2010 dont 3 Marine, 10 en 2011 dont 2 Marine.Et c'est après que cela se complique.

Quant au lancement du PA2, j'ai été assez explicite pour révéler publiquement certaines choses.

Maintenant, quand à la suppression de l'aéronavale, si tu te bases sur un viel article apparu dans la lettre stratégique hebdomadaire TTU (Très Très Urgent, il y a longtemps que de l'eau est passée sous les ponts. ;)