Aéronavale et l'avenir

[hadriel]

Exemple type: le prochain missile antinavire US, le LRASM, est un dérivé du JASSM.

[Raoul]

Je n'ai pas bien compris votre comparaison autour de SCALP. Vous comparez les caractéristiques techniques ou la doctrine d'emploi?

Henri K.

C'est une simple et futile querelle sémantique.

Qqun me disait que le scalp est "mieux" que le tomahawk, ce à quoi je répondais que les deux mdc n'étaient pas dans la même catégorie et que l'équivalent US du scalp serait plutôt le jaasm.

Ce à quoi d'autres ont répondu que l'équivalent du scalp est une version du harpoon, à savoir le slam er. Bien qu'en désaccord avec cette assertion (le jaasm, comme le scalp, est furtif est fire&forget et à un profil de vol "de croisière" cad en sea skimming, alors que le slam n'est pas furtif et n'a peut-être pas un profil de vol rasant car je ne suis pas sûr qu'il soit équipé d'équipements de suivi du terrain, et comporte un guidage "homme dans la boucle"... bref pas grand chose à voir avec le scalp !), j'ai préféré laisser tomber, ne souhaitant pas devenir vexant.

[FATac]

Oui. C'est ce que certains appellent un problème de communication autour d'un missile qui n'est simplement pas à l'inventaire des moyens aéronavals US et pour lequel la munition répondant à la même doctrine d'emploi dispose de caractéristiques potentiellement différentes.

Merci, Raoul, de te montrer bon prince ...

Fin du HS

[Raoul]

L'équivalent du scalp c'est le jaasm, pas le tomahawk...

Ce message a été envoyé hier à 19h30 en réponse à un post d'Arpa.

C'est bien ce message qui a été contredit... à tort.

Pas de problême de comm là-dedans, tout au plus un pb d'égo.

Ce sont les spécifications techniques qui font que scalp et jaasm sont cousins (contrairement aux scalp et slam-er).

La doctrine d'emploi c'est autre chose... Sinon, il faudrait dire que l'équivalent du missile harm c'est ... l'aasm (vu que c'est ce qu'on utilise pour faire du saed) :P

[FATac]

On est d'accord, alors on va arrêter de pourrir le fil. Il n'y a aucune raison de transformer Philippe en "casse couilles de première".

[pascal]

Je ne sais plus qui disait peu importe pourquoi sont faites les choses mais l'important est ce qu'elles peuvent faire ...

[Raoul]

Je ne sais plus qui disait peu importe pourquoi sont faites les choses mais l'important est ce qu'elles peuvent faire ...

C'est pas Deng Xiaoping (l'Homme du Siècle pour moi) ? "Peu importe la couleur du chat, l'essentiel c'est qu'il attrape la souris".

Ben nous voilà donc revenu au sujet avec cette histoire de (tom)cat.

[BPCs]

Je ne sais plus qui disait peu importe pourquoi sont faites les choses mais l'important est ce qu'elles peuvent faire ...

Exactement, et on a pu voir ce que donnait des bombes d'exercice en béton en Lybie ...

ou, histoire de retomber sur le fil en cause,

quelles étaient les capacités du CdG pour sauver les plaisanciers....

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20021010.OBS1215/le-charles-de-gaulle-sauve-trois-plaisanciers.html

[ARPA]

Je n'ai pas bien compris votre comparaison autour de SCALP. Vous comparez les caractéristiques techniques ou la doctrine d'emploi?

De mon coté je comparais surtout les doctrines d'emploi. Quand on parle d'utiliser des vagues de missiles de croisières avant de commencer le conflit, on (mo en tout cas) pense aux tirs de tomahawk (comme la centaine qui a eu lieu pendant les premier jours de frappe sur la Lybie) sauf que vu la médiocre qualité des Tomahawk, on pourrait quasiment les remplacer par des AASM.

Dans ce cas le CdG avec sa douzaine de bombardier propose une puissance de frappe équivalente à 72 Tomahawk.

Si on parle du tir de SCALP comme ce qu'on a fait en Lybie, il faut comparer avec une autre logique demandant l'utilisation des B2 ou d'un déploiement de moyens beaucoup plus important (F22 d'escorte, F18G de brouillage, vague de Tomahawk pour ouvrir le chemin, F18 E/F ou F15E pour le bombardement) 

[Bruno]

Quand à l'avenir de notre aéronavale embarqué il faudra définir un successeur du Rafale et commencer à réfléchir au successeur du CdG

Oula, tu rêves tout haut ! Il y aura toujours des gens qualifiés pour "y réfléchir" à l'EMM et chez Dassault ou EADS, mais à moins d'un retour d'une forte croissance économique au bon moment, ou d'un changement radical de mentalité des gens exerçant le pouvoir politique en France d'ici là je ne vois pas de successeur au CDG, même en 2035 ou 2040.

Un PA européen ? Seuls les GB et français auraient la volonté de le financer, à part que par orgueil et entretien d'une vieille rivalité avec la MN les britons préfèrerons de nouveau se le payer touts seul ou ne pas en avoir que de faire cause commune avec la Royale

Quand à un successeur du Rafale, que ce soit un vecteur piloté ou un drone MALE, il serait forcément européen. Et justement au vu ce que les britanniques vont devoir payer dans les 10 ans qui viennent pour récolter leur maigre part de 15% du programme JSF - F35, et acquérir leurs F35B ou C qu'ils n'auront pas avant 2020, je les vois mal financer le développement d'un nouvel avion de combat européen (ou d'un drone de combat embarqué furtif) avant 2030 au mieux. Ce qui avec les cycles de développements qui s'allongent ferait une mise en service en 2040 ...

Si on pense que la majorité des Rafy Marine de la dotation totale qu'on aura ont été livrés avant 2012, et auront 18 ans de service en 2030, franchement le meilleur successeur potentiel du Rafale pour l'après 2030 (fin de vie opérationnelle du PA CDG), c'est ... le Rafale lui-même, mais en version upgradée bien sûr, avec :

- nouveaux moteurs M88 8.5 ou 9T de poussée sans hausse de la conso,

- réservoirs conformes,

- nez plus gros avec radar AESA de deuxième ou troisième génération dedans,

- dérive verticale remplacée par 2 dérives inclinées pour une meilleure furtivité

- Nouveau SPECTRA

- nouvel OSF avec double voie infrarouge    

P.S : sur d'autres fils (ceux axés sur l'aspect socio-économique) tu as dis plusieurs fois que tu préfères une "société apaisée avec une petite armée de défense du territoire national" plutôt que nos envies de PA2, ou ce plus d'avions de combat, d'hélicos, de frégates, etc pour maintenir le rang international gagné par notre pays au fil de son histoire ... Car tu juges apparemment que ces 2 objectifs sont devenus incompatibles.

 

Et là tu voudrais que les gars de l'EMM commencent déjà à exprimer le besoin d'un nouveau PA et d'un nouveau vecteur embarqué dessus, considérant qu'en 2030-2035 (date à laquelle il faudrait les financer pour qu'ils soient opérationnels disons juste avant 2040) il y aurait le budget pour payer tout ça ?? ;)  

[pascal]

P.S : sur d'autres fils (ceux axés sur l'aspect socio-économique) tu as dis plusieurs fois que tu préfères une "société apaisée avec une petite armée de défense du territoire national" plutôt que nos envies de PA2, ou ce plus d'avions de combat, d'hélicos, de frégates, etc pour maintenir le rang international gagné par notre pays au fil de son histoire ... Car tu juges apparemment que ces 2 objectifs sont devenus incompatibles.

 

Et là tu voudrais que les gars de l'EMM commencent déjà à exprimer le besoin d'un nouveau PA et d'un nouveau vecteur embarqué dessus, considérant qu'en 2030-2035 (date à laquelle il faudrait les financer pour qu'ils soient opérationnels disons juste avant 2040) il y aurait le budget pour payer tout ça ??

Une armée importante (2PA2 20 frégates de premier rang, 300 Rafale "like", 14 MRTT, X brigades blindées et une dissuasion efficace... liste non exhaustive) avec de gros moyens de projection et d'intervention sans une société civile apaisée et des citées calmes; avec 20% de la population en bordure ou en dessous du seuil de pauvreté et 5 millions de personnes en marge du marché du travail ...

Alors je pose ouvertement la question est-ce souhaitable ? Réponse de mon point de vue non, au vu de ce que seront les menaces de demain moins visibles et identifiables plus protéiformes et certainement plus endogènes.

Est-ce possible de concilier ce format XL avec une économie plus saine et une société en moindre tension avec moins de laissés pour compte ?

Pour les années qui viennent ce sera très difficile compte tenu des impératifs budgétaires qui sont les nôtres et qui pour le moment sont contraints

Est-ce à dire qu'il ne faut pas travailler dès maintenant à assurer le remplacement de ce qui existe à l'aune des menaces supposées de demain la réponse est clairement non.

Car ce qui doit sauver la Défense c'est que dans bien des domaines les secteurs industriels concernés sont des secteurs d'excellence où la RD est plus qu'ailleurs primordiale, il ne faut pas baisser la garde simplement adapter la réponse aux menaces de demain et pas d'hier.

Il ne faut jamais oublier non plus que la Défense est une partie intégrante de notre société elle ne peut s'entendre hors d'un contexte global.

[Bruno]

Une armée importante (2PA2 20 frégates de premier rang, 300 Rafale "like", 14 MRTT, X brigades blindées et une dissuasion efficace... liste non exhaustive) avec de gros moyens de projection et d'intervention sans une société civile apaisée et des citées calmes; avec 20% de la population en bordure ou en dessous du seuil de pauvreté et 5 millions de personnes en marge du marché du travail ...

Alors je pose ouvertement la question est-ce souhaitable ? Réponse de mon point de vue non, au vu de ce que seront les menaces de demain moins visibles et identifiables plus protéiformes et certainement plus endogènes.

Est-ce possible de concilier ce format XL avec une économie plus saine et une société en moindre tension avec moins de laissés pour compte ?

Pour les années qui viennent ce sera très difficile compte tenu des impératifs budgétaires qui sont les nôtres et qui pour le moment sont contraints

Est-ce à dire qu'il ne faut pas travailler dès maintenant à assurer le remplacement de ce qui existe à l'aune des menaces supposées de demain la réponse est clairement non.

Car ce qui doit sauver la Défense c'est que dans bien des domaines les secteurs industriels concernés sont des secteurs d'excellence où la RD est plus qu'ailleurs primordiale, il ne faut pas baisser la garde simplement adapter la réponse aux menaces de demain et pas d'hier.

Il ne faut jamais oublier non plus que la Défense est une partie intégrante de notre société elle ne peut s'entendre hors d'un contexte global.

Excellent, et je partage à 99% ce que tu as répondu. 

[BPCs]

Une armée importante (2PA2 20 frégates de premier rang, 300 Rafale "like", 14 MRTT, X brigades blindées et une dissuasion efficace... liste non exhaustive) avec de gros moyens de projection et d'intervention sans une société civile apaisée et des citées calmes; avec 20% de la population en bordure ou en dessous du seuil de pauvreté et 5 millions de personnes en marge du marché du travail ...

Cela est pourtant une proposition réaliste !!!

Tant pour le nombre de CVN que pour les banlieues : look youessa ...

Mais entre cette dichotomie, dont je force à dessein le trait : les PA ou les cités ...

Il y a aussi l'espace pour des programmes sioux à effet multiplicateurs permettant d'en avoir plus pour le même prix....

[pascal]

les PA ou les cités ...

=) c'est réducteur et tu le sait  =)

[Philippe Top-Force]

Je reviens à la chasse embarquée et j'appose cette vidéo de décembre 2012 sur un montage réalisé à l'occasion des célébrations des 90 ans de la flottille 11f et des 10 ans du Rafale Marine.

[FATac]

On y voit le tir de 4 AASM en (très) courte séquence.

[aviapics]

De source assez bien informée, mais non officielle, la possibilite du transfert de tout ou partie de Landivisiau dans le sud serait confirmée et Orange serait en tete de liste pour l'acceuil.

[pascal]

L'éloignement de Landivisiau de Toulon et du PAN a pour conséquence de consommer 2% des heures de vol des avions basés en Bretagne à l'occasion des transferts vers le p-a lors des déploiements ou des sorties d'entraînement.

Un tel rapprochement serait source de grosses économie de ce point de vue sans compter que la logique d'un tel éloignement n'est pas facile à trouver...

Landivisiau était pleinement justifiée du temps où les p-a étaient basé dans le Ponant et/ou du temps où l'aéronavale disposait de la moitié de ses flottilles embarquées dans le sud à Garons et au Palyvestre ... Maintenant les avions sont en Bretagne et le p-a en Méditerranée cherchez l'erreur...

Orange est une plate-forme dimensionnée pour 50 avions (3 escadrons ADLA) il y a même une zone FAS et des infrastructures DAMS si ma mémoire est bonne.

En revanche de coûteux travaux ont été entrepris à Landi à l'occasion de l'arrivée du rafale

[Raoul]

L'éloignement de Landivisiau de Toulon et du PAN a pour conséquence de consommer 2% des heures de vol des avions basés en Bretagne à l'occasion des transferts vers le p-a lors des déploiements ou des sorties d'entraînement.

Un tel rapprochement serait source de grosses économie de ce point de vue sans compter que la logique d'un tel éloignement n'est pas facile à trouver...Landivisiau était pleinement justifiée du temps où les p-a étaient basé dans le Ponant et/ou du temps où l'aéronavale disposait de la moitié de ses flottilles embarquées dans le sud à Garons et au Palyvestre ... Maintenant les avions sont en Bretagne et le p-a en Méditerranée cherchez l'erreur...

Mais si on considère les forces aériennes dans leur ensemble (adla + aéronavale), force est de constater une répartition assez peu homogène des bases abritant les avions de combat, avec notamment, un sous-équipement du grand ouest. La présence de Rafale à Landi était de nature à compenser ce sous-équipement, non ?

[clem200]

La question est donc de savoir quelle menace aérienne peut bien venir de l'Atlantique ...

[Raoul]

La question est donc de savoir quelle menace aérienne peut bien venir de l'Atlantique ...

Indépendemment de cette question (est-ce que la façade méditéranéenne ou le grand Est sont plus menacés ??), il y a une posture de veille aérienne qui est sensée couvrir tout le territoire.

[true_cricket]

Landivisiau était pleinement justifiée du temps où les p-a étaient basé dans le Ponant et/ou du temps où l'aéronavale disposait de la moitié de ses flottilles embarquées dans le sud à Garons et au Palyvestre ... Maintenant les avions sont en Bretagne et le p-a en Méditerranée cherchez l'erreur...

Tout à fait. Mais qui peut prédire de ce qui se passera dans une dizaine d'années? Le porte-avion pourrait être basé à nouveau à Brest, et ce serait les mêmes contraintes mais dans le sens inverse qui pèseraient alors sur l'aéronavale.

Il faut donc calculer en combien de temps les économies visées deviendront rentables face aux investissements nécessaires pour aménager la nouvelle base hôte. Mais vraiment calculer, pas oublier (consciemment ou non) la moitié des choses comme c'est souvent le cas.

[BPCs]

L'éloignement de Landivisiau de Toulon et du PAN a pour conséquence de consommer 2% des heures de vol des avions basés en Bretagne à l'occasion des transferts vers le p-a lors des déploiements ou des sorties d'entraînement.

Un tel rapprochement serait source de grosses économie de ce point de vue sans compter que la logique d'un tel éloignement n'est pas facile à trouver...

Landivisiau était pleinement justifiée du temps où les p-a étaient basé dans le Ponant et/ou du temps où l'aéronavale disposait de la moitié de ses flottilles embarquées dans le sud à Garons et au Palyvestre ... Maintenant les avions sont en Bretagne et le p-a en Méditerranée cherchez l'erreur...

Orange est une plate-forme dimensionnée pour 50 avions (3 escadrons ADLA) il y a même une zone FAS et des infrastructures DAMS si ma mémoire est bonne.

En revanche de coûteux travaux ont été entrepris à Landi à l'occasion de l'arrivée du rafale

Allez, il faut faire une base de défense (donc par définition, une unité commune) AdA Aéronavale à Istres...

[move]déjà dehors... :lol:[/move]

[Philippe Top-Force]

Allez, il faut faire une base de défense (donc par définition, une unité commune) AdA Aéronavale à Istres...

[move]déjà dehors... :lol:[/move]

[move]Vous n'avez rien compris les amis  :lol:[/move]

Je rebondis sur ce que viennent de dire Pascal et BPCs, je suggère la solution suivante, un PAN à Toulon et un PA2 à Brest    pour les Rafale Landivisiau armant PA2 et quelques Rafale Marine supplémentaires à Istres pour armer PAN.

Caractéristiques PA CTOL NG

- Longueur au pont d’envol : 272 m

– Largeur au pont d’envol : 67,5m (37,5 m à la flottaison)

– Déplacement : classe 52000 t

– Endurance : 3000 à 9000 milles nautiques

– Autonomie : missions de 5 semaines sans ravitaillement à la mer

– Vitesse : 27 nœuds

– Équipage (bord + flottilles embarquées) : 900+650

– Hébergement pour 220 personnes supplémentaires

Une attention particulière est apportée aux conditions de logement.

Architecture propulsive

- COGAG ou CODLAG sur 2 lignes d’arbre

Installations aviation (30 à 40 avions type Rafale, Hawkeye, NH90 ou équivalents):

- Pont d’envol de 13700 m2

– 2 catapultes à vapeur de 90 m

– 3 brins d’arrêt

– 1 barrière d’arrêt d’urgence

– Hangar de 4800 m2

– 2 ascenseurs principaux

Système de combat

- SETIS

Equipements principaux (configuration adaptable)

- 2 radars de veille 3D

– Suite GE

– 8 missiles antiaériens à lancement vertical

– Armes d’autodéfense à base de missiles courte-portée et/ou de canons de petit/moyen calibre

[aviapics]

Allez, il faut faire une base de défense (donc par définition, une unité commune) AdA Aéronavale à Istres...

[move]déjà dehors... :lol:[/move]

Istres pas possible, la base est deja bien occupee avec Escale, CEV, Dassault, FAS etc.

Ca avait ete evoque, mais Orange est preferee.