Aéronavale et l'avenir

[pascal]

Çà semble donc se confirmer on aura donc deux flottilles sur Rafale Marine ... si l'on en croit les travaux post Livre Blanc. Une quarantaine d'avions (44) seraient au total livrés c'est à dire que dans ce schéma on irait pas au delà de la 4 ème tranche pour la Marine

Noter qu'avec un seul PA la sauvegarde de la troisième flottille Rafale M semble bien difficile, j'avais évoqué le pb depuis deux ans déjà. L'article parle du maintient de la 17F mais avec 40/44 avions on n'aura pas le spare suffisant sur 25 ans sauf à avoir des flottilles à 10 avions.

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-espere-une-quarantaine-de-rafale-et-une-quinzaine-datl-2-renoves

[Philippe Top-Force]

Çà semble donc se confirmer on aura donc deux flottilles sur Rafale Marine ... si l'on en croit les travaux post Livre Blanc. Une quarantaine d'avions (44) seraient au total livrés c'est à dire que dans ce schéma on irait pas au delà de la 4 ème tranche pour la Marine

Noter qu'avec un seul PA la sauvegarde de la troisième flottille Rafale M semble bien difficile, j'avais évoqué le pb depuis deux ans déjà. L'article parle du maintient de la 17F mais avec 40/44 avions on n'aura pas le spare suffisant sur 25 ans sauf à avoir des flottilles à 10 avions.

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-espere-une-quarantaine-de-rafale-et-une-quinzaine-datl-2-renoves

D'un besoin initial programmatique Rafale Marine à 86 Rafale M pour armer 2 PA, on est passé à un seul PA, 60 Rafale M puis 58 Rafale M et maintenant, on baisse le pantalon à on ne sait pas trop 44 Rafale, sans compter l'attrition de déjà 4 Rafale M. ;)

Le remplacement des Nord 262E est dans les méandres, d'une flotte de 28 Atlantique ATL2, attrition une, on avait prévu d'en revaloriser 18 mais on espère en maintenir et revaloriser une quinzaine et les recevoir pour le premier en 2018,

Format au mois de juillet 2013, 31 Super Étendard Modernisé + 24 Rafale M, 3 E2C Hawkeye pour armer le PAN CDG.

Si on se fixe une quarantaine de Rafale Marine pour 2015, c'est qu'on a fait l'économie de ne pas commander la dernière tranche de Rafale, mais aussi un superbe porte-avions, donc inexorablement on sera obligé de fermer une flottille de combat et une escadrille de soutien, un regroupement des ATL2 au même endroit, moins de pilote de chasse embarquée à former, moins de personnel. Moins de navire de soutien escadre (BATLOG) moins de frégate spécifique à la lutte antiaérienne, moins de frégates ASM, mais on a toujours à quelques centaine de km², le deuxième domaine maritime mondial.

Nos navires, nos pilotes, nos bâtiments, nos aéronefs devront avoir une qualité que n'ont pas nos adversaires, la qualité du don d'ubiquité  :lol: 

[Lambert]

44 rafales m ça va signifier une fin de carrière très difficile pour le rafale M. Quand on voit la difficulté qu'à eu la marine en son temps a trouver 16 sem sur un parc de 57. :-[ Sauf si on cannibalise des rafales air.

[Julien]

C'est la conséquence de l'abandon (jamais assumé officiellement d'ailleurs par le gouvernement précédent et celui-ci) d'un deuxième PA.

[BPCs]

Çà semble donc se confirmer on aura donc deux flottilles sur Rafale Marine ... si l'on en croit les travaux post Livre Blanc. Une quarantaine d'avions (44) seraient au total livrés c'est à dire que dans ce schéma on irait pas au delà de la 4 ème tranche pour la Marine

Noter qu'avec un seul PA la sauvegarde de la troisième flottille Rafale M semble bien difficile, j'avais évoqué le pb depuis deux ans déjà. L'article parle du maintient de la 17F mais avec 40/44 avions on n'aura pas le spare suffisant sur 25 ans sauf à avoir des flottilles à 10 avions.

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-espere-une-quarantaine-de-rafale-et-une-quinzaine-datl-2-renoves

C'est la conséquence de l'abandon (jamais assumé officiellement d'ailleurs par le gouvernement précédent et celui-ci) d'un deuxième PA.

C'est aussi pour cela que je vous tannais tous pour justifier cette 3ème flottille par l'armement d'un BPC stobarisé....

Ceci dit, je parie que le CEMM doit respirer à l'idée de ne pas devoir commander tous les Rafales prévus et de pouvoir ainsi se concentrer sur le reste de la flotte de surface (FREMM FTi etc...)

[pascal]

Rogel est un sous-marinier ... comprenne qui veux  =)

[Philippe Top-Force]

Rogel est un sous-marinier ... comprenne qui veux  =)

Sous-marins

Qu'on ne pouvait pas annuler un SNLE car ils étaient tous en service donc on a gardé les 4 SNLE NG , De plus que sur les 6 SNA Suffren ,3 étaient déjà commandés et qu'il en faut 6 pour assurer pleinement le travail alloué.Donc il a fallu au CEMM de batailler sec aux arbitrages pour avoir les 6

En plus, Bernard Cazeneuve le Ministre du Budget est de Cherbourg, ville où il y a le site DCNS de Cherbourg principalement affecté à la réalisation de sous-marins à propulsion nucléaire (Sous-marin nucléaire d'attaque (SNA) et Sous-marin nucléaire lanceur d'engins (SNLE)

On voit mal comment expliquer une annulation de sous-marins à ses administrés et votants. ;)

Porte-avions

Le CEMA Édouard Guillaud a participe, entre 1984 et 1987, à la conception du système de combat informatisé du porte-avions Charles de Gaulle. Promu capitaine de corvette, il reçoit le commandement du bâtiment de transport léger Dumont d'Urville en 1987. Après un stage, de 1988 à 1990, à l'École supérieure de Guerre navale (ESGN) puis à l'École des applications militaires de l'énergie atomique de Cherbourg (EAMEA), le capitaine de frégate Guillaud est officier de manœuvre du porte-avions Clemenceau de 1990 à 1992 ; puis commande l'aviso-escorteur Enseigne de Vaisseau Henry de 1992 à 1993.

Capitaine de vaisseau, de 1993 à 1997, il est nommé adjoint, puis officier du "programme Charles de Gaulle" à l'état-major de la marine. En 1997, il est désigné comme commandant en second du Charles de Gaulle alors en construction. Il en prend le commandement de 1999 à 2001

Ainsi si on avait lancé le second PA dans le cadre d'un soutien à l'exportation ou dans le cadre d'un plan de dynamisation du secteur naval ou dans le cadre d'un plan de relance sectoriel grand bateau pour ex les Chantiers de Saint-Nazaire STX France, ni le Ministre actuel de la défense, ni le CEMA, ni le Ministre du Budget, ni l'actuel CEMM ne sauraient être encore en exercice lors de sa mise en service actif du second PA.

Donc personne n'ose le lancer. ;)

[pascal]

Et puis surtout un second PA signifierait plus de Rafale M, au moins trois flottilles pour pouvoir à tout moment aligner 20/24 rafale sur la plate-forme de permanence ...

Or là on est sur 44 avions environ ... trop peu

[Philippe Top-Force]

Et puis surtout un second PA signifierait plus de Rafale M, au moins trois flottilles pour pouvoir à tout moment aligner 20/24 rafale sur la plate-forme de permanence ...

Or là on est sur 44 avions environ ... trop peu

Je n'ai pas encore reçu ou vu le Dossier d'Information Marine 2013, ils sont en retard cette année. ;) pour la démographie des effectifs aéronautique navale.

Il y a fort fort longtemps, on avait envisagé d'avoir 86 Rafale Marine pour armer 2 PA...C'était à une époque lointaine.

Format aéronautique et GAE, puis une révision à la baisse à 60 puis 58 Rafale M.

Mais là disposer d'un second PA, il s'agissait simplement de pérenniser une capacité opérationnelle permanente de projection de puissance à la mer, et non officiellement d'armer 2 PA avec des flottilles de combat.

On peut alterner et disposer d'une permanence à la mer sur les BPC/FDA/SNA/SNLE/FREMM on ne peut plus avec un PAN.

[French Kiss]

Ben surtout que cote projection puissance, quand le CdG est indisponible, on envoie les lance-pierres: BPC+ALAT ... c'est mieux que rien mais ca fait un leger differentiel qui ne permet pas d'aller se frotter a du trop costaud (ni du trop rapide, au train des BPC)  O0

[charli]

Au Kosovo on avait déployé une quinzaine de SEM, sachant que pour tirer 2 bombes il fallait 3 appareils, en théorie on pouvait tirer 10 bombes maxi, avec 15 rafales qui peuvent porter chacun 4 bombes AASM, on peut larguer 60 bombes.Et encore, il me semble que les SEM tiraient 2 bombes pour un objectif. On voit bien la différence de capacité.

Si le taux d'attrition reste correcte, une quarantaine d'appareils permet d'être encore crédible.

Ce qui pose problème ce n'est pas de savoir s'il y a un ou deux PA, ou même le nombre de rafales sur le CDG, dix rafales auront toujours plus de puissance de feu que des SEM sur le Foch.

Mais la volonté constante de diminuer nos formats en suivant une idéologie économique de diminution des dépenses publiques.

Avec cette idéologie, la prochaine fois, se sera la suppression du CDG, on nous expliquera alors que les PA ne servent plus à rien, que l'on a des bases assez proche dans le monde, que le PA n'a plus assez de capacités aériennes du fait de la diminution de rafale M disponible.

Mais la vrai raison sera idéologique.

[Asgard]

Et le PA2 a 60 rafy etait tjs envisageable !

Surtout si l'autre PA devenait 4eme BPC lorsque les 2 auraient ete d'active

[Lambert]

On part donc sur 3 flottilles de 12 rafales (36) + 8 en réserve ... ou quelque chose du genre. Évidemment sur le papier et à court terme cela ne va pas poser de problèmes à la  marine. Mais à plus long terme lorsque quelques appareils auront été perdus par accident ou au combat, que la chaine de production n'existera plus depuis belle lurette, que les pieces vont commencer à manquer et qu'il faudra canibaliser ce sera une catastrophe.  =(

Faut il rappeler que sur un parc de 71 sem livrés à la marine, en fin de vie, seuls 15 à 18 étaient dispo pour embarquement sur le PA.  =(

[BPCs]

Mais la volonté constante de diminuer nos formats en suivant une idéologie économique de diminution des dépenses publiques.

Avec cette idéologie, la prochaine fois, se sera la suppression du CDG, on nous expliquera alors que les PA ne servent plus à rien, que l'on a des bases assez proche dans le monde, que le PA n'a plus assez de capacités aériennes du fait de la diminution de rafale M disponible.

Une Fremm correctement équipée en AVT : MdCN et  127 mm Vulcano et/ou [missile MBDA hoplite ou rocket M31] et drone suicide Fire shadow serait un argument économique plus percutant à la mise en veille d'un PA ou du moins en économie de déploiement .

[pascal]

Oui mais sans soutien aérien ou anti aérien digne de ce nom ta FREMM AVT est un canard posé sur une mare. S'il faut une FDA une FREDA et des avions basés à terre pour sa protection quel sera le gain ?

La supériorité aérienne de théâtre tant en terme de détection que de capacité de destruction est un élément intangible.

Si à terme on perd le p-a nous perdrons toute capacité d'action sur de très nombreuses zone géographique où à l'heure actuelle le p-a nous offre une présence H24 quand il y est déployé.

[French Kiss]

Une Fremm correctement équipée en AVT : MdCN et  127 mm Vulcano et/ou [missile MBDA hoplite ou rocket M31] et drone suicide Fire shadow serait un argument économique plus percutant à la mise en veille d'un PA ou du moins en économie de déploiement .

+1 avec pascal, sans parler du facteur aerien, simplement en capacite de destruction conventionnelle:

Quelle est la capacite reelle d'une telle FREMM dans la duree? A la louche, on va dire qu'une flotille de rafale peut traiter une dizaine d'objectifs par jour pendant 3 semaines, jusqu'a 800km du PA en gardant de la marge et sans scalp. A ce rythme, en delivrant le meme tonnage/objectif qu'un rafale (1AASM 250 = 87kg d'explosifs) une FREMM AVT devra rentrer au bout de 3-4 jours et devra se limiter a des objectifs a la portee de ses systemes de detection propre et de ses armes: 30km obus de 127 standard, 60km obus volcano, 100km hoplite/fireshadow, 1000km theorique scalp naval a condition de savoir ou l'envoyer.

Pour info, les munitions de  127mm/62 mk45 de l'USN, en standard c'est 4.5kg de fragments preformes + 3,5kg de PBX, et il faut savoir que l'usage des obus volcano reduisent considerablement la duree de vie du canon (3000 coups max. au lieu de 8000+). La dotation standard  par DDG est de 680 coups de 127mm, soit un total de 2.38t d'explo (pas tout a fait l'equivalent de 28 mk82), si on en case la moitie par FREMM, ce sera deja bien ;)

Tout ca pour dire que rien ne peut egaler la puissance et la flexibilite d'un GAN, et encore on ne parle que de capacites conventionnelles, les rafale M sont egalement vecteurs de dissuasion nucleaire...

[Raoul]

Oui mais sans soutien aérien ou anti aérien digne de ce nom ta FREMM AVT est un canard posé sur une mare. S'il faut une FDA une FREDA et des avions basés à terre pour sa protection quel sera le gain ?

Depuis combien de temps notre PA n'a pas été utilisé en "air-air" ?

30, 40, 50 ans ?

[Raoul]

+1 avec pascal, sans parler du facteur aerien, simplement en capacite de destruction conventionnelle:

Quelle est la capacite reelle d'une telle FREMM dans la duree? A la louche, on va dire qu'une flotille de rafale peut traiter une dizaine d'objectifs par jour pendant 3 semaines, jusqu'a 800km du PA en gardant de la marge et sans scalp. A ce rythme, en delivrant le meme tonnage/objectif qu'un rafale (1AASM 250 = 87kg d'explosifs) une FREMM AVT devra rentrer au bout de 3-4 jours et devra se limiter a des objectifs a la portee de ses systemes de detection propre et de ses armes: 30km obus de 127 standard, 60km obus volcano, 100km hoplite/fireshadow, 1000km theorique scalp naval a condition de savoir ou l'envoyer.

Pour info, les munitions de  127mm/62 mk45 de l'USN, en standard c'est 4.5kg de fragments preformes + 3,5kg de PBX, et il faut savoir que l'usage des obus volcano reduisent considerablement la duree de vie du canon (3000 coups max. au lieu de 8000+). La dotation standard  par DDG est de 680 coups de 127mm, soit un total de 2.38t d'explo (pas tout a fait l'equivalent de 28 mk82), si on en case la moitie par FREMM, ce sera deja bien ;)

Tout ca pour dire que rien ne peut egaler la puissance et la flexibilite d'un GAN, et encore on ne parle que de capacites conventionnelles, les rafale M sont egalement vecteurs de dissuasion nucleaire...

C'est si on parle de bombardement dans la durée ; mais lorsqu'on parle de puissance de frappe en "one shoot", le PA est désavantagé. Il ne peut tirer qu'une douzaine de scalp en une fois. Une simple fremm pourrait en tirer 50% de plus.

[pascal]

Une fois de plus on ne peut envisager un navire que comme un élément d'un ensemble ...

Une FREMM seule opère du renseignement EM ou une surveillance au large d'une côte sensible mais certainement pas hostile. Elle ne frappera pas seule mais au sein d'un ensemble cohérent de moyens de détection et de frappes/contre-frappes ...

Un p-a opère(rera) avec au moins deux FREMM à ses côtés au sein d'un GAN les capacités ne s'opposent pas mais se combinent; les  Rafale du CdG pouvant aussi utiliser les AASM sur certaines cibles en fonction de leurs caractéristiques.

On ne peut pas comparer des bâtiments de surface pris isolément, car ceux ci n'opèrent pas isolément, au GAN il faudra de plus ajouter le SNA de service

[FATac]

Depuis combien de temps notre PA n'a pas été utilisé en "air-air" ?

30, 40, 50 ans ?

Je n'ai pas la réponse, mais j'ai d'autres questions partant de là ...

S'il s'agit de faire la défense anti-aérienne autour du PA, quelle est la part de l'action qui revient aux appareils de guet aérien et intercepteurs, et quelle est la part qui revient à la FAA ou la FDA qui accompagne le GAN (notamment dans la tenue du rôle Red Crown) ?

Sinon, sur un autre aspect : les moyens de défense AA du GAN ne sont ils pas "un peu dissuasifs" pour celui qui voudrait s'y attaquer mais ne disposerait pas des moyens suffisants pour assurer son coup ? C'est quand même, un peu, qui s'y frotte s'y pique. D'autant qu'on commence à en voir les effets bien avant d'en être tout près (bulle de détection des Hawkeyes, bulle de contrôle de la FDA, CAP et mouvements d'intercepteurs que l'on peut, soi-même, constater sur ses propres radars de veille, etc.). Ca ne donne pas forcément envie de se lancer à l'aventure sans avoir sérieusement une bonne ration de biscuits derrière soi.

Enfin, selon une des façons dont on peut voir les choses, la dernière utilisation du PAN en anti-aérien doit remonter à Harmattan, non ? Faire décoller des chasseurs, armés de MICA bons de guerre, dans le but de faire tomber tout avion qui se présenterait (établissement d'une no-fly-zone ou couverture aérienne de raids), il me semble que c'est bien un rôle Air-Air. Que des coups soient tirés ou non.

[pascal]

Il me semble bien qu'à l'occasion de l'indépendance de Djibouti Ramon Josa aux commande de son Crusader eut l'occasion de s'enrouler avec 2 Mig 21 Yéménites

A la question je répondrai qu'en 1982 sans les Sea Harriers embarqués les brits disent adieux aux Falklands en abandonnant la supériorité air aux argentins malgré les tirs de missiles de la TF de Woodward ...

[ARPA]

Enfin, selon une des façons dont on peut voir les choses, la dernière utilisation du PAN en anti-aérien doit remonter à Harmattan, non ? Faire décoller des chasseurs, armés de MICA bons de guerre, dans le but de faire tomber tout avion qui se présenterait (établissement d'une no-fly-zone ou couverture aérienne de raids), il me semble que c'est bien un rôle Air-Air. Que des coups soient tirés ou non.

+1

Ce n'est pas parce que ceux d'en face ont capitulé avant le premier tir de mica qu'il n'y a pas eu de mission air-air. D'ailleurs on a bien utilisé des 2000-5F et même des Typhoon pour Harmattan. En 2001 ou 2002 avant même que le rafale soit véritablement opérationnel, le CdG a fait des missions air-air réelle en patrouillant à la frontière indo pakistanaise pour les empêcher de s'attaquer par la mer, suite à une petite montée de tension. Dans les années 90, alors qu'on avait encore théoriquement des chasseurs embarqués, on a du accueillir des Sea harrier anglais pour effectuer des missions air-air au Kosovo (ou au moins en ex Yougoslavie)

Sinon à quand remonte la dernière mission air-air de l'aviation française ? Je crois qu'il faut remonter à seconde guerre mondiale pour avoir une victoire aérienne.

[pascal]

Si l'on parle de missions de DA il y eut Harmattan, puis avant le Kosovo, la Bosnie, Alysse, le Golfe ...

Ce n'est pas parce qu'on abat personne que l'on ne combat pas pour la supériorité aérienne de théâtre, depuis 20 ans ces missions n'ont guère manqué ... et toutes ces batailles ont été gagnées par nous et nos alliés puisque l'adversaire potentiel soit s'est fait étriller en l'air soit est sagement resté au sol en regardant nos avions d'assaut transformer leurs objectifs en tas de gravas ...

[French Kiss]

Au fait, j'ai toujours pas compris cette histoire de billes utilisees pour la maintenance de la piste de Landivisiau, causant des dommages sur les turbopops/reacteurs des appareils qui l'utilisent, quelqu'un aurait la bonte d'expliquer la chose?

[FATac]

Il me semble que ce sont des billes d'acier, utilisées pour le sablage, au cours d'une opération d'entretien (effacement/tracé de marquages).