Aéronavale et l'avenir

[Rémy]

N'importe quoi, une bonne vieille diatribe anti-nuke partisane. 300 millions d'euros, c'est la composante aéroportée dans son ensemble, aéronavale incluse (pas la plus chère). Pire qu'une économie de bouts de chandelles...

[Julien]

Pas forcément ça dépend comment on compte. C'est 300 millions "one-shot" ou 300 millions par an ou 300 millions sur la LPM, etc...

[Patrick]

Il y a bien d'autres postes sur lesquels on pourrait faire des économies. A commencer par le trop plein de gradés enclins à raconter de la m*rde comme ce monsieur.

[g4lly]

Ce qui est intéressant c'est ca :

 

Un député - qui a du voté la loi de finance - Je ne crois pas à l’émergence d’une défense européenne, car seuls trois pays – le Royaume-Uni, l’Allemagne et la France – mobilisent 2 % de leur PIB pour leur défense.

Général Bernard Norlain. La part n’est que de 1,33 % en France.

 

Faut croire que nos députés planent vraiment a 15000 ...

[Bruno]

Ce qui est intéressant c'est ca :

 

Un député - qui a du voté la loi de finance - Je ne crois pas à l’émergence d’une défense européenne, car seuls trois pays – le Royaume-Uni, l’Allemagne et la France – mobilisent 2 % de leur PIB pour leur défense.

Général Bernard Norlain. La part n’est que de 1,33 % en France.

 

Faut croire que nos députés planent vraiment a 15000 ...

 

En plus notre marine est sur le point de récupérer deux BPC (dont le remboursement aux russes va être déduit de son budget ...) sur lesquels elle n'aura pas d'hélicos de combat à mettre ; mais qu'à cela ne tienne pour nos braves députés on aura du coup une aéronavale du tonnerre de dieu avec 5 BPC + 1PA justifiant pleinement notre rang au Conseil de Sécurité de l'ONU ! ???

[pascal]

 

En plus notre marine est sur le point de récupérer deux BPC (dont le remboursement aux russes va être déduit de son budget ...)

c'est peut-être aller un peu vite en besogne ... =)

[Bruno]

c'est peut-être aller un peu vite en besogne ... =)

 

J'aimerais bien mais je crains que non : au vu des derniers évènnements en Ukraine je ne vois pas comment on peut maintenir la livraison des deux BPC aux russes ; après tu voulais sûrement sous-entendre qu'on arrivera à les revendre (aux japonais qui veulent renforcer leur marine et utilisent officiellement des porte-hélicos comme destroyer ASM ?).

 

Sinon le "Vladivostok" et le "Sébastopol" risquent fort de constituer un nouvel élément de l'avenir de notre "aéronavale"   

[jean-françois]

on va laisser les choses se calmer et dans 6 mois/un an les navires seront livrés.

La France n'a aucun intérêt à garder ces navires et personne ne voudra les prendre ( sauf à les brader ).

Modifié le 24 avril 2014 par jean-françois

[prof.566]

Ils ont des ponts renforcés compatibles F-35B? (pas taper on est presque vendredi)

[FATac]

Je ne suis pas certain que les événements en Ukraine ait finalement une influence sur cette vente - hors de la gesticulation que cela provoque.

 

A un moment ou à un autre, le Quai d'Orsay reviendra à un peu plus de réalisme et choisira l'option de dire que ce qui se passe en Crimée et dans l'est de l'Ukraine est similaire, ou symétrique, à ce qui s'est passé précédemment au Kosovo ... c'est l'option qui permet de laisser tomber Kiev, de ménager nos intérêts commerciaux et de diminuer la dissonance cognitive liée à cet abandon ...

[jean-françois]

C'est plutôt qu'il va se passer la même chose que pendant la crise géorgienne :

 

beaucoup de gesticulations, cris et menaces sur le moment et quelque temps après, retour aux affaires comme si de rien n'était ( et donc vente des Mistral en demandant probablement aux russes de ne pas trop les exposer au début ).

[ARPA]

Il y a bien d'autres postes sur lesquels on pourrait faire des économies. A commencer par le trop plein de gradés enclins à raconter de la m*rde comme ce monsieur.

Mais non ce brave général est très compétent. Il le dit lui même :

Permettez-moi toutefois de souligner, en réponse à un membre de votre commission qui m’a mis en cause d’une manière assez injurieuse, que, comptant dans ma famille plusieurs générations de militaires et ayant passé trente-six ans de ma carrière dans l’armée de l’air, je connais assez bien les questions militaires.

 

Bon, si on regarde sa page wiki, on constate qu'il s'agit d'un ancien combattant de 75 ans, qui a beaucoup fréquenté les politiques, qui a cumulé sa solde de Général (pas une retraite donc) avec un emploi dans une société privée (qui ressemble beaucoup à du Lobbying) mais surtout il est connu pour avoir préfacé "Les OVNI et la défense, à quoi doit-on se préparer ?"

 

Il est évident qu'il s'agit d'un général extrêmement compétent pour critiquer la FANu qui vient de régler son problème de bombardier et va pour la première fois de son histoire s'équiper d'un bombardier aussi performant que celui des FAS. Financièrement l'économie se limitera à ne pas construire une soute à munition nucléaire dans le CdG et à ne pas former quelques un de nos mécaniciens et pilotes à l'usage d'ASMP.

 

Sinon pour revenir aux (futur/ex) BPC Russes, ils sont vraiment spécifiques ou ils pourraient intéresser d'autres pays ?

[Patrick]

Mais non ce brave général est très compétent. Il le dit lui même :

Permettez-moi toutefois de souligner, en réponse à un membre de votre commission qui m’a mis en cause d’une manière assez injurieuse, que, comptant dans ma famille plusieurs générations de militaires et ayant passé trente-six ans de ma carrière dans l’armée de l’air, je connais assez bien les questions militaires.

 

Bon, si on regarde sa page wiki, on constate qu'il s'agit d'un ancien combattant de 75 ans, qui a beaucoup fréquenté les politiques, qui a cumulé sa solde de Général (pas une retraite donc) avec un emploi dans une société privée (qui ressemble beaucoup à du Lobbying) mais surtout il est connu pour avoir préfacé "Les OVNI et la défense, à quoi doit-on se préparer ?"

 

Il est évident qu'il s'agit d'un général extrêmement compétent pour critiquer la FANu qui vient de régler son problème de bombardier et va pour la première fois de son histoire s'équiper d'un bombardier aussi performant que celui des FAS. Financièrement l'économie se limitera à ne pas construire une soute à munition nucléaire dans le CdG et à ne pas former quelques un de nos mécaniciens et pilotes à l'usage d'ASMP.

 

Sinon pour revenir aux (futur/ex) BPC Russes, ils sont vraiment spécifiques ou ils pourraient intéresser d'autres pays ?

Mon dieu, c'est à la fois hilarant et terrifiant.

Merci pour ces éclaircissements.

Modifié le 26 avril 2014 par Patrick

[Frost]

Ils ont des ponts renforcés compatibles F-35B? (pas taper on est presque vendredi)

De mémoire les principales modifs sont un hangar hélicoptères plus haut (helos a double rotor oblige) un radier fermé (ouvert sur les Mistral) une coque renforcée (pour la navigation en zone arctique) et bien sûr une signalétique traduite en russe. Il était aussi question d'un armement plus important mais je ne sais pas si il doit être installé ici ou en Russie.

Quand à savoir les pays éventuellement intéressés ...

[Bruno]

Ils ont des ponts renforcés compatibles F-35B? (pas taper on est presque vendredi)

 

Le pont des BPC russe est légèrement renforcé car ils comptent l'utiliser avec des Kamov-52 "Alligator" (une bête de combat de plus de 10 tonnes à pleine charge : http://www.forcesdz.com/forum/viewtopic.php?t=1222&p=87056) depuis tous les spots d'appontage, et ils souhaitent aussi qu'occasionnellement les Mil-mi 24 et 25 "Hind-E" puissent y apponter en configuration lourde.    

 

Mais de là à pouvoir y accueillir des F35B, là non, cette "brique volante" tape trop lourdement sur le pont sans parler du problème de l'énorme chaleur dégagée par la tuyère du réacteur arrière quand elle est abaissée pour décoller. Par contre le BPE Espagnol lui a été prévu pour la mise en oeuvre d'avions ADAC/V, y compris et surtout le F35, et c'est entre autres pour ça que les australiens l'ont choisi.

 

Edit : au cas où on ne les livrerai pas aux russes j'ai le sentiment que c'est à la marine japonaise, ou à la marine indienne, qu'on aurait peut-être une chance de les revendre.

Modifié le 26 avril 2014 par Bruno

[true_cricket]

De mémoire les principales modifs sont un hangar hélicoptères plus haut (helos a double rotor oblige) un radier fermé (ouvert sur les Mistral) une coque renforcée (pour la navigation en zone arctique) et bien sûr une signalétique traduite en russe. Il était aussi question d'un armement plus important mais je ne sais pas si il doit être installé ici ou en Russie.

Quand à savoir les pays éventuellement intéressés ...

 

L'armement comme les systèmes de communications étaient prévus d'être installés en Russie, aux chantiers OSK de Saint-Petersbourg (le chantier qui a fabriqué la partie arrière des navires). Mais les câblages et les systèmes de fixations (structure & boulonnerie) doivent déjà être en place pour recevoir ce matériel spécifique.

 

Mais de là à pouvoir y accueillir des F35B, là non, cette "brique volante" tape trop lourdement sur le pont sans parler du problème de l'énorme chaleur dégagée par la tuyère du réacteur arrière quand elle est abaissée pour décoller. Par contre je crois que le BPE Espagnol lui a été prévu pour la mise en oeuvre d'avions ADAC/V y compris le F35 et c'est entre autres pour ça que les australiens l'ont choisi.

C'est pas juste une question de peinture spéciale qui tienne à la chaleur, pour pouvoir recevoir le flux d'air chaud? Pour la résistance structurelle des ponts, là ça doit être à recalculer, en effet. Ca serait dommage de passer au travers !

[bibouz]

Par ailleurs les réseaux électriques des navires russes et français sont ils identiques ou au moins compatibles, dans l'hypothèse où la marine nationale récupérait les BPC?

[pascal]

Petites news glanées au fil de l'eau concernant le Rafale M

 

Le 10 est un peu en retard dernier vol de réception sous peu ...

 

Tout ce qui concerne le calendrier des flottilles respire le flou absolu; néanmoins:

 

-les flottilles Rafale seront à 12 avions et non plus 14

-la 17F serait réactivée sur ce format réduit et pourrait être déclarée ops lors de la seconde IPER du Charles au tournant de 2017, les SEM devront tenir jusque là sachant que les mises à la réforme s'opère maintenant régulièrement.

-plus important les flottilles comprendraient 15 pilotes contre 17 aujourd'hui (effectifs "implanté" comme on dit) soit à peine 1.2 pilotes par avion ce qui est notoirement TRÈS BAS; il ya qq temps l'ADLA tournait à 1.4 et l'optimal étant considéré comme étant 1.6 ...

-3 flottilles de 12 signifiera 2 déployable et une en "récup' " donc pour un schéma CdG de 18 à 24 Rafale sachant que sur le Charles le maxi est à 24

 

Ce faible nombre de pilotes rendra plus complexes les déploiements ainsi surtout que la formation des jeunes. Il faudra dans l'avenir vérifier ce chiffre et les conséquences à l'aune de la disponibilité des avions ... car il est sûr que si chaque flottille aligne tous les matins 7 avions disponibles sous 6h; 15 pilotes c'est bien suffisant ...

[ARPA]

-les flottilles Rafale seront à 12 avions et non plus 14

[...]

-plus important les flottilles comprendraient 15 pilotes contre 17 aujourd'hui (effectifs "implanté" comme on dit) soit à peine 1.2 pilotes par avion ce qui est notoirement TRÈS BAS; il ya qq temps l'ADLA tournait à 1.4 et l'optimal étant considéré comme étant 1.6 ...

[...}

Ce faible nombre de pilotes rendra plus complexes les déploiements ainsi surtout que la formation des jeunes. Il faudra dans l'avenir vérifier ce chiffre et les conséquences à l'aune de la disponibilité des avions ... car il est sûr que si chaque flottille aligne tous les matins 7 avions disponibles sous 6h; 15 pilotes c'est bien suffisant ...

Ce nombre plus réduit de Rafale et de pilotes que "prévus" n'est pas (partiellement) compensé par l’existence de l'ETR ? (escadron de transition Rafale)

Normalement il devrait y avoir quelques instructeurs de la marine et quelques Rafale M à l'ETR. Pour la formation des jeunes, je ne m'inquièterais pas trop par exemple vu que les futurs pilotes de Rafale pourront faire des vols en Rafale B alors que leurs prédécesseurs sur Etendard devaient se contenter des monoplaces. Pour la formation le facteur limitant me paraît plutôt être la disponibilité de l'unique PA (qui ne doit ni être en opération ni en IPER)

[pascal]

Comme son nom l'indique l'ETR assure la transformation sur l'avion d'arme ... une fois ceci réalisé (sur Crouze par exemple cela représentait un cinquantaine d'heures) on se retrouve avec des PIM (pilotes à l'instruction militaire dans l'ADLA) ou des EE (équipiers à l'entraînement dans la Marine).

 

Pour atteindre le niveau de pilote Opérationnel ou d'Equipier Opérationnel c'est à dire des gens qui sont capable d'effectuer seul ou en patrouille des missions correspondant à leur formation (interception, reco assaut) il faut des heures de vols qui sont réalisées en flottille sous la responsabilité du pacha de celle ci ...

 

Et le soucis avec le Rafale c'est que l'avion sait tout faire.

 

Au temps béni des avions mécaniques quand on était à la 12F on faisait de l'interception point barre, aujourd'hui à la 12 il font des l'interception, du tir air sol voit même de la reco et ils seront 15 à terme ... dont une partie sortant de l'ETR, tu imagines la charge de travail pour former ces gens sur des critères les plus élevés ... le tout avec moins de 180 h par ans (aujourd'hui un PIM vole 140/150 h par an)

 

un vrai défi, note que ces qualifs hormis l'appontage (singulièrement "simplifié" depuis le Rafale) s'obtiennent sans fatalement embarquer

[Scarabé]

@Pascal

 

41 Rafales M ont été livré à la Marine  Nationale. Sur les 41 livrés 10 sont au standard F1 et 4 autres ont été perdu par accident..

Sur les 10 F1 seulement 9 seront modernisé aux standards F3.

3  seront livrés en 2015

3 en 2016

Et les 3 derniers en 2017

Un F1 restera à Istres pour continuer les essais.

Pour l’instant nous n’avons que 25 Rafales M en service nous en aurons 27 avant la fin de l’année. Parce que 2 autres appareils neuf doivent encore être livrée en 2014.

La cible totale des Rafales Marine était de 58 avions en 2010.

 Avec le LB de 2013 nous sommes descendue à 42 Rafale M au totale pour l’aéronavale.     

Les 6 derniers avions qui seront aux nouveaux standards F3R seront livrés après 2018 (2 par ans).

A l’horizon 2020 après la modernisation à mis-vie du CDG. Notre PA sera optimisé pour n’embarquer que 18 Rafales M, 2 Hawkeye,  3 Dauphins Pedro, 2 NH90 ASM,  2 Caracal Resco  et quelques Drones.  

De toute façon vu sa taille et vu que l’équipage va être légèrement réduit sa sera dure de faire plus.  

 

Il est prévu à thermes que chaque flottille fournisse 6 Rafales au CDG pour ses opérations.  

Modifié le 17 août 2014 par Scarabé

[pascal]

tu prêches un convaincu ... concernant le CdG çà fait ici des lustres que j'écris que notre PA n'emportera jamais la totalité théorique des appareils susceptibles d'être embarqués ...

 

Pour rappel le PA 2 était donné pour 28 Rafale pas un de plus.

 

Pour ce qui est des flottilles les règles normales de déploiement sont de 2 + 1 (une d'alerte, une en renfort et la dernière en repos après alerte ...) maintenant reste à savoir combien de pilotes etd 'avions une formation d'alerte pourra envoyer sur le PA et effectivement le panachage risque de devenir la norme

[true_cricket]

-plus important les flottilles comprendraient 15 pilotes contre 17 aujourd'hui (effectifs "implanté" comme on dit) soit à peine 1.2 pilotes par avion ce qui est notoirement TRÈS BAS; il ya qq temps l'ADLA tournait à 1.4 et l'optimal étant considéré comme étant 1.6 ...

 

Ce faible nombre de pilotes rendra plus complexes les déploiements ainsi surtout que la formation des jeunes. Il faudra dans l'avenir vérifier ce chiffre et les conséquences à l'aune de la disponibilité des avions ... car il est sûr que si chaque flottille aligne tous les matins 7 avions disponibles sous 6h; 15 pilotes c'est bien suffisant ...

C'est un subtil équilibre difficile à maintenir. Davantage de pilotes n'a pas d'intérêt si leur niveau diminue par manque d'heures de vol. Par anticipation sur les budgets, la Marine a peut être calculé qu'ils ne pourraient plus maintenir tous les pilotes à un niveau jugé suffisant et ont préféré réduire leur nombre plutôt que de prendre un risque sur la qualité de leur entrapinement.

[Scarabé]

Disons que la tendance et à spécialiser les pilotes pour une certaine missions. Et c'est valable aussi pour l'armée de l'air. 

 

Un Rafale pourrait d'abord décoller pour une mission Air Air avec un Pilote spécialisé AA Puis être ensuite reconditionner pour une mission air sol avec un autre Pilote plus spécialisé dans l'attaque au sol. Même chose pour l' Air Mer et le Nuc. 

 

Seule un cercle restreins de pilotes sont capable d’effectuer le spectre complet des missions.

 

Ces pilotes sont appelés " pilotes du premier cercle". 

Modifié le 17 août 2014 par Scarabé

[HK]

-plus important les flottilles comprendraient 15 pilotes contre 17 aujourd'hui (effectifs "implanté" comme on dit) soit à peine 1.2 pilotes par avion ce qui est notoirement TRÈS BAS; il ya qq temps l'ADLA tournait à 1.4 et l'optimal étant considéré comme étant 1.6 ...

-3 flottilles de 12 signifiera 2 déployable et une en "récup' " donc pour un schéma CdG de 18 à 24 Rafale sachant que sur le Charles le maxi est à 24

Autant je peux accepter que le CdG n'embarque que 18 Rafales (encore que... selon les criteres USN et de construction des annees 1980 la capacite max operationnelle tourne plutot autour de 30 Rafale/34 F/A-18C).

Mais voila ca fait maintenant des lustres (>15 ans) que la USN a decouvert que ses F/A-18 peuvent voler en quasi continu, 4-5 fois par jour, et donc que le nombre d'avions a bord n'est plus (de loin) le facteur le plus contraignant... j'imagine que l'aéronavale a découvert la même réalité avec le Rafale.

Sauf qu'un pilote ne peut voler que ~2x par jour, ce qui explique qu'il faut 2 a 2.5 pilotes par avion. La USN qui tournait a 20 pilotes par escadron de 12 avions préfère même parfois renforcer jusqu'à 27 pilotes...

Alors la si on tombe a 15 pilotes par escadron, dont certains ne sont même pas ops... c'est le comble du ridicule.

Édit: Étude très approfondie sur le rythme opérationnel max d'un PA, avec toutes ses contraintes humaines et techniques:

http://www.cna.org/sites/default/files/research/2797011110.pdf

Modifié le 17 août 2014 par HK