Aéronavale et l'avenir

[kotai]

Pourquoi ne pas vendre les dauphins et acheter à la place des NH90?

[ARPA]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

depuis le 31/12/15 il y aurait eu un coup de collier ?

Euh... Quand un avion (système d'arme) est indisponible, ça veut dire quoi ?

Si ça veut juste dire qu'il ne peut pas assurer sa mission dans les 5 prochaines minutes mais qu'il le pourra dans XX heures/jours, ce n'est pas du tout incompatible avec un embarquement sur le CdG.

Ce n'est pas parce qu'il y a 24 Rafale sur le CdG que ces 24 Rafale sont disponibles.

[pascal]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Ce n'est pas parce qu'il y a 24 Rafale sur le CdG que ces 24 Rafale sont disponibles.

Un avion disponible est un appareil apte à remplir la mission qui lui est fixée dans les 6 heures ...

Un avion qui part en OPEX est par définition un zinc qui a un potentiel maximal (200/300/400 h) devant lui pour assurer ses missions durant le déploiement. La règle étant qu'en OPEX la disponibilité des appareils déployés excède souvent les 90%, çà veut dire que la mécanique travaille H24 s'il le faut pour avoir 90 et + % des appareils disponibles pour les missions demandées. Veux tu me dire quel est l'intérêt dans ces conditions d'embarquer pour x semaines un zinc qui doit partir en visite dans 10 heures (sauf à faire zoli sur la photo sachant que de toute manière il ne volera pas durant le déploiement) ?

Les 24 Rafale embarqués sur le CdG étaient par définition disponibles quand ils ont été envoyés sur le p-a c'est à dire en état de vol ... on va pas les charger à bord à la grue à Toulon ...Donc 24 sur 40 çà fait mécaniquement 60% de disponibilité au moment du départ du p-a voir plus si des appareils disponibles sont restés en métropole, donc les données affichées par Cornu et qui datent d'avant le déploiement (31/12/15) aujourd'hui sont vérolées.

 

[ARPA]

S'il y a 10H de travail à faire sur un Rafale, je trouve ça con de le débarquer. Ensuite dans les avions indisponibles, je présume qu'on ne parle pas que des grandes visites programmables à l'avance. Personnellement, je suis beaucoup moins optimiste que toi, j'ai peur qu'on ne soit pas tous les jours capable de catapulter les 24 Rafale.

Maintenant, oui il est évident qu'il y a eu des jours avec plus de 60% de dispo, on a des valeurs annuelles donc probablement une moyenne pour les 365 jours de l'année. 

[Philippe Top-Force]

 

[true_cricket]

1-

Un avion disponible est un appareil apte à remplir la mission qui lui est fixée dans les 6 heures ...

Il y a des maintenances à réaliser sur les avions déployés sur le porte-avion, et du correctif après avarie. Et parmi toutes ces maintenances, certains peuvent nécessiter davantage que 6 heures de maintenance, ou bien les rechanges ne sont pas immédiatement disponibles. Bref, ce n'est pas parcequ'un aéronef est embarqué, et disponible au début de la mission puisqu'il arrive en volant qu'il le restera toute la durée de la mission.

2-Pour les E2C, quand le porte-avion est en arrêt, on peut passer tous les avions en entretien, et tomber ponctuellement à une disponibilité de 0%. Pour autant, il n'y a pas de perte capacitaire, alors qu'il y a une perte administrative de disponibilité.

[pascal]

il y a 48 minutes, ARPA a dit :

Personnellement, je suis beaucoup moins optimiste que toi, j'ai peur qu'on ne soit pas tous les jours capable de catapulter les 24 Rafale.

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

S'il y a 10H de travail à faire sur un Rafale, je trouve ça con de le débarquer.....

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit

il y a 11 minutes, true_cricket a dit :

Il y a des maintenances à réaliser sur les avions déployés sur le porte-avion, et du correctif après avarie. Et parmi toutes ces maintenances, certains peuvent nécessiter davantage que 6 heures de maintenance, ou bien les rechanges ne sont pas immédiatement disponibles. Bref, ce n'est pas parcequ'un aéronef est embarqué, et disponible au début de la mission puisqu'il arrive en volant qu'il le restera toute la durée de la mission.

Nous sommes d'accord c'est pour çà qu'en déploiement la mécanique travaille en continu; mais le sens de mon propos sachant cela était de dire qu'à l'instant T (ou la période P) on a eu 24 avions capables de voler ne serait-ce que pour rallier le p-a ce qui était difficilement envisageable avec une dispo de 53.6 % sur cette période.

Maintenant si c'est pour mettre 24 avions sur le bateau tout en sachant que pour des raisons x ou y par manque de potentiel entre deux visites ou manque de pièces détachées pour les faire tous voler en respect du contrat opérationnel (exemple une quarantaine de sorties offensives/jour sur 7 jours ce qui signifie qu'un avion doit pouvoir voler 3 fois en 2 jours) çà revient à dire que l'on était dans l'effet d'annonce ...

[true_cricket]

à l’instant, pascal a dit :

Maintenant si c'est pour mettre 24 avions sur le bateau tout en sachant que pour des raisons x ou y par manque de potentiel entre deux visites ou manque de pièces détachées pour les faire tous voler en respect du contrat opérationnel (exemple une quarantaine de sorties offensives/jour sur 7 jours ce qui signifie qu'un avion doit pouvoir voler 3 fois en 2 jours) çà revient à dire que l'on était dans l'effet d'annonce ...

Ca n'en serait pas la première fois...

[ARPA]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit

C'est possible.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Un avion qui part en OPEX est par définition un zinc qui a un potentiel maximal (200/300/400 h) devant lui pour assurer ses missions durant le déploiement. La règle étant qu'en OPEX la disponibilité des appareils déployés excède souvent les 90%, çà veut dire que la mécanique travaille H24 s'il le faut pour avoir 90 et + % des appareils disponibles pour les missions demandées. Veux tu me dire quel est l'intérêt dans ces conditions d'embarquer pour x semaines un zinc qui doit partir en visite dans 10 heures (sauf à faire zoli sur la photo sachant que de toute manière il ne volera pas durant le déploiement) ?

Maintenant je ne suis pas sur du tout que la marine puisse faire comme l'armée de l'air. Quand on a 39 avions et qu'on en déploie 24, on ne peut pas se permettre d'être aussi exigeant que quand on en déploie 36 sur 200.

Ensuite en plus de la question des moyens, je ne suis pas sur que la marine ait besoin de faire que l'armée de l'air et d'avoir une dispo de 90% pour ses avions embarqué. Rien qu'une disponibilité de 66% pour les avions du CdG ça permet d'avoir encore 16 Rafale donc un GAN très cohérent, on n'a pas "besoin" d'une disponibilité de plus de 90% sur le CdG. On ne parle pas d'une micro base de 3 avions dont une disponibilité (ponctuelle) de moins de 66% supprime la capacité de faire décoller une patrouille.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Les 24 Rafale embarqués sur le CdG étaient par définition disponibles quand ils ont été envoyés sur le p-a c'est à dire en état de vol ... on va pas les charger à bord à la grue à Toulon ...Donc 24 sur 40 çà fait mécaniquement 60% de disponibilité au moment du départ du p-a voir plus si des appareils disponibles sont restés en métropole, donc les données affichées par Cornu et qui datent d'avant le déploiement (31/12/15) aujourd'hui sont vérolées.

En fait, à ma connaissance, on est même pas sur que les 24 Rafale se sont posés dans la même tranche de 6 heures. Il reste possible que quand le 24eme s'est posé, un des 23 autre soit indisponible (parce qu'il faut faire 6 heures de dépannage dessus, pas parce qu'il est à bout de potentiel avant plusieurs semaines de maintenances)

Je dirais même qu'une disponibilité de 50% suffit "largement" à amener les 24 Rafale sur le PA.

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Maintenant si c'est pour mettre 24 avions sur le bateau tout en sachant que pour des raisons x ou y par manque de potentiel entre deux visites ou manque de pièces détachées pour les faire tous voler en respect du contrat opérationnel (exemple une quarantaine de sorties offensives/jour sur 7 jours ce qui signifie qu'un avion doit pouvoir voler 3 fois en 2 jours) çà revient à dire que l'on était dans l'effet d'annonce ...

Si un avion doit pouvoir faire 3 vols d'une heure en 2 jours, ça veut dire qu'il ne vole "que" toutes les 16 heures. Si on compte un vol de 4 heures et qu'on considère que l'avion est "disponible" seulement les 6 heures précédent son catapultage, on a juste besoin 67% de disponibilité pour pouvoir assurer les 40 sorties par jour.

[Scarabé]

il y a une heure, ARPA a dit :

C'est possible.

Maintenant je ne suis pas sur du tout que la marine puisse faire comme l'armée de l'air. Quand on a 39 avions et qu'on en déploie 24, on ne peut pas se permettre d'être aussi exigeant que quand on en déploie 36 sur 200.

 

Il n' y a pas de dispo Rafale air et de dispo Rafale aéronavale La dispo des Rafales est globale. C'est d'ailleurs ce qui fait la force de cette avions .

Pour l'instant les avions du CDG sont dispo parce que l'armée française fait un effort pour les rendre opérationnel,en fournissant le maximum de moyen aux avions qui sont embarquées sur le CDG en missions de guerre. Il n'est pas question aux yeux de l'EAM d'aller perdre un Rafale accidentellement dans la zone Daech. Mêmes si pour ça on doit clouer au sol d'autre rafale air en métropole.

Par contre en se moment des Rafales air sont en maintenance longue durée et ils redeviendront disponible quand le GAN rentreras de missions. Et se sera le tour des Rafale M de rentrer en maintenance longue durée. 

  

[ARPA]

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

Il n' y a pas de dispo Rafale air et de dispo Rafale aéronavale La dispo des Rafales est globale. C'est d'ailleurs ce qui fait la force de cette avions .

Euh, si, il y a une dispo armée de l'air et une dispo marine.

Sinon on va aussi me dire qu'il n'y a qu'une dispo Rafale quel que soit la force aérienne qui l'emploi ? (donc française, marine, égyptienne, qatarie...)

En pratique il doit même y avoir une dispo différente entre les B et les C ou entre les Rafale de Mont de Marsan et ceux de Saint Dizier. On parle de mécaniciens différents (donc temps de dépannage plus ou moins variable), de pilotes différents et de missions différentes (donc profil de vol différent, donc usure différente) et si on compare les 3 versions du Rafale, on peut même dire qu'il y a des stocks de pièces différentes et entre nos deux armées on doit aussi avoir une gestion différentes des pièces (je ne suis pas sur que la marine puisse demander à l'armée de l'air de cannibaliser ses Rafale pour améliorer la dispo des Rafale M alors que ça peut se faire en interne à l'armée de l'air)

Je veux bien croire qu'il y a une gestion mutualisée bien plus avancée qu'elle ne l'était avec la génération précédente, mais on parle quand même d'avions différents appartenant à des armées différentes et situés sur des sites différents. L'aéronavale n'est pas une "simple" base aérienne sur l'eau qu'on peut équiper avec un escadron habituellement déployé sur terre.

 

 

D'ailleurs en y réfléchissant, c'était peut-être une des forces des PA STOVL. Le PA STOVL (anglais) va être considéré par la RAF comme une base aérienne "classique" qui se trouvera à proximité du front sur laquelle il faut déployer des STOVL. Un pays qui dispose d'un "grand" nombre de STOVL devrait pouvoir choisir le "petit" nombre qu'il va déployer sur le PA ce qui permet d'espérer une meilleure dispo.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs en y réfléchissant, c'était peut-être une des forces des PA STOVL. Le PA STOVL (anglais) va être considéré par la RAF comme une base aérienne "classique" qui se trouvera à proximité du front sur laquelle il faut déployer des STOVL. Un pays qui dispose d'un "grand" nombre de STOVL devrait pouvoir choisir le "petit" nombre qu'il va déployer sur le PA ce qui permet d'espérer une meilleure dispo.

Les Rafale M peuvent être déployés à terre, cf. les SEM en Afghanistan. Même au delà de "peuvent", on va passer à "vont être", je n'imagine pas qu'on puisse se passer de 30 Rafale durant 2 ans (durée d'immobilisation du CDG dernièrement réévaluée).

[Kovy]

Le 11/9/2016 à 20:03, Philippe Top-Force a dit :

 

Pour les Rafale M, le cout de MCO par avion est toujours d'environs 4 million par avion et par an

est ce beaucoup ou normal ?

Modifié le 13 novembre 2016 par Kovy

[ARPA]

4 millions par avion et par an pour (250 ?) H, ça fait 16 000 € l'heure de vol. C'est beaucoup, mais il faudrait comparer avec les autres avions "équivalents". Logiquement, ça devrait être un peu plus élevé que pour l'armée de l'air. Je crois que c'est plus ou moins dans la moyenne des avions de combat de ce type.

[Kovy]

il y a 48 minutes, ARPA a dit :

4 millions par avion et par an pour (250 ?) H, ça fait 16 000 € l'heure de vol. C'est beaucoup, mais il faudrait comparer avec les autres avions "équivalents". Logiquement, ça devrait être un peu plus élevé que pour l'armée de l'air. Je crois que c'est plus ou moins dans la moyenne des avions de combat de ce type.

D'après ce rapport du sénat, on était à €3 million en 2007 (3.4 millions si on tient compte de l'inflation) pour une flotte de 19 rafale M avec un age moyen de 3.7 ans

Donc la MCO aurait augmenté en 10 ans d'environ 30% sur les Rafale M.

Il nous faudrait le nombre d'heures effectuées en 2007 et 2016 pour pouvoir effectivement comparer car sur nos 19 Rafale de 2007, 7 avaient été livrés dans l'année et n'ont donc pas du voler beaucoup.

https://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

 

Modifié le 13 novembre 2016 par Kovy

[Fusilier]

Le 10/11/2016 à 23:10, Teenytoon a dit :

Les Rafale M peuvent être déployés à terre, cf. les SEM en Afghanistan. Même au delà de "peuvent", on va passer à "vont être", je n'imagine pas qu'on puisse se passer de 30 Rafale durant 2 ans (durée d'immobilisation du CDG dernièrement réévaluée).

Et même les hélicoptères, la 33 F au Nord Tchad début années 70 

[rendbo]

Pour avoir une aéronavale performante, il semble faire consensus qu'il faille un avion de guet aérien. Si un jour nous devions avoir des solutions STOBAR plutot que CATOBAR, ne serait il pas possible de développer une solution nacelle (s) à accrocher sous le rafale, et de "déporter" le traitement sur le porte avion ?

Un autre gros avantage serait de pouvoir vendre cet équipement aux marines qui sont dans le même cas, ou qui n'ont que des porte aéronefs...

[FATac]

Il y a 15 heures, Kovy a dit :

D'après ce rapport du sénat, on était à €3 million en 2007 (3.4 millions si on tient compte de l'inflation) pour une flotte de 19 rafale M avec un age moyen de 3.7 ans

Donc la MCO aurait augmenté en 10 ans d'environ 30% sur les Rafale M.

Il nous faudrait le nombre d'heures effectuées en 2007 et 2016 pour pouvoir effectivement comparer car sur nos 19 Rafale de 2007, 7 avaient été livrés dans l'année et n'ont donc pas du voler beaucoup.

https://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

 

 

Une question complémentaire (je n'ai pas lu le rapport du Sénat pour avoir une idée de la réponse) : le chantier de refonte des Rafale M F1 vers le standard F3 est il considéré comme un chantier "à part" ou bien cela fait il partie ou contribue-t'il en partie à cette augmentation du coût du MCO ?

De même, des incidents tels que l'éjection d'un pilote, en 2008 lors d'un atterrissage chahuté à Lann-Bihoué ou bien la collision entre un tracma et l'avion qu'il remorquait suite à une rupture de barre de traction, est-ce que cela compte dans les coûts de MCO ?

[ARPA]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Pour avoir une aéronavale performante, il semble faire consensus qu'il faille un avion de guet aérien. Si un jour nous devions avoir des solutions STOBAR plutot que CATOBAR, ne serait il pas possible de développer une solution nacelle (s) à accrocher sous le rafale, et de "déporter" le traitement sur le porte avion ?

Un autre gros avantage serait de pouvoir vendre cet équipement aux marines qui sont dans le même cas, ou qui n'ont que des porte aéronefs...

Une "nacelle de guet aérien", en supposant qu'elle puisse être performante et installée sous le Rafale va impliquer de se "contenter" des performances du Rafale. Le Rafale a une autonomie assez faible pour un AWACS, probablement moins de 4 heures. S'il faut maintenir un avion en l'air, ça risque d'être très compliqué.

Maintenant un avion STOL n'est pas si compliqué à développer. Il "suffit" que ce soit dans le cahier des charges. Même sans aller jusqu'au BR941, il est assez facile de faire un avion à hélices capable de décoller ou d'apponter en 200m avec un vent de face de plus de 20 nœuds. Enfin le problème des avions embarqués, c'est qu'il s'agit d'un marché très restreint. Même à l'échelle mondiale, il ne s'agit que de quelques dizaines d'avions.

 

Enfin l'histoire de l'avion de guet aérien, c'est juste pour une marine qui souhaite utiliser son PA en pleine autonomie. Objectivement, on est capable de faire des avions (ou des drones) de guet aérien basé à terre qui ont une distance franchissable et une autonomie sur zone assez impressionnante surtout qu'on peut envisager le ravitaillement en vol. Tout dépend du pays, mais c'est une capacité qui n'est pas forcement indispensable. Bon évidement, ce ne sera pas suffisant pour couvrir un GAN anglais au large des Malouines. Pour l'Inde, la Chine (ou le Japon) qui prévoient de se servir de leurs PA à proximité de leur côte, la navalisation de l'avion de guet va peut-être faire gagner 1 ou 2 heures de transit, mais impose de lui laisser de la place dans le PA ce qui n'est pas forcément une solution idéale. Pour un pays qui dispose de nombreuses bases outre-mer et qui a des alliés un peu partout, disposer d'avions de guet aérien embarqué, c'est plus du confort qu'un véritable besoin.

Le gros intérêt des E2C est aussi d'être un des AWACS les moins cher et les plus performants du monde.

 

PS: sinon pour la nacelle à embarquer sous Rafale, elle est déjà imaginé et plus utile pour accompagné un gros raid (de l'armée de l'air ?) que pour assurer le guet aérien de la flotte. C'est la nacelle RAVAGE :

[Boule75]

Le 13/11/2016 à 20:33, Kovy a dit :

D'après ce rapport du sénat, on était à €3 million en 2007 (3.4 millions si on tient compte de l'inflation) pour une flotte de 19 rafale M avec un age moyen de 3.7 ans

Donc la MCO aurait augmenté en 10 ans d'environ 30% sur les Rafale M.

Il nous faudrait le nombre d'heures effectuées en 2007 et 2016 pour pouvoir effectivement comparer car sur nos 19 Rafale de 2007, 7 avaient été livrés dans l'année et n'ont donc pas du voler beaucoup.

Le MCO dépend-il aussi des conditions d'usage de l'avion ? Concernant les Rafale M spécifiquement, leur coût d'entretien deviendrait-il beaucoup plus proches des Rafale de l'AdA si on les utilisait depuis la terre ? Moins de corrosion, moins de soins, moins de chocs, etc...

Sinon, j'imagine en outre qu'il est possible que des équipes ou des équipements (dont stock de pièces détachées) très onéreux* soient obligatoires à bord du Charles pour un nombre restreint d'avions et donc "sous employés" par rapport à leur homologues à terre, ce qui renchérit d'autant la MCO. Ces surcoûts (en personnel) disparaissent partiellement lorsque les avions sont à terre.

 

* histoire de donner dans le politiquement correct : comme je m'intéresse aux coûts, je parle de "personnes onéreuses" (spécialistes). N'en pas prendre ombrage...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Sinon, j'imagine en outre qu'il est possible que des équipes ou des équipements (dont stock de pièces détachées) très onéreux* soient obligatoires à bord du Charles pour un nombre restreint d'avions et donc "sous employés" par rapport à leur homologues à terre, ce qui renchérit d'autant la MCO. Ces surcoûts (en personnel) disparaissent partiellement lorsque les avions sont à terre.

Je ne suis pas certain que gérer les flux de maintenance sur plusieurs bases en métropole et sur au moins 4 spots OPEX soit le plus simple... 

[Boule75]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Je ne suis pas certain que gérer les flux de maintenance sur plusieurs bases en métropole et sur au moins 4 spots OPEX soit le plus simple... 

D'accord : ça devrait logiquement aussi se refléter dans la MCO des Rafale de l'Armée de l'Air.

Mais il y a un côté structurel à l'autonomie souhaitée pour la maintenance à bord du Charles qui pourrait malgré tout induire des surcoût, même par rapport à une maintenance éclatée par des opex : stocks de pièces rares qu'on juge pouvoir être expédiées par avion si besoin aux EAU alors qu'on en stock des exemplaires sur le porte-avion, personnels aux compétences très pointues mobilisées sur le navire pour 24 avions alors que la métrique à terre est 1 pour 50 avions et qu'on gère les opex en déplaçant le spécialiste.

Et puis ça ne répond pas à l'autre question : est-ce qu'un Rafale embarqué souffre plus qu'un Rafale débarqué ? (je sens qu'on va me parler du sable :-)

[FATac]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

PS: sinon pour la nacelle à embarquer sous Rafale, elle est déjà imaginé et plus utile pour accompagné un gros raid (de l'armée de l'air ?) que pour assurer le guet aérien de la flotte. C'est la nacelle RAVAGE :

Merci, ARPA, pour cette remise en lumière.

Il faut, cependant, remettre la nacelle RAVAGE et cette "Opération Mousquetaire" dans le contexte qui leur appartient : de la pure fiction.

RAVAGE est une création personnelle, extrapolée sur la base de vagues rumeurs concernant un hypothétique pod "CARBONE" de guerre électronique et de brouillage "en puissance". Cela remonte à de nombreuses années et je ne suis même pas sûr que cela (CARBONE) ait abouti, ni que cette orientation soit encore d'actualité.

Modifié le 15 novembre 2016 par FATac
Précisions

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

D'accord : ça devrait logiquement aussi se refléter dans la MCO des Rafale de l'Armée de l'Air.

Mais il y a un côté structurel à l'autonomie souhaitée pour la maintenance à bord du Charles qui pourrait malgré tout induire des surcoût, même par rapport à une maintenance éclatée par des opex : stocks de pièces rares qu'on juge pouvoir être expédiées par avion si besoin aux EAU alors qu'on en stock des exemplaires sur le porte-avion, personnels aux compétences très pointues mobilisées sur le navire pour 24 avions alors que la métrique à terre est 1 pour 50 avions et qu'on gère les opex en déplaçant le spécialiste.

Et puis ça ne répond pas à l'autre question : est-ce qu'un Rafale embarqué souffre plus qu'un Rafale débarqué ? (je sens qu'on va me parler du sable :-)

Faudrait déjà savoir si les méthodes analytiques sont les mêmes, ou comparables, dans la MN et dans l'AdA...

Une flottille MN c'est un ensemble qui se déplace en bloc (pilotes, mécanos etc..) je ne vois pas où est le pb 

Pour les pièces, si urgence, tu peux utiliser les avions US qui peuvent apponter.  

 

 

[Boule75]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Une flottille MN c'est un ensemble qui se déplace en bloc (pilotes, mécanos etc..) je ne vois pas où est le pb 

Ce n'est pas un problème mais ça peut expliquer les différences de coût si la même équipe sert 24 avions sur le Charles et (totalement au hasard) 48 avions à terre.