L'Allemagne n'a t'elle pas perdu la 1ere GM à la bataille de la Marne en 1914 ?

[Charles XII]

L'objectif de l'etat major allemand avant guerre etait d'eviter une guerre sur deux fronts.

Ils ont donc envisagé une victoire rapide sur la France (grâce au plan schlieffen) avant de se retourner contre la Russie qui leur semblait un plus gros danger.

Avec la défaite de la marne et l'echec du plan schlieffen, les allemands ont été forcés de mener cette guerre sur deux fronts qu'ils redoutaient tant.

Dans ces conditions leurs chances d'obtenir la victoire apres la bataille de la Marne n'etaient elles pas reduites voir impossibles ?

Molkte aurait dit au Kaiser apres sa defaite sur la Marne " Majeste nous avons perdu la guerre"

[loki]

non l'Allemagne a eu ensuite d'autres occasions de gagner la guerre , on peut citer :

- la camapgne de russie en 1915 qui est trés proche de venir à bout de l'ensemble de l'armée russe

- la campagne sous-marine en 1915 qui est de même une surprise technologique et stratégique majeure

de même sa défaite n'était pas automatique :

- si l'allemagne n'avait pas repris la guerre sous-marine en 1917, il y aurait eu peu de chance que les USA entrent en guerre et la guerre aurait fini sur un nul avantageux à l'allemagne suite au traité de brest-litovsk

etc.....

bref la défaite de la Marne est juste une bataille perdue , pas un désastre stratégique qui empêche toute chance de victoire

[Zamorana]

C'est pas Moscou en 41

[mirage IV]

On oublie souvent l'Autriche-Hongrie. (presque 30 millions d'hbts en 1914)

L'Allemagne n'est pas seule en 1914. Donc elle n'a pas forcément à redouter de devoir se battre sur 2 fronts, même si ce n'est pas une situation idéale.

[loki]

l'armée austro-hongroise subit une défaite térrible en galicie durant l'automne 1914 dont elle ne se remettra jamais

c'est pour la sauver que les allemands transférent à l'est une partie de leurs troupes durant ce même automne avec des buts de guerre limités ( ce qui crée une divergence en falkhenheim et ludendorf quant au but final de l'opération ) : l'offensive qui commence durant l'hiver 1914/1915 va finalement infliger une défaite térrible aux armées russes et rater de peu par manque d'ambition la victoire définitive

[Tactac]

Pour répondre au sujet : pas du tout.

C'est pas Moscou en 41

J'aurai plutôt dit Stalingrad en 42, question de point de vue ...

[Davout]

Dans un sens, cette question peut paraitre pertinente si l'on considère que l'Allemagne ayant préparé ce plan depuis des années et gagné un ascendant certain sur ses ennemis (invasion) fut stoppée sur la Marne et n'eut pas de plans de secours pour regagner l'initiative.

Le plan Schlieffen ayant échoué, à terme l'Allemagne ne pouvait vaincre.

[Tactac]

Dans un sens, cette question peut paraitre pertinente si l'on considère que l'Allemagne ayant préparé ce plan depuis des années et gagné un ascendant certain sur ses ennemis (invasion) fut stoppée sur la Marne et n'eut pas de plans de secours pour regagner l'initiative.

Le plan Schlieffen ayant échoué, à terme l'Allemagne ne pouvait vaincre.

Il y a une différence entre échouer par rapport à son plan initial et perdre la guerre ...

[Zamorana]

En 1914 rien n'était joué pour aucun camps.

En 1941 devant Moscou c'est le début de la fin pour l'Allemagne Nazie, de façon inéluctable.

[loki]

en pratique , l'Allemagne a eu encore des occasions de vaincre après la Marne notamment en Russie en 1915

à l'échelle opérative , la "course à la mer" ( la série de bataille par débordement qui suit la bataille de la marne ) est tout aussi décisive , chaque camp prenant alternativement l'initiative ........

pour moscou, c'est effectivement une défaite plus importante que la marne mais pas inéluctable , loin de là..........

en fait même après koursk, l'Allemagne avait encore des chances d'arracher le match nul

[H. Poirot]

Arracher un match nul oui si elle avait été bien dirigé. En revanche gagner non.

[Tactac]

Loin de moi l'idée de faire du révisionnisme et encore plus loin l'idée de voir l'Allemagne gagner, mais même avec la situation moscovite, si les allemands avait fait plier stalingrad (obtention de l'acces garanti à la mer, ouverture sur les champs pétrolifères de Bakou, Armée de Van Paulus encore utilisable - 300 000 hommes), la donne aurait été bien différente !

Pas forcément de quoi gagner la guerre mais les russes auraient été dans une situation beaucoup plus difficile !

[Zamorana]

Dites vous plutôt que c'est l'avance allemande jusqu'a Moscou qui tient de l'aberration historique, c'est uniquement à cause de l'entetement de Staline à refuser l'évidence que les allemands ont pu bénéficier d'une situation aussi favorable.

On peut même dire que le 21 Juin 1941, Hitler scelle sa fin.

[H. Poirot]

Pourquoi pas 1940? Quand Hitler se contente de bombarder l'anglterre au lieu de l'envahir ou de signer un armistice. Il était clair que les anglais allaient entrainer avec eux leur empire colonial en guerre (je parle des pays de l'empire semi autonome comme le canada, l'australie,...) et par là même le petit frère de la GB: les Etats Unis. Une fois ces dernier en guerre la victoire était assuré. On raconte que le jours ou Churchill aurait appris le bombardement de Pearl il aurait dit: "Mon dieu nous sommes sauvé".

Et de toute manière même sans pearl les Etats unis seraient rentré en guerre. Ils n'auraient pas manqué une si belle occasion de s'affirmer comme la plus grande puissance du monde et de mettre sous sa tutelle ceux qui jadis avaient dominé le monde (nous européen).

[Akhilleus]

pas dis du tout ça l'entrée en guerre des USA

parceque le discours defense de la démocratie tout ça il est arrivé après le 07 décembre 1941

avant c'etait "c'est l'Europe c'est loin ca ne nous regarde pas .... ah si Opel est une filiale de Ford c'est bon pour l'économie, sinon on a des vieux 75 a refiler à la GB a crédit, c'est bon pour l'économie aussi .....)

[roland]

Je pense que oui, l'Allemagne a perdu la guerre a la premiere bataille de la Marne si on considere que cette bataille signifie l'echec de l'invasion de la France.

La position géostratégique de l'Allemagne est pourrie: sans acces a l'océan elle est coupée du reste du monde tandis que les alliés peuvent facillement bloquer la manche et la mer du Nord et s'aprovisionner dans le monde entier, colonie, Argentine, Etats Unis, non seulement en matiere premiere mais aussi en hommes (troupes coloniales ou des dominions Britanique)

[Rochambeau]

Non, la France souffrait encore d'un défécit d'effectifs, d'où l'attente de l'ami américain vers la fin du conflit. Pire encore, cette guerre une fois fini n'a pas anéantis le pouvoir de nuissance de l'Allemagne qui nous donnera notre branler du siècle 22 ans plus tard. Par contre la France est traumatisée par cette guerre et aprés celle-ci fermera ces yeux pour éviter de "détruire la paix".

[PhP]

Question passionnante !!

Il y a une absurdité évidente dans la stratégie allemande : Berlin savait parfaitement que la guerre sur deux fronts n'était gagnable qu'à la condition de régler en 2 mois la question occidentale - ce qui supposait l'effondrement de la France (comme en 1870) et aussi la neutralité anglaise (impossible en rasion de l'invasion de la belgique)..

la marneconjuguée à l'engagement britannique à nos côtés et à la relative ardeur des russes à l'Est a boulversé le plan Schliefen.

L'Allemagne avait elle perdu pour autant ?

pas nécessairement si elle avait fait des choix raisonnables. Par exemple : négocier des paix séparées (avec l'Angleterre ou la Russie) ou bien choisir une stratégie durablement défensive sur un front (Est ou Ouest) et offensive sur l'autre (au lieu de changer : attaque à l'Est en années impaires et à l'ouest en années paires).

le Reich aurait pu être patient : la russie est tombée en mars 17 - or les USA déclarent la guerre à l'Allmagne en avril recréant l'équilibre des forces ...

Il est clair que tous alliés et centraux devaient apprendre à conduire une guerre totale dans un acdre inustriel et technologique nouveau.

Bref au final la russie est tombée trop tard

[loki]

pour comprendre la sratégie allemande en 1915, il faut savoir qu'à la base il s'agit d'une stratégie défensive à l'échelle stratégique ......

les allemands envoient des renforts à l'Est début 1915 pour éviter la destruction totale de l'armée austro-hongroise mais ils choisissent de mener une campagne offensive avec ces moyens ( un peu comme kursk en 1943 ) : c'est l'éffondrement de l'armée russe ( privée de munitions à cause de l'absence d'industrie d'armement et de l'incurie des services arrières ) qui amène de façon trop tardive à choisir de développer une vraie stratégie offensive

à la base falkhenheim est un chef qui pense que lavictoire se fera à l'ouest d'où le choix d'une offensive limitée en 1915 ( au grand adm de ludendorf et hoffman ) et de la défensive en 1916 

[Charles XII]

Selon moi l'etat major allemand en 1914 a commis une erreur majeure en pensant avoir gagner la guerre apres les premières victoires alors qu'aucune n'avait été decisive et que l'armée française avait gardé sa cohesion et n'était pas en deroute

peut être qu'ils avaient une trop grande confiance en eux, ce genre de sentiment pardonne rarement sur un champ de bataille

[collectionneur]

Je porte à votre attention ce texte écrit, selon le site ci dessous, par le Maréchal Foche et indiquant en préambule que c'est en déclarant la guerre ''militaire'' que l'Allemagne à perdu sa suprématie économique qui auraient put lui faire prendre le ''controle'' du monde :

http://theatrumbelli.hautetfort.com/archive/2008/01/22/heureux-les-chefs-qui-n-ont-qu-a-guider-des-volontes-si-arde.html#more

[Extramusicaman]

Cet guerre fut sans doute la plus grosse erreur de l'histoire européenne. Un suicide collectif.