FRANCE : 5° puissance économique?

[g4lly]

On 6/16/2018 at 9:34 AM, elannion said:

Certains de mes condisciples en école d'ingénieur (certes spécialisés biotech) ne maîtrisaient pas les fondamentaux en maths (dérivés, intégrales hein! Je parle même pas d'algèbre simple comme les matrices. . .), chimie (notions élémentaires absolument pas acquises) et physique. 

C'est une blague?!!!! Après 2 à 3 année de prépas et la réussite au concours les élèves auraient brutalement oublié le programme de terminale?!!!!!

1 hour ago, Deres said:

Malgré tout, en 2018, ce sera une année pleine sans Hollande et consorts, cela change beaucoup de chose ...

cela change quoi? Tous les politiciens fonctionne exactement pareil depuis toujours ... on fait les poche des français en début de mandat pour pouvoir faire des largesse préélectorale ... vider ta bile sur Hollande n'y changera rien.

Si tu veux parler du vrai scandale de la dette française ... parlons des 2000 milliards hors bilan de pensions promises aux fonctionnaires. La on aura un vrai sujet.

[g4lly]

48 minutes ago, kotai said:

La dette de la SNCF n'a pas été réglé par la prise en charge de l'état?

Une partie ... le montant réel n'a jamais été abordé.

... accessoirement la dette en question a été essentiellement chargée sur la partie réseau de la SNCF ... un petit jeu de la patate chaude pour crée une SNCF "mobilité" privatisable non endetté à l'origine.

Les 8 milliards de dette qui se sont accumulé pour la partie mobilité depuis 2006 sont quasi exclusivement liées aux grosses pertes du fret lié a la concurrence, et par des acquisitions étrangère.

Pour la partie réseau ... l'endettement est pour ainsi dire légendaire ... toute les entreprises de réseaux ferré de France de tout temps on été déficitaire et ont du être reprise avec de grosse dette depuis le début de la démocratisation du rail. En pratique l'activité réseau n'est jamais rentable ... c'est la raison de la création de la SNCF publique.

L'Allemagne a connu le même souci de même ampleur ... elle a repris l'endettement de 40 milliard du réseau ... et a cessé depuis tout investissement ... sur un réseau hors d'age.

Même punition au Uk ou l'état a repris le réseau ... et forcé une forte augmentation des prix - quasiment doublement - des "péages".

En pratique personne n'a jamais voulu payer le vrai prix du rail ... c'est avant tout un instrument politique pour soutenir l'industrie par ci ... politiquement telle région par là etc.

[Kiriyama]

Citation

Dans mon cas, les économistes qui ne comprennent pas les pourcentages sont monnaie courante.

Waouh ! 

Citation

C'est une blague?!!!! Après 2 à 3 année de prépas et la réussite au concours les élèves auraient brutalement oublié le programme de terminale?!!!!!

En même temps (comme dirait un président bien connu) j'ai déjà vu des élèves de terminale ne pas maîtriser de la matière de collège. Ce n'est pas tant la maîtrise ou pas de la matière que la complaisance dans les évaluations et délibérations de fin d'année qui est en cause.

[Skw]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

L'Allemagne a connu le même souci de même ampleur ... elle a repris l'endettement de 40 milliard du réseau ... et a cessé depuis tout investissement ... sur un réseau hors d'age.

Avec Stuttgart 21 et les travaux opérés sur l'axe Stuttgart-Munich, dans le contexte de la Magistrale européenne, les Allemands doivent actuellement avoir le plus grand chantier ferroviaire sur le continent européen. Bon, le projet va coûter beaucoup plus cher que prévu et devrait s'achever en 2025 au lieu de 2021. Entre l'accord de la population pour le projet qu'il fallu obtenir par référendum sur le Land du Baden-Württemberg, les difficultés géologiques rencontrées lors du creusement des tunnels, les contraintes écologiques qui se sont renforcées au fur et à mesure de l'avancée du projet... Une révision du plan de financement s'avère nécessaire. Bref, cet investissement n'est sûrement pas suffisant pour faire face aux enjeux ferroviaires... mais elle n'a pas cessé tout investissement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21

https://fr.wikipedia.org/wiki/Magistrale_européenne

https://magistrale.org/projektfortschritt/streckenverlauf/

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

En pratique personne n'a jamais voulu payer le vrai prix du rail ... c'est avant tout un instrument politique pour soutenir l'industrie par ci ... politiquement telle région par là etc.

Les conseillers régionaux ne veulent pas non plus d'une fermeture de lignes... quand bien même celle-ci n'est plus du tout durable et qu'un service de cars ferait parfois l'affaire. Cela dit, il serait dans certains cas amusant d'établir les surcoûts, directs et indirects, que cela induirait en matière de développement routier si l'on décidait de mettre un terme au réseau ferroviaire.

[elannion]

Citation

C'est une blague?!!!! Après 2 à 3 année de prépas et la réussite au concours les élèves auraient brutalement oublié le programme de terminale?!!!!!

Une bonne partie des élèves ne venaient pas de classe prépa ( Fac, IUT, et un ou deux BTS). Et là pour certains (pas tous non plus) c'était un vrai drame. Passé leur matière de prédilection (ici la bio), ça allait du passable à complètement nul.

Après j'ai trouvé des élèves sortant de l'université avec un niveau juste monstrueux. Mais aucune homogénéité de niveaux. Certains étudiants sortaient de leur M2 avec un niveau assez dingue et d'autres maîtrisaient à peine les notions de licence (je sais pas s'il y a des chimistes ici  mais avoir à réexpliquer la notion de nucléophile à une étudiante M2 c'est comme apprendre à compter à un collégien. . . C'est du basique et pour quelques uns pas du tout assimilée).

Modifié le 20 juin 2018 par elannion

[Deres]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

 ... vider ta bile sur Hollande n'y changera rien.

C'est juste que je considère qu'en plus du foutage de gueule habituelle de nos politiciens on a avec lui en plus fait dans l'incompétence totale.

[SinopeMT]

Le 19/06/2018 à 08:50, g4lly a dit :

C'est une blague?!!!! Après 2 à 3 année de prépas et la réussite au concours les élèves auraient brutalement oublié le programme de terminale?!!!!!

Justement Gally, la prépa c'est le sommet de la pyramide, seulement 10 000 élèves en ingé et encore il y a moins de candidats que de places disponibles pour cette voie-là. L'élitisme dans l'élistisme parce pour se faire aussi mal pendant deux ans, autant aller dans une TOP 10 (c'est-à-dire les publiques ParisTech, SupAéro, etc...) que dans les écoles inconnues et peu visées/certifiées. Les Masters d'université ont très peu d'étudiants et sont dans des marchés de niche. Pris globalement, les étudiants ayant un passé de préparationnaires, toutes fillières confondues représentent à tout casser 50 000 personnes et c'est en étant généreux. Comparé aux 300 000 bacheliers généraux annuels le ratio est faible.

Le coup des économistes ne maîtrisant pas les pourcentages, c'était mes camarades de terminale ES dans un lycée à 100% de réussite depuis avant les années 2000 (pour être franc, c'était un lycée privé de 3ème niveau derrières les écoles internationales d'élites de la région parisiennes et les lycées privés bourgeois élitaires tels que Saint-Jean-de-Passy, Daniélou etc...)

La faiblesse du niveau d'exigence est incroyable pour les plus de 45 ans, c'est dire la dégradation du système éducatif vis-à-vis de la masse.

 

[SinopeMT]

Il y a 23 heures, elannion a dit :

Après j'ai trouvé des élèves sortant de l'université avec un niveau juste monstrueux. Mais aucune homogénéité de niveaux. Certains étudiants sortaient de leur M2 avec un niveau assez dingue

Les étudiants de fin de Master dans les masters côtés sont très bons, vu la sélection qui a lieu mais ce n'est qu'une goutte d'eau puisqu'il y a très peu d'effectifs. Mais clairement, ces étudiants sont extrêmement méritants vu l'usine à échec qu'est l'université française. Parce que en tout réalisme, un élève qui a les capacité et qui vient de bonne famille visera la "voie royale", i.e. Grande Prépa/Ginette/X-Mine ou bien H-IV/Ginette-HEC ou Lakanal/SciencesPo-ENA. La fac, c'est pour les personnes plus modestes financièrement ou qui ont un niveau médiocre en cours, ou pour faire droit/médecine.

 

[elannion]

Citation

Lakanal/SciencesPo-ENA. 

Héhé. Lakanal en Force !! (bon moi c'était pas AL ou BL ^^)

Citation

Mais clairement, ces étudiants sont extrêmement méritants vu l'usine à échec qu'est l'université française.

Yep ! Je dirais même que ceux qui réussissent sont fait pour leur domaine à l'instar d'un Federer pour le tennis ou Messi pour le foot. Il y a tellement d'écueil que ceux qui arrivent au bout sont juste trop talentueux et s'éclatent comme des fous. J'ai personnellement rencontré deux/trois gars qui prenaient un vrai plaisir à s'apprendre des poly de 1000 pages de synthèse orga diverse et variées. Lire des publis assez poussé le soir pour se détendre. . .

 

[Kiriyama]

Citation

Mais clairement, ces étudiants sont extrêmement méritants vu l'usine à échec qu'est l'université française. 

Ce n'est pas tant l'université française qui est impitoyable (elle ne l'est pas plus qu'ailleurs), mais l'école secondaire qui est insuffisante pour préparer aux exigences des études supérieures.

Confer ce qui a été dit plus haut. 

Modifié le 21 juin 2018 par Kiriyama

[Skw]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Ce n'est pas tant l'université française qui est impitoyable

Tu as tendance à prendre le problème à l'envers. Quand tu es un étudiant de qualité et demandeur d'une acquisition de savoirs, tu te trouves souvent, du moins dans les premières années, dans un environnement qui n'est pas forcément très motivant. Peu d'émulation, peu de disponibilités des enseignants pour leur apporter plus... Soit dit en passant, ce n'est pas parce que les enseignants ne sont pas professionnels ou pas passionnés, même si cela existe, mais plutôt parce que les moyens attribués à l'université rapportés au nombre d'étudiants sont absolument ridicules. Dans un tel environnement, même les meilleurs sont invités à lâcher. 

Après, on trouve toujours des exceptions. Un de mes amis est devenu une pointure sur les échanges commerciaux dans le monde grec ancien, après passage par la faculté et obtention d'un doctorat en archéologie/histoire, alors qu'il avait à la base un bac en sciences et technologies tertiaires (STT)... le genre de truc qui t'invite généralement à finir secrétaire, comptable, vendeur (des boulots utiles, soit dit en passant, mais à mille lieues de ce qu'il fait actuellement) et avait grandi en banlieue (dans un contexte où le français au rabais est plus fréquent que les 3 langues anciennes qu'il a dû apprendre à maîtriser pour mener ses travaux). Mais, pour en arriver là, il faut une sacré volonté quand l'environnement ne t'aide pas. Oui, il y a des étudiants méritants, pour reprendre le vocable d'Elannion.

Modifié le 21 juin 2018 par Skw

[Akhilleus]

Citation

mais plutôt parce que les moyens attribués à l'université rapportés au nombre d'étudiants sont absolument ridicules.

moins d'un euros/étudiant et par an pour les TP de ma matière .....

Heureusement qu'on est en train de tout dématérialiser, ça coute moins cher (/ironie inside)

[Kiriyama]

Surtout quand la qualité du système informatique ne suit pas (plantage, lenteur des programmes, personnel non formé…). 

[SinopeMT]

il y a une heure, Skw a dit :

moyens attribués à l'université rapportés au nombre d'étudiants sont absolument ridicules.

D'ailleurs les lycéens ont un meilleur budget de la part de la Nation (c'est même le meilleur budget per capita) que l'université à rebours de tous les autres pays développés qui mettent le paquet sur le primaire, font le tri en collège/lycée avant de remettre le paquet pour l'université mais pour une cohorte bien moindre que la cohorte française.

Les étudiants des universités qui arrivent au bout sont extrêmement méritants puisque l'émulation est faible et les conditions de travail paupérisées. Le problème réside surtout dans le manque de niveau "dans la profondeur" des étudiants qui eux, ne sont ni stimulés, ni émulé, ni encouragés et poussé à donner le meilleur d'eux-même loin de là.

Enfin, et c'est un chapitre un peu plus polémique, mais certaines universités telles que Paris VIII et Jean-Jaurès à Toulouse (Le Mirail) sont quand même connu pour être particulièrement médiocres et pertubatrice en terme estudiantin.

[Kiriyama]

Citation

D'ailleurs les lycéens ont un meilleur budget de la part de la Nation (c'est même le meilleur budget per capita) que l'université à rebours de tous les autres pays développés qui mettent le paquet sur le primaire, font le tri en collège/lycée avant de remettre le paquet pour l'université mais pour une cohorte bien moindre que la cohorte française.

Mais alors il y a un souci, vu l'argent dépensé au collège/lycée pour se retrouver avec des gens avec un niveau si bas.

Parce que le gros taux d'échec dans le supérieur ne s'explique pas uniquement, et de loin, par la faiblesse des moyens des universités, mais par le faible bagage des nouveaux étudiants.

Et par conditions de travail paupérisées, comment cela se matérialise concrètement ?

[Tancrède]

1 hour ago, Kiriyama said:

 

Et par conditions de travail paupérisées, comment cela se matérialise concrètement ?

Va voir la tronche des universités.... Rien que la devanture t'en dit beaucoup dans pas mal de cas. 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Mais alors il y a un souci, vu l'argent dépensé au collège/lycée pour se retrouver avec des gens avec un niveau si bas.

Parce que le gros taux d'échec dans le supérieur ne s'explique pas uniquement, et de loin, par la faiblesse des moyens des universités, mais par le faible bagage des nouveaux étudiants.

Et par conditions de travail paupérisées, comment cela se matérialise concrètement ?

Huisseries non changées depuis les années 80 : bilan il fait 16 en hiver, 32 en été (mesuré dans mon bureau)

Cours dans des algeco qui fuient

ressources informatiques limotées en nombre de postes disponibles

3 prises pour 200 dans les amphis

des budgets recherche qui se réduisent de 5-10% par an alors qu'on nous demande des publis de niveau international (en gros des résultats d'américains avec des moyens de maliens)

une compression des postes avec un charge qui fait du top down (oui je fais aussi le travail de l'administration quand je dois rentrer les notes sur x fichiers excels)

des salles non équipées en video projecteurs, on doit amener le sien

va faire des cours en sous sol entre 2 tuyaux d'évacuation des eaux usées

Et encore j'ai pas à me plaindre je suis dans une fac selective par effet de concours (profession de santé)

[Boule75]

Le 20/06/2018 à 10:54, SinopeMT a dit :

Justement Gally, la prépa c'est le sommet de la pyramide, seulement 10 000 élèves en ingé et encore il y a moins de candidats que de places disponibles pour cette voie-là. L'élitisme dans l'élistisme parce pour se faire aussi mal pendant deux ans, autant aller dans une TOP 10 (c'est-à-dire les publiques ParisTech, SupAéro, etc...) que dans les écoles inconnues et peu visées/certifiées. Les Masters d'université ont très peu d'étudiants et sont dans des marchés de niche. Pris globalement, les étudiants ayant un passé de préparationnaires, toutes fillières confondues représentent à tout casser 50 000 personnes et c'est en étant généreux. Comparé aux 300 000 bacheliers généraux annuels le ratio est faible.

Le coup des économistes ne maîtrisant pas les pourcentages, c'était mes camarades de terminale ES dans un lycée à 100% de réussite depuis avant les années 2000 (pour être franc, c'était un lycée privé de 3ème niveau derrières les écoles internationales d'élites de la région parisiennes et les lycées privés bourgeois élitaires tels que Saint-Jean-de-Passy, Daniélou etc...)

La faiblesse du niveau d'exigence est incroyable pour les plus de 45 ans, c'est dire la dégradation du système éducatif vis-à-vis de la masse.

Tu nous chantes un très joli couplet décliniste, avec des chiffres faux, des faits imaginaires, des exemples tordus. Si tu prends la proportion des "linguistes" en terminale, tu vas en trouver un paquet pour faire des fautes de grammaire. Alors les "économistes", comme tu dis, en culotte courte et surtout en terminale de lycée par trop sélectif, qui peut être surpris de leurs difficultés avec les pourcentages ?

Le nombre de diplômés des écoles d'ingé française est supérieur à 35.000/an et près de la moitié viennent de prépa. Ca ne peut pas faire 10.000 élèves de supp' par an, non, non. Des problèmes de pourcentages ?

Une source parmi plein d'autres, convergentes...

On approche des 100% de réussite au bac, ce qui augmente mécaniquement la proportion de médiocres dotés du "diplôme"... affirmer que le niveau baisse de manière abyssale, en revanche, c'est aussi tordre pas mal de faits. Professionnellement, il y a aussi pas mal de vieux cons diplômés...

Modifié le 21 juin 2018 par Boule75

[Skw]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

une compression des postes avec un charge qui fait du top down (oui je fais aussi le travail de l'administration quand je dois rentrer les notes sur x fichiers excels)

Cela peut paraître assez anecdotique depuis l'extérieur, mais c'est un boulet absolument considérable dans certaines composantes. L'enseignant-chercheur devant normalement répartir son agenda entre 50 % de recherche et 50 % d'enseignement se trouve de plus en plus à avoir un agenda distribué entre 60 % d'enseignement, 30 % d'administratif et 10 % de recherche. Certains ne font même plus du tout recherche. Quand tu as par exemple la charge d'un master et que tu dois de démener pour trouver chaque année de nouveaux intervenants extérieurs de qualité, venant enrichir la formation en apportant par exemple leur regard de professionnel, mais ne souhaitant pas revenir l'année d'après car n'ayant toujours pas été payés un an plus tard... sachant que les indemnités ne sont déjà pas grandioses à la base... On se trouve avec des enseignants-chercheurs qui passent plus de temps à refaire ce qui aurait dû être pérennisé ou sinon à faire ce que de bons gestionnaires auraient pu réaliser à leurs places. Dans les instituts de recherche, on se plaint assez souvent des lourdeurs administratives, ce qui se comprend tout à fait... mais tous n'ont pas eu la chance d'avoir été formés à la dure dans le monde universitaire ^^

Autre aspect que tu aurais pu ajouter à ta liste : les relations humaines. Quand les moyens viennent à manquer, on se bat pour les quelques pièces traînant en fond de tiroir. La recherche française manque de moyens de manière générale, mais les tensions sont d'autant plus exacerbées dans le milieu universitaire, ai-je l'impression. Avec quelques conséquences également sur les jeux de gouvernance au sein de l'université.

[SinopeMT]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

près de la moitié viennent de prépa

Dont beaucoup de "prépas" intégrés qui ne sont pas CPGE. Et les concours post-bacs sont bien plus faciles que les concours post CPGE. Cette Source-là par exemple montre 6085 places pour les écoles d'ingénieurs sous tutelle des ministères.

Toutes fillières confondues et mea-culpa ça serait 16 000 entrées contre 17 000 places disponibles. Je songeais à MP, PC et PSI quand je mentionnais les 10 000 places . Une fois réactualisé les chiffres, mon constat cependant reste valide: c'est une proportion extrêmement faible des étudiants.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Alors les "économistes", comme tu dis, en culotte courte et surtout en terminale de lycée par trop sélectif, qui peut être surpris de leurs difficultés avec les pourcentages

Mon lycée était sélectif( je suis éilitiste) et j'en ai rencontré pleins d'autres avec de grosses lacunes dans mes études supérieures.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

On approche des 100% de réussite au bac, ce qui augmente mécaniquement la proportion de médiocres dotés du "diplôme"... affirmer que le niveau baisse de manière abyssale, en revanche, c'est aussi tordre pas mal de faits

Il faut voir la gueule des sujets de bac qui sont très faciles dans l'ensemble. Et réduire la barrière d'entrée ça fait baisser le niveau puisque tous ceux qui sont à la traînes ne se bougent plus pour franchir la barrière. Prendre la tête de classe comme référence, c'est s'aveugler surtout dans le contexte français qui est très élitiste.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Professionnellement, il y a aussi pas mal de vieux cons diplômés...

Le diplôme ne fait pas tout dans la vie professionnelle comme vous le savez très bien.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Tu nous chantes un très joli couplet décliniste

20 ans que je suis en France, trouvez-vous que l'on a explosé la concurrence relativement à nos compétiteurs européens ?

[g4lly]

1 hour ago, SinopeMT said:

20 ans que je suis en France, trouvez-vous que l'on a explosé la concurrence relativement à nos compétiteurs européens ? 

On a un gros déficit d'actif ayant une formation supérieur ... et l'emploi qui va avec ... avec un énorme déficit de cadres.

Comment tu veux produire plus d'actif ayant une formation supérieur? Sans proposer des solutions moins élitiste que les cycle prépas puis grandes écoles ...

Il n'y a pas de miracle il faut proposer des solutions bon marché et intellectuellement accessible... sinon la "formationnabilité" des postulant s'effondre, et leur employabilité a terme.

Il suffit de bosser avec des jeunes européens pour se marrer sur ton propos ... les formation supérieures dans les autres pays d'Europe n'ont pas grande chose de l'excellence telle qu'on la conçoit a la française. C'est avant tout des formation professionnelle très orienté métier ... qui n'ont pas grand chose de généraliste ... et ça marche très bien, en coûtant bien moins cher.

[Conan le Barbare]

Je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà posté mais :

https://www.numerama.com/tech/387682-ecrire-le-discours-dinauguration-de-lhyperloop-quand-elon-musk-sincruste-au-bac-danglais-2018.htm

[SinopeMT]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Comment tu veux produire plus d'actif ayant une formation supérieur? Sans proposer des solutions moins élitiste que les cycle prépas puis grandes écoles

Je déplore cet élitisme justement: on ne demande le meilleur qu'à une trop petite partie de la population. Ce n'est pas parce qu'un type se destine à être horloger qu'il n'a pas à maîtriser la compta, parler l'anglais et savoir parler à un client selon des règles de politesse minimales. Or les lycées professionnels ont des problèmes de discipline, de comportements plus saillants qu'en prépa où le professeur a l'autorité en classe, l'absentéisme se paie cash etc....

Il y a un vrai problème d'exigence le long de toutes les filières d'éducation et par conséquent une véritable inéquité pour les étudiants.

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Il n'y a pas de miracle il faut proposer des solutions bon marché et intellectuellement accessible... sinon la "formationnabilité" des postulant s'effondre, et leur employabilité a terme.

N'était-ce pas le but des UIT, destiné à la deuxième lame du système secondaire (les technos) français mais qui se trouvent trusté par les élèves du général?. La partie cheap elle est assurée par l'université qui ne peut pas amener en un an des gens qui n'ont absolument pas le niveau, c'est le principe de réalité qui prime dans le supérieur.

 

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

C'est avant tout des formation professionnelle très orienté métier ... qui n'ont pas grand chose de généraliste ... et ça marche très bien, en coûtant bien moins cher.

Ce sont ces métiers qui sont regardé avec le plus profond mépris en France et où on envoie des élèves qui n'ont soit ni intérêt, ni disposition, ni respect pour ces métiers. Or évidemment qu'ils sont très important pour la structure d'une économie, si ces postes sont occupés par des mauvais professionnels, comment peut-on être performant? Et le problème selon moi est que toute cette partie-là en France est sinistrée: on n'a pas de bons professionnels en général de par notre processus de sélection et la considération que l'on accorde à ces personnes.

 

[Conan le Barbare]

M'oui et non... Plusieurs problèmes avec l'apprentissage (dont ceux énumérés par @SinopeMT). Mais ne pas oublier que le principal fossoyeur de l'apprentissage, ces dernières années, est le gouvernement Sarkozy...

[Kiriyama]

Ça risque encore de "coûter un pognon de dingue" tout ça.