FRANCE : 5° puissance économique?

[Julien]

Il y a 1 heure, loki a dit :

J'ai du mal avec ce raisonnement : c'est effectivement ce qui est prévu ( le passage en charges ) mais je ne vois pas comment ça va augmenter le coût du travail, tu peux expliquer ton analyse ? 

C'est mécanique. Un credit d'impot est non deductible, ce qui est normal. Donc si tu touches 100 de CICE ca ne change pas ton IS.

Si on baisse tes charges de 100, on augmente ton resultat imposable de 100 donc tu reverses 33 en IS (evidemment si tu es globalement profitable). Du coup le gain net ne devient plus que 67.

il y a 57 minutes, Lezard-vert a dit :

les dividendes versés c'est aussi un coût puisque ca obere la part de bénéfice.....  Si on considère que les salaires sont un coût il faut alors considéré que les dividendes sont un coût.

Associer Dividende à Profit   et Travail à Coût    relève de l'Escroquerie.   Il y a une tendance naturelle à vouloir toujours baisser les coûts et à augmenter les profits .... à rogner sur les rémunération et à vouloir s'affranchir des taxes pour augmenter les profits donc les dividendes. C'est intellectuellement malsain.

Tu peux considérer si tu veux que les dividendes sont un cout, la question c'est est ce que tu vois la différence que je viens de t'expliquer entre un dividende et une charge ? Economiquement c'est très différent donc pour comparer les deux faut déjà etre conscient de cette différence fondamentale.

Modifié le 17 octobre 2018 par Julien

[Boule75]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Quand on parle du "coût du travail", on parle en fait du "pouvoir d'achat". Les deux notions sont exactement synonymes.

Non.

Entre les deux, il y a les charges sociales (dont le salarié ne voit la couleur que très indirectement, s'il tombe malade, s'il est blessé ou s'il est licencié, puis à la retraite), et tous les impôts sur les particuliers (sur le revenu, sur le logement, etc..), et ça fait une fichue différence.

Quand l'état et les collectivités locales taxent plus les particuliers parce qu'ils redistribue plus et/ou que leur gestion est perfectible, ça descend le pouvoir d'achat, au moins pour les ménages qui bénéficient le moins de la redistribution.

Et ensuite il faut diviser par les prix à la consommation, eux mêmes grevés par un certain nombre de taxes non-basées sur les salaires, ainsi bien sûr que sur les turpitudes "patronales".

[Tancrède]

4 hours ago, Lezard-vert said:

les dividendes versés c'est aussi un coût puisque ca obere la part de bénéfice.....  Si on considère que les salaires sont un coût il faut alors considéré que les dividendes sont un coût.

Associer Dividende à Profit   et Travail à Coût    relève de l'Escroquerie.   Il y a une tendance naturelle à vouloir toujours baisser les coûts et à augmenter les profits .... à rogner sur les rémunération et à vouloir s'affranchir des taxes pour augmenter les profits donc les dividendes. C'est intellectuellement malsain.

Le profit est la raison pour laquelle une entreprise existe en premier lieu: s'il n'y en a pas, ou s'il n'y en a pas en perspective, ceux qui ont des capitaux n'investissent pas, et rien ne se crée, surtout pas des emplois rémunérés. Aborder le sujet comme tu le fais revient à ne pas faire de différence entre un salaire et un retour sur investissement (soit en fait, la notion même de propriété privée). Je suis complètement pour un examen très critique des multiples formes d'abus et de triche par les élites corporate, par leur capacité à influer sur les lois, donc la définition même du fonctionnement d'un marché donné, ou encore la trop grande concentration financière dans trop peu de mains (et la tendance aux monopoles/oligopoles/cartels qui tend à suivre), mais y'a une limite: le dividende, c'est ce que vise l'actionnaire/investisseur (ça et ce qu'il peut tirer d'une revente de ses parts/de sa boîte). S'il n'y en a pas, ou pas assez, pourquoi même un investisseur (individu, groupe, institution) devrait se casser le cul et risquer quoique ce soit en plaçant son fric dans une boîte? Qu'on le veuille ou non, le salaire découle du développement d'activité visant à la rentabilisation de cet investissement, et il n'existe que tant qu'il rapporte plus qu'il ne coûte, dans une marge suffisante pour justifier la continuation de l'activité. Baisser les coûts et augmenter les profits est la conséquence naturelle de cette quête: sans cela, la dite activité stagne, diminue ou disparaît. On peut poser des limites aux compressions de coûts quand cela porte sur certains aspects (notamment un seuil minimal acceptable pour les salaires), mais il faut garder à l'esprit que cela n'est pas gratuit, peut dissuader l'investissement (pour des motifs très légitimes aussi), et a des conséquences sur l'activité (et le coût de son produit final) qui est en concurrence avec le vaste monde, où beaucoup de pays, organisation et individus ne sont pas aussi regardants, n'ont pas les mêmes conditions.... 

Résumer la question si simplement, pour la simple valeur de l'outrage, n'aide personne. 

Modifié le 17 octobre 2018 par Tancrède

[Kelkin]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Non.

Entre les deux, il y a les charges sociales (dont le salarié ne voit la couleur que très indirectement, s'il tombe malade, s'il est blessé ou s'il est licencié, puis à la retraite), et tous les impôts sur les particuliers (sur le revenu, sur le logement, etc..), et ça fait une fichue différence.

Quand l'état et les collectivités locales taxent plus les particuliers parce qu'ils redistribue plus et/ou que leur gestion est perfectible, ça descend le pouvoir d'achat, au moins pour les ménages qui bénéficient le moins de la redistribution.

Et ensuite il faut diviser par les prix à la consommation, eux mêmes grevés par un certain nombre de taxes non-basées sur les salaires, ainsi bien sûr que sur les turpitudes "patronales".

Mutualiser les dépenses sociales permet de réduire leur coût, et donc d'augmenter le pouvoir d'achat collectif de la population. Réduire les charges diminue donc le pouvoir d'achat, même si ça peut paraître le contraire à un niveau individuel pour les gens qui ont la chance d'être en bonne santé et d'avoir un emploi stable.

Imaginons une société qui ne soit pas une société du tout : pas d'état, pas d'impôts, pas de collectivité, juste du chacun pour soi individuel, égoïste, et autarcique. Le pouvoir d'achat serait-il supérieur ?

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

https://www.la-croix.com/Economie/Entreprises/entreprises-francaises-rachetent-concurrents-etrangers-2017-10-04-1200881951

 

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Je n'en sais pas plus que ce qu'a lié Lézard vert. 

@Lezard-vert @prof.566

 

Heureusement que j’avais pris soin dans ma réponse d’indiquer le bon fil de discussion dans lequel continuer sur ce sujet, hein ...?

Merci pour le lien quoi qu’il en soit. Par contre, l’article est réservé aux abonnés donc je ne sais pas le lire... sauf le début, qui parle de lunettes, ce qui revient précisément à mon interrogation sur le sujet :

« Il serait cependant intéressant d’avoir la répartition des secteurs industriels sur lesquels la France est particulièrement active, parce que sur certaines industries bien établies, en vue et sensibles, ça ne semble pas franchement être le cas. ».

Est-ce que cet article précise les secteurs en question ? Si oui, possibilité de les poster ici ?

Modifié le 18 octobre 2018 par TarpTent

[Lezard-vert]

il y a 53 minutes, The mouse a dit :

Je pense qu'il y a cette société

Sanofi au USA

https://www.la-croix.com/Economie/France/Sanofi-renforce-maladies-rares-2018-01-22-1200907900

Axa

https://www.lesechos.fr/04/03/2018/lesechos.fr/0301371161518_axa-met-la-main-sur-xl-group--sa-plus-grosse-acquisition-depuis-2006.htm

 

tiens au boulot j'avais l'article en entier ....chez moi non  ;  je te ferai demain une copie intégrale. Peugeot a racheté OPEL par exemple ...

Modifié le 18 octobre 2018 par Lezard-vert

[collectionneur]

Et malgré les embrouilles fin 2017 suite aux taux de CO2 truquée, cela a l'air de marché :

https://m.huffingtonpost.fr/2018/07/24/peugeot-impose-la-franzoesisch-qualitaet-a-opel-un-an-apres-son-rachat-laction-senvole-en-bourse_a_23488257/

[g4lly]

49 minutes ago, collectionneur said:

Et malgré les embrouilles fin 2017 suite aux taux de CO2 truquée, cela a l'air de marché

Le siège d'Opel a été perquisitionné avant hier ... dans le cadre du dieselgate.

Les modèle visé sont les Insignia, Zafira et Cascada, euro6.

La vitesse a laquelle la justice s'est enquit du dossier laisse dubitatif d'ailleurs ... les accusations datent de 2015 ... mais Opel répondait que le système avait une raison, protéger la mécanique dans certaine condition d'usage, notamment a froid.

[Lezard-vert]

Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

 

@Lezard-vert @prof.566

 

Heureusement que j’avais pris soin dans ma réponse d’indiquer le bon fil de discussion dans lequel continuer sur ce sujet, hein ...?

Merci pour le lien quoi qu’il en soit. Par contre, l’article est réservé aux abonnés donc je ne sais pas le lire... sauf le début, qui parle de lunettes, ce qui revient précisément à mon interrogation sur le sujet :

« Il serait cependant intéressant d’avoir la répartition des secteurs industriels sur lesquels la France est particulièrement active, parce que sur certaines industries bien établies, en vue et sensibles, ça ne semble pas franchement être le cas. ».

Est-ce que cet article précise les secteurs en question ? Si oui, possibilité de les poster ici ?

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Journal LaCROIX /  Ces entreprises françaises qui rachètent des concurrents étrangers

Alain Guillemoles , le 04/10/2017 à 18h13

Les acquisitions d’Alstom et de STX par l’allemand Siemens et l’italien Fincantieri ont ému ces dernières semaines. Elles cachent le fait que les rachats d’entreprises à l’étranger par des groupes français sont à des niveaux records.

En dépit des apparences, l’industrie française est à l’offensive dans de nombreux secteurs, et tire son épingle du jeu dans une économie de plus en plus mondialisée.

 

Ces derniers mois, plusieurs fleurons de l’industrie française sont passés sous pavillon étranger : le constructeur de train Alstom vient d’être racheté par l’allemand Siemens. Un peu plus tôt, c’était la partie énergie d’Alstom qui avait été rachetée par l’américain General Electric. Alcatel, de son côté, a été racheté par le finlandais Nokia et le cimentier Lafarge par son concurrent suisse Holcim. À cela s’ajoute la prise de contrôle des Chantiers de l’Atlantique par l’italien Fincantieri, même si, en réalité, ces chantiers appartenaient déjà au coréen STX.

Tous ces rachats alimentent le sentiment que l’industrie française vit un lent et irrémédiable déclin, qu’elle est en train de disparaître, dévorée par des groupes étrangers. Mais cette présentation des choses est inexacte. En effet, elle ne tient pas compte des entreprises françaises qui vont bien et sont à l’offensive.

Or ces derniers mois, on a vu également des entreprises françaises réussir de très grosses opérations hors de nos frontières. C’est le cas d’Essilor qui s’est emparé de Luxottica. Le Français, numéro 1 mondial des verres optique, a fusionné avec l’Italien, fabriquant de montures et propriétaire de marques prestigieuses comme Ray-Ban, créant un géant mondial qui devrait réaliser 15 milliards d’euros de chiffre d’affaires, et employer 140 000 salariés dans le monde entier. Le siège du nouveau groupe sera en France, et il sera coté à Paris, devenant la 6e capitalisation du CAC 40.

Cette opération italienne fait suite au rachat du groupe agroalimentaire Parmalat par Lactalis, toujours de l’autre côté des Alpes, ou d’Edisson par EDF, de Bulgari par LVMH, de Moncler par Eurazeo ainsi que la montée du groupe Vivendi, propriété de Vincent Bolloré, dans Telecom Italia. Les entreprises françaises ont à ce point fait leur marché en Italie que la presse locale s’en est ému. Un peu comme chez nous, après la prise de contrôle d’Alstom par un groupe allemand…

De nombreux rachats en Allemagne

Et pourtant, les chiffres parlent : sur les huit dernières années, les entreprises françaises ont racheté plus de sociétés allemandes que l’inverse. En 2016, 93 sociétés allemandes sont passées sous le contrôle de Françaises tandis que les Allemandes n’ont acquis que 25 sociétés françaises, selon un décompte de Pwc.

Parmi les cibles de ces rachats en Allemagne se trouvaient des noms prestigieux, et des acteurs ayant un grand poids économique. C’est par exemple le cas d’Opel, racheté par le groupe PSA en mars dernier pour 1,8 milliard d’euros. Opel emploie 36 600 salariés et fabrique 1,2 million de voitures par an.

Après l’acquisition d’Opel, Peugeot devient un géant européen de l’automobile

Même si la marque était déjà en réalité américaine, intégrée au groupe General Motors, elle a gardé son ancrage allemand, avec ses bureaux d’études et son usine mère à Rüsselsheim, dans la Hesse. En ayant racheté Opel, c’est donc un peu comme si le Lion de Belfort avait mis la patte sur un pan de l’automobile allemande, soit le cœur du savoir-faire industriel germanique…

Au rang des belles opérations en Allemagne, on a aussi vu le Français Seb reprendre le numéro un mondial des machines à café professionnelles WMF ou bien Atos intégrer Unify, constituant un grand groupe de services informatiques qui emploie désormais plus de 100 000 salariés.

Les fusions-acquisitions à un niveau historique

Les grands groupes français ont aussi réussi à avaler de belles proies aux États-Unis. C’est Air Liquide qui a racheté Airgaz, Suez qui a acquis GE Waters, SFR qui a pris Cablevision ou bien Danone qui s’est emparé du numéro 1 local du Yaourt bio Whitewave…

Selon les chiffres de la Banque de France, nous détenons beaucoup plus d’investissements à l’étranger que les étrangers n’ont d’entreprises chez nous : à fin 2016, le stock d’investissements directs de Français hors de nos frontières s’établit à 1 195 milliards d’euros, tandis que la somme des investissements étrangers en France est de 662 milliards.

À en croire le cabinet spécialisé Dealogic, les opérations de fusion-acquisition conduites par des entreprises françaises se situent même à un niveau jamais vu depuis 2000, à plus de 49 milliards d’euros au premier trimestre 2017. Même si Luxottica et ses 24 milliards représentent près de la moitié de ce montant, « c’est un niveau 2,5 fois plus élevé qu’à la même période en 2016 », et qui place la France au 3e rang mondial derrière les Américains et les Chinois.

 

Des opérations facilitées par des taux d’intérêt bas

Cet activisme des entreprises françaises s’explique par le fait qu’elles ont retrouvé leur santé financière et restauré leurs marges. PSA, par exemple, a terminé 2016 avec un bénéfice net de 2 milliards d’euros, quand ce groupe avait frôlé le dépôt de bilan trois ans plus tôt. Par ailleurs, ces opérations sont facilitées par les taux d’intérêt qui restent bas.

Les entreprises françaises se montrent offensives dans le secteur du luxe, de l’énergie, de la gestion de l’eau ou de l’agroalimentaire, autant de points forts de l’industrie française. En revanche, il est incontestable que de grands groupes français ont perdu la partie, ces derniers mois, du fait de la concurrence chinoise qui se renforce ou à la suite d’erreurs stratégiques.

C’est bien le cas d’Alcatel qui a payé son mariage raté avec Lucent, et a subi de plein fouet l’arrivée du chinois Huawei. C’est aussi le cas d’Alstom qui justifie sa décision de fusionner avec son concurrent historique par l’arrivée d’un géant venu de l’Empire du milieu.

 

« Ce qui doit nous préoccuper, c’est plutôt la dégradation de la position extérieure nette de la France »

Pour autant, le rachat n’est pas la pire des solutions. « Il faut se demander si ces entreprises françaises rachetées durant les dix dernières années seraient encore là aujourd’hui, si elles n’avaient pas été acquises par un nouvel investisseur, interroge Denis Ferrand, économiste de COE-Rexecode. Les rachats prouvent que nos entreprises sont intéressantes, même si elles se retrouvent quelquefois dans une position fragile. C’est un signe que la France est attractive pour les étrangers et cela reste donc positif. »

Il faut rappeler que les investisseurs achètent en général des entreprises à l’étranger pour les relancer et les développer. Aujourd’hui, un salarié français sur huit travaille pour une entreprise dont le centre de décision se situe à l’étranger.

« Plus que les rachats d’entreprises, ce qui doit nous préoccuper, c’est plutôt la dégradation de la position extérieure nette de la France (1) », estime Denis Ferrand. Ce chiffre est devenu négatif en 2007 et n’a cessé de se dégrader depuis. Il est de moins 351 milliards d’euros à fin 2016, reflétant le fait qu’une part de plus en plus grande de notre dette est détenue par des étrangers.

« En devenant débiteurs de l’étranger, nous perdons un peu de notre capacité d’arbitrage », juge l’économiste. « C’est notre souveraineté qui est atteinte », dit-il, ce qui affaiblit davantage la position de la France que de perdre le siège de grands groupes industriels, même si ce n’est jamais une bonne nouvelle.

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La localisation des centres de décision

L’implantation des sièges sociaux est un sujet sensible sur le plan politique et économique. Et la France n’est pas forcément la mieux placée en Europe, notamment pour des questions fiscales.

Le Conseil d’analyse économique (CAE) dresse ainsi un constat alarmant sur l’attractivité et la localisation des centres de décision, dans une étude publiée en avril 2016. « Sur trente ans, on constate une érosion nette de la part de la France au profit de l’Allemagne et de la Belgique. » Entre 1980 et 2012, la France a reculé de la 1ère à la 4e place, l’Allemagne faisant le chemin inverse.

En France, les centres de décision restent localisés majoritairement en Île-de-France, note le CAE.

Alain Guillemoles

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(1) Cet indicateur calcule l’ensemble des avoirs détenus par des Français à l’étranger (investissements, dette, actions, actifs immobiliers) moins ceux détenus par des étrangers en France.

[Julien]

Il y a 20 heures, The mouse a dit :

Mais pas d'effet sur le chômage selon la DARES (direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques ) Ministère du travail

En moyenne au troisième trimestre 2018, en France métropolitaine, le nombre de personnes inscrites à Pôle emploi et tenues de rechercher un emploi (catégories A, B, C) s’établit à 5 649 600. Parmi elles,3 456 800 personnes sont sans emploi (catégorie A) et 2 192 800 exercent une activité réduite (catégories B, C).

En France métropolitaine, le nombre de demandeurs d’emploi en catégorie A augmente de 0,5 % (+16 300) ce trimestre et recule de 1,2 %sur un an. Le nombre de personnes exerçant une activité réduite courte(catégorie B) augmente de 2,1 % par rapport au trimestre précédent et celui des personnes en activité réduite longue (catégorie C) recule de 0,8 %. Au total,le nombre de demandeurs d’emploi en catégories A, B, C augmente de 0,4 % sur ce trimestre (+21 700) et de 0,6 % sur un an.

Au troisième trimestre, 623 000 personnes inscrites à Pôle emploi ne sont pas tenues de rechercher un emploi. Elles sont soit non immédiatement disponibles et sans emploi (catégorie D,par exemple : formation, contrat de sécurisation professionnelle, maladie),soit pourvues d’un emploi (catégorie E, par exemple : création d’entreprise, contrat aidé).Sur ce trimestre,le nombre d’inscrits en catégorie D augmente de 5,7 % et celui des inscrits en catégorie E diminue de 0,7 %.

En France (y compris départements-régions d’outre-mer,hors Mayotte),le nombre de demandeurs d’emploi s’élève à 3 718 500 pour la catégorie A. Il augmente de 0,4 %sur le trimestre(–1,0 %sur un an). Pour les catégories A, B, C, ce nombre s’établit à 5 963 500.Il augmente de 0,4 %sur ce trimestre et de 0,7 % sur un an.

(C) et source: https://dares.travail-emploi.gouv.fr/dares-etudes-et-statistiques/etudes-et-syntheses/dares-analyses-dares-indicateurs-dares-resultats/article/demandeurs-d-emploi-inscrits-a-pole-emploi-au-troisieme-trimestre-2018

Les chiffres, les courbes, les indicateurs, les détails: https://dares.travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/di-t3-2018_w10cpp.pdf

Il serait intéressant de savoir quelle aurait été l'évolution du chômage depuis le début de l'année si le gouvernement avait maintenu à peu près le niveau des empois aidés au lieu de le baisser drastiquement.

[loki]

Le ‎17‎/‎10‎/‎2018 à 20:47, Julien a dit :

C'est mécanique. Un credit d'impot est non deductible, ce qui est normal. Donc si tu touches 100 de CICE ca ne change pas ton IS.

Si on baisse tes charges de 100, on augmente ton resultat imposable de 100 donc tu reverses 33 en IS (evidemment si tu es globalement profitable). Du coup le gain net ne devient plus que 67.

 

Ok je comprends le raisonnement ( qui est fiscalement exact ) mais l'impact sur le coût du travail est indirect ET surtout conditionnel : il faut que la société soit bénéficiaire 

Le CICE a un impact sur toutes les sociétés que celles-ci soient bénéficiaires ( dans ce cas il est imputé sur la dette fiscale ( IS )) ou déficitaire ( il est remboursé )

Là l'impact négatif ( la hausse de l'IS à hauteur de 33% ( moins dans le futur ) ) est conditionnée au fait que la société doit être fiscalement bénéficiaire

Je ne pense pas que l'INSEE répercutera ce coût indirect dans le coût du travail mais ça sera à vérifier lors des statistiques portant sur l'année 2019  

Le ‎18‎/‎10‎/‎2018 à 17:17, The mouse a dit :

L'État a provisionné 25 milliards d'euros dans ses comptes pour faire face à ses défaites judiciaires face aux contribuables.

Je cite.

Le constat réalisé par la mission est alarmant. Chaque année, les dépenses associées aux contentieux attendraient 3,6 milliards d’euros en moyenne. Le risque est en forte augmentation : en 2017, la provision pour litiges s’élève à près de 25 milliards d’euros, soit 8 % des recettes nettes du budget général de l’État, et cette provision a été multipliée par cinq en dix ans. L’essentiel du risque est de nature fiscale.

 

Il s'agit des contentieux De Ruyter, de la taxe de 3% sur les dividendes, des OPCVM ………. : Principalement des taxations sur les non résidents ou des ruptures de l'égalité devant l'impôt

Il faut espérer que les dispositifs à venir ( qui vont devoir se substituer aux dispositifs à problèmes ) seront mieux conçus

 

[Kiriyama]

On parle beaucoup de la fin de l'emploi "à vie" des fonctionnaires (dont il faut voir s'il a vraiment existé), notamment pour des raisons d'efficience : les gens nommés à vie seraient enclins inévitablement à la paresse et ce ne serait pas très juste pour ceux qui galèrent dans le privé (donc alignons-nous sur ce qu'il y a de pire plutôt que sur le meilleur), mais je m'interroge.

Est-ce que le recours à des contractuels ou à des gens en CDD ne permettraient pas aux ministères de faire pression sur les troupes (docilité contre une possible nomination) ? Est-ce que la stabilité de l'emploi des fonctionnaires n'est pas aussi un gage de leur indépendance ?

Fonctionnaires : la fin de l'emploi à vie ? #cdanslair 30.10.2018

 

Modifié le 31 octobre 2018 par Kiriyama

[prof.566]

Il y a déjà beaucoup de CDD dans la fonction publique. Enormément même.L'emploi "à vie" est une protection pas un privilège. Regarde le taux de suicides dans la fonction publique, tu verras que ce n'est pas tout rose loin de là. Sans parler des salaires. Au passage, il n'y a pas d'avantage aux retraites, les derniers mois de carrière étant compensés par deux faits : une carrière très linéaire, et surtout les primes (une bonne part dee beaucoup de salaires) non prises en compte pour la retraite.

[Julien]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Est-ce que le recours à des contractuels ou à des gens en CDD ne permettraient pas aux ministères de faire pression sur les troupes (docilité contre une possible nomination) ? Est-ce que la stabilité de l'emploi des fonctionnaires n'est pas aussi un gage de leur indépendance ?

Pour le régalien peut être, pour le reste on voit pas trop la pertinence. Mais surtout pouvoir terminer des contrats quand tu t'appelles l'Etat et que tu dois gérer plusieurs millions d'employés c'est un peu obligatoire si tu veux avoir un minimum d'agilité budgétaire. Rien que l'EN je crois que c'est 95% du budget qui part dans les traitements. Sur un quinquennat, si tu sais que les besoins dans le secondaire vont baisser (un exemple) mais augmenter dans le primaire, dans le système actuel tu as très peu de marge de manœuvre pour baisser les coûts de l'un pour augmenter l'autre.

[loki]

La question d'être ou de ne pas être dans une fonction publique régalienne ( moi j'y suis ) ne me semble pas être le critère de pertinence : le critère  est celui de l'indépendance de la fonction par rapport aux élus

Il faut rappeler qu'au XIXiè siècle, les fonctionnaires devaient obligatoirement voter pour l'élu en place et qu'encore récemment, tu devais enterrer des dossiers sur instruction de tel ou tel homme politique

Revenir sur l'emploi à vie ( qui n'existe d'ailleurs pas dans les textes ) implique au préalable que les dirigeants ( c'est à dire les élus ) respectent l'indépendance de la fonction publique : Imagine l'indépendance qu'il faut à un policier/magistrat/contrôleur fiscal pour bosser sur le dossier d'un Balkany sans tenir compte des appuis de ce mec     

[Kelkin]

Le grand avantage de l'emploi massif de contractuels au lieu de fonctionnaires, c'est que ça permettrait de moderniser la France en la faisant revenir aux pratiques en vigueur pendant le 19ème siècle. Ah, des employés d'état contractuels qui peuvent être recrutés et virés du jour au lendemain par les élus locaux ! Quelle merveille pour caser ses copains ! Quel magnifique moyen de pression aussi !

C'est pour obtenir cette modernisation qu'il est nécessaire et indepensable d'en finir avec les archaïsme que sont le recrutement sur concours et la sécurité de l'emploi, odieux dispositifs inventés rien que pour s'assurer que les fonctionnaires soient compétents et qu'ils puissent faire leur travail malgré les pressions. C'est vieux jeu et dépassé tout ça. Place à la modernité !

[Julien]

Il y a 3 heures, loki a dit :

La question d'être ou de ne pas être dans une fonction publique régalienne ( moi j'y suis ) ne me semble pas être le critère de pertinence : le critère  est celui de l'indépendance de la fonction par rapport aux élus

Il faut rappeler qu'au XIXiè siècle, les fonctionnaires devaient obligatoirement voter pour l'élu en place et qu'encore récemment, tu devais enterrer des dossiers sur instruction de tel ou tel homme politique

Revenir sur l'emploi à vie ( qui n'existe d'ailleurs pas dans les textes ) implique au préalable que les dirigeants ( c'est à dire les élus ) respectent l'indépendance de la fonction publique : Imagine l'indépendance qu'il faut à un policier/magistrat/contrôleur fiscal pour bosser sur le dossier d'un Balkany sans tenir compte des appuis de ce mec     

Tu dis que le régalien n'est pas un critère pertinent mais tu donnes des exemples régaliens pour illustrer le besoin d'indépendance des fonctionnaires. En quoi un jardinier de la FPT a-t-il besoin d'indépendance vis à vis du Maire ?

il y a une heure, Kelkin a dit :

Le grand avantage de l'emploi massif de contractuels au lieu de fonctionnaires, c'est que ça permettrait de moderniser la France en la faisant revenir aux pratiques en vigueur pendant le 19ème siècle. Ah, des employés d'état contractuels qui peuvent être recrutés et virés du jour au lendemain par les élus locaux ! Quelle merveille pour caser ses copains ! Quel magnifique moyen de pression aussi !

C'est pour obtenir cette modernisation qu'il est nécessaire et indepensable d'en finir avec les archaïsme que sont le recrutement sur concours et la sécurité de l'emploi, odieux dispositifs inventés rien que pour s'assurer que les fonctionnaires soient compétents et qu'ils puissent faire leur travail malgré les pressions. C'est vieux jeu et dépassé tout ça. Place à la modernité !

Mais alors le privé doit être totalement gangrené par l'incompétence et le pantouflage d'après ton raisonnement. C'est le cas d'après toi ? Le public est globalement bien supérieur au privé ?

Personnellement je trouve totalement ubuesque qu'un Maire ne puisse pas licencier une secrétaire de Mairie si celle ci ne fait pas l'affaire. Chacun son point de vue je suppose.

Ah oui et personne ne parle d'en finir avec le recrutement sur concours.

[loki]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Tu dis que le régalien n'est pas un critère pertinent mais tu donnes des exemples régaliens pour illustrer le besoin d'indépendance des fonctionnaires. En quoi un jardinier de la FPT a-t-il besoin d'indépendance vis à vis du Maire ?

 

Je suis limité à ne pas donner d'exemples correspondant à des cas s'approchant de cas réels pour des raisons professionnelles

Mais pour répondre à ta question.

a) j'évoquais en premier lieu la protection de l'agent qui vise à ne pas faire ( ou essayer au moins ) du FPT un obligé du pouvoir en place comme c'étais le cas auparavant : en gros le statut vise à empêcher que le jardiner soit obligé de voter pour le maire ou que la secrétaire de Mairie ne soit obligée de coucher avec le Maire pour garder sa place ( ou le contraire, ne soyons pas sexistes ………… )

b) un fonctionnaire en FPT peut avoir des fonctions sensibles nécessitant une réelle indépendance : 

- imagine une police municipale totalement inféodée et dépendante de son élu local et les dérives ( milice privée ) que cela peut générer 

- idem pour un fonctionnaire travaillant dans les finances locales ( soit un service ordonnateur ou en trésorerie locale ) : le besoin d'indépendance pour contrôler les dépenses de l'élu et refuser des dépenses personnelles ( voire des détournements de fonds ) est ici générée par la fonction financière

En gros ( et de façon non exhaustive ), tout ce qui touche à la sécurité ou aux finances doit être sous un statut protégé que la personne travaille pour une administration régalienne ou en territorial

En fait en régalien, tu es souvent moins "emmerdé" car les élus sont moins proches ( mais il y a des contres exemples https://fr.wikipedia.org/wiki/Rémy_Garnier  )     

 

 

[Kiriyama]

Dans les grandes entreprises, combien de "voyages d'études" et "séminaires de travail" plus ou moins inutiles ? Combien de dépenses dans des voitures de luxe de société là où une voiture plus commune ferait l'affaire (70% des ventes d'Audi sont des voitures de société en Belgique) ? 

L'essentiel des bénéfices qui sont reversés aux actionnaires au lieu d'investir dans la modernisation et le développement de la société, la formation du personnel ? 

Le conflit entre le public corrompu contre le privé vertueux est un non-sens.

Aucun des deux systèmes n'est optimal et a ses défauts, mais aucun ne peut servir de modèle à l'autre. Ce sont deux secteurs différents et copier/coller les pratiques de l'un chez l'autre n'a jamais été très bénéfique. Il faut voir l'état des hôpitaux et des écoles pour s'en rendre compte. En Angleterre où on a poussé la logique encore plus loin, c'est bien pire encore.

Modifié le 1 novembre 2018 par Kiriyama

[pascal]

il y a 43 minutes, The mouse a dit :

Oui mais ce n'est pas de l'argent public demandé et géré par des donneurs de leçon sans démontrer l’utilisation de ce pognon de dingue . C'est de l'argent privé. Les sociétés sont privées. C'est aux actionnaires de gérer les magouilles.

Ce qui manque par exemple dans la hausse des taxes sur les carburants se sont des preuves de l’utilisation, combien et ou. Qui peut me dire dans sa ville, son bassin d'emploi un projet de substitution de la voiture  financé grâce à cette taxe.

La TICPE est reversée aux budgets généraux (Etat et Régions) elle n'a pas d'affectation particulière

[Julien]

Il y a 17 heures, loki a dit :

Je suis limité à ne pas donner d'exemples correspondant à des cas s'approchant de cas réels pour des raisons professionnelles

Mais pour répondre à ta question.

a) j'évoquais en premier lieu la protection de l'agent qui vise à ne pas faire ( ou essayer au moins ) du FPT un obligé du pouvoir en place comme c'étais le cas auparavant : en gros le statut vise à empêcher que le jardiner soit obligé de voter pour le maire ou que la secrétaire de Mairie ne soit obligée de coucher avec le Maire pour garder sa place ( ou le contraire, ne soyons pas sexistes ………… )

b) un fonctionnaire en FPT peut avoir des fonctions sensibles nécessitant une réelle indépendance : 

- imagine une police municipale totalement inféodée et dépendante de son élu local et les dérives ( milice privée ) que cela peut générer 

- idem pour un fonctionnaire travaillant dans les finances locales ( soit un service ordonnateur ou en trésorerie locale ) : le besoin d'indépendance pour contrôler les dépenses de l'élu et refuser des dépenses personnelles ( voire des détournements de fonds ) est ici générée par la fonction financière

En gros ( et de façon non exhaustive ), tout ce qui touche à la sécurité ou aux finances doit être sous un statut protégé que la personne travaille pour une administration régalienne ou en territorial

En fait en régalien, tu es souvent moins "emmerdé" car les élus sont moins proches ( mais il y a des contres exemples https://fr.wikipedia.org/wiki/Rémy_Garnier  )     

 

 

Tu as vraiment une fâcheuse tendance à tout ramener au régalien tu n'as une nouvelle fois pas pu t'empécher de ressortir l'exemple de la police, fut-elle municipale.

Je veux bien admettre cette histoire d'indépendance pour le régalien. Pour le reste tes exemples sont très loins de me convaincre. Quand on en arrive à vouloir faire croire qu'un Maire force un jardinier à voter pour lui dans une élection avec un isoloir c'est qu'on ne sait vraiment plus quoi inventer pour justifier un privilège qui n'a pas lieu d'être.

[loki]

il y a 52 minutes, Julien a dit :

Tu as vraiment une fâcheuse tendance à tout ramener au régalien tu n'as une nouvelle fois pas pu t'empécher de ressortir l'exemple de la police, fut-elle municipale.

Je veux bien admettre cette histoire d'indépendance pour le régalien. Pour le reste tes exemples sont très loins de me convaincre. Quand on en arrive à vouloir faire croire qu'un Maire force un jardinier à voter pour lui dans une élection avec un isoloir c'est qu'on ne sait vraiment plus quoi inventer pour justifier un privilège qui n'a pas lieu d'être.

Je n'ai pas seulement sorti l'exemple du régalien sécuritaire mais aussi celui du maniement des fonds publics et si tu veux d'autres exemples celui des services qui exécutent des missions de contrôles : toutes ces missions n'appartiennent pas au domaine régalien ( sauf à en avoir une définition extensive )

Ensuite je ne te parle pas seulement de forcer une personne au moment de l'élection mais aussi et surtout de créer un rapport de force entre l'élu et le fonctionnaire territorial qui fait du second l'obligé du premier : c'est la définition du clientélisme et l'un des buts du statut est justement de protéger les fonctionnaires et la société contre cette pratique ( je ne prétends pas que ça marche à 100% par ailleurs )

Je n'ai jamais prétendu que cela avait seulement lieu au moment des élections : ça serait très réducteur

Et en tout cas c'était comme cela que fonctionnait la fonction publique avant les lois statutaires qui ont fait suite à la deuxième guerre mondiale : tu étais révocable à volonté si tes opinions ( y compris privées ) déplaisaient au pouvoir en place. Si tu appelles ça un privilège …….

Source https://www.ouest-france.fr/europe/france/le-statut-des-fonctionnaires-ete-cree-il-y-70-ans-4567152 

La sécurité de l’emploi date de cette époque ?

Elle est très relative, en réalité. Un fonctionnaire est nommé sur un emploi permanent. On ne peut donc être licencié par suppression de l’emploi. En revanche, l’emploi budgétaire peut, lui, très bien être supprimé par la loi de finances. Et c’est arrivé une fois, en 1947. On a licencié des fonctionnaires cadres.

En terme purement juridique, le licenciement des fonctionnaires, contrairement à ce que l’on dit souvent, est parfaitement possible. L’emploi à vie n’existe pas ! On peut supprimer des emplois budgétaires, mais les gouvernements n’aiment pas trop prendre ce genre de mesures. Entre 2007 et 2012 avec la RGPP, on a plutôt fait le choix de ne pas remplacer les départs à la retraite.

En revanche, vous ne pouvez pas être licencié par votre supérieur hiérarchique direct, au prétexte qu’il veut faire des économies ou réorganiser le service. C’est un élément essentiel : cela protège le fonctionnaire et les usagers des pressions politiques et de la corruption.

Le statut a pour but de protéger les fonctionnaires des pressions ?

Oui. Avant guerre, les fonctionnaires étaient des contractuels plus ou moins publics. Les recrutements se faisaient sur la base de recommandations : il fallait écrire au préfet. Ou alors on recrutait à la tête du client. On pouvait être révoqué sur des motifs strictement politiques. Par exemple, un préfet pouvait révoquer un instituteur qui avait écrit dans une revue socialiste. Vous aviez énormément d’abus dans tous les sens.

Pour te donner un exemple concret et simple : imagine ton balayeur municipal qui décide de se porter candidat sur une liste d'opposition

Enfin il me semble bon de rappeler que l'emploi à vie n'existe juridiquement pas dans la fonction publique

Dernier point et de mon point de vue, la question des fonctions régaliennes ou pas est accessoire : je travaille en régalien et je ne subis presque jamais de pression ( on va dire que ça correspond au plus à 2/3 dossiers en 20 ans ). 

La raison en est simple : je suis très éloigné de mon "chef" ( ministre etc ……. ) et à la rigueur je n'ai pas besoin d'un statut aussi protecteur pour exercer mes fonctions

Un fonctionnaire territorial est au contact direct de son chef/maire etc.... et c'est cette proximité qui fait qu'il a besoin d'une protection statutaire        

Sinon pour revenir au sujet :

Le nombre de millionnaires augment de façon continue en France

https://www.francetvinfo.fr/france/fortune-le-nombre-de-millionnaires-en-france-fait-un-bond-en-un-an_3000593.html

en particulier : "La France connaît en un an la plus forte progression de millionnaires dans le monde derrière les États-Unis qui se placent en première position des pays avec le plus de millionnaires. La Chine et le Japon arrivent après. La France est sixième."

Ce qui tord une nouvelle fois le cou aux ragots qui veulent que la France soit un enfer fiscal vidé de ses riches  

 

Modifié le 1 novembre 2018 par loki

[loki]

Crois-tu que l'immobilier est moins cher à Berlin ou à Londres qu'à Paris ?

Les données intéressantes sont le rang par rapport aux autres pays et la progression où là on atteint le deuxième rang 

[Gaspardm]

il y a 15 minutes, loki a dit :

Crois-tu que l'immobilier est moins cher à Berlin ou à Londres qu'à Paris ?

Les données intéressantes sont le rang par rapport aux autres pays et la progression où là on atteint le deuxième rang 

L'immobilier est beaucoup moins chère à Berlin. 3000€ le m2 et on trouve encore facilement à moins de 2000€ dans les quartier populaire à l'est.

Francfort c'est plus chère mais pas plus que Lyon.

[loki]

Magnifique source que Contrepoint qui t'explique que l'impôt c'est le vol et qui fait l'apologie de la fraude fiscale ( par exemple voir ls 5 volets de  https://www.contrepoints.org/2018/10/26/328173-limpot-cest-le-vol-5-le-pessimisme-de-pascal-salin ), bref tu ne veux pas plutôt sortit un article du Monde, du Figaro, de Capital plutôt que ce genre de "sources" très orientées

Sinon le pauvre millionaire qui se fait tondre : MDR. Si c'était le cas, il ne serait plus millionaire et le nombre de ceux-ci n'augmenterait pas en continue 

Bizarrement les données tirées de journaux non orientés contredisent les données et conclusions tirées de ce genre de site

il y a 21 minutes, Gaspardm a dit :

L'immobilier est beaucoup moins chère à Berlin. 3000€ le m2 et on trouve encore facilement à moins de 2000€ dans les quartier populaire à l'est.

Francfort c'est plus chère mais pas plus que Lyon.

Je croyais le contraire pour Berlin mais je note l'info. 

Merci

il y a 10 minutes, loki a dit :

 

 

Modifié le 1 novembre 2018 par loki
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