FRANCE : 5° puissance économique?

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, WizardOfLinn a dit :

Encore faut-il que le commissaire au Plan envisagé soit à la hauteur, c'est à dire un vrai organisateur et quelqu'un qui connait l'industrie, plutôt qu'un politicien de métier sans envergure ni vision, casé là par stratégie de préparation des prochaines élections...

 

Laissons le temps au temps avant de faire des spéculations ou des procès d'intention .... non ?

[Kiriyama]

Certes, mais la méfiance et le doute sont compréhensibles. On peut difficilement en vouloir à un nombre grandissant de personnes de ne plus trop avoir confiance dès qu'une vision à long terme est promise.

[Kerloas]

Le 03/09/2020 à 10:45, Lezard-vert a dit :

Laissons le temps au temps avant de faire des spéculations ou des procès d'intention .... non ?

Je suis tout à fait d'accord.

Toutefois, Bayrou n'a semble-t-il jamais brillé de compétence, technique comme politique, dans les deux (le) ministère(s) qu'il a (eu le temps d') occupé... Certains de mes proches ayant collaboré avec lui le considérant même comme le plus nul de sa génération, lorsqu'il s'agissait de commander des administrations centrales.

Modifié le 5 septembre 2020 par Kerloas
Mise en page

[Julien]

Le probleme est que quand on met des experts (par exemple un grand industriel) ca ne garantit pas non plus que les decisions soient les bonnes et que l'execution soit la. Il y a eu des exemples par le passe et j'ai jamais remarque qu'ils avaient ete particulierement bons. Bref en effet si la nomination de Bayrou est exclusivement une logique politique, je ne vois pas d'autre option que de juger sur piece.

[Boule75]

Il y a 22 heures, Kerloas a dit :

Toutefois, Bayrou n'a semble-t-il jamais brillé de compétence, technique comme politique, dans les deux (le) ministère(s) qu'il a (eu le temps d') occupé... Certains de mes proches ayant collaboré avec lui le considérant même comme le plus nul de sa génération, lorsqu'il s'agissait de commander des administrations centrales.

Gros caractère, pour sûr. Mais les réformes qu'il avait faites au Ministère de l'Education Nationale ont été très durables.

On verra : l'un de ses bouquins de campagne contenait un vibrant plaidoyer pour le Plan : ce n'est pas une lubie.

Modifié le 5 septembre 2020 par Boule75

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

On verra : l'un de ses bouquins de campagne contenait un vibrant plaidoyer pour le Plan : ce n'est pas une lubie.

Ce qui est assez cocasse pour un mec de droite ...

On 9/3/2020 at 8:31 AM, WizardOfLinn said:

Encore faut-il que le commissaire au Plan envisagé soit à la hauteur, c'est à dire un vrai organisateur et quelqu'un qui connait l'industrie, plutôt qu'un politicien de métier sans envergure ni vision, casé là par stratégie de préparation des prochaines élections...

Pas vraiment son boulot n'est pas de planifier mais de donner au service de planification ... un vrai pouvoir de prescription ... pour ça un peu de conviction ... une paire de couille ... et un poids politique notable ... ça fait l'affaire. Les planificateurs "technicien" seront embaucher plus tard.

L'exemple c'est Toubon qui fut un exceptionnel défenseur des droits ... alors que rien ne le prédestinait spécialement à ce rôle.

[Boule75]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Ce qui est assez cocasse pour un mec de droite ...

Ca c'est ce que rabâchais le PS et Méluche. A droite on rabâchait qu'il était de gauche. la suite est connue : Le Monde a appeler à voter pour Royal pour faire élire Sarko, et ça a marché, de justesse.

On ne va pas tarder à être hors-charte.

[Julien]

Le commissariat au plan a été crée par un "mec de droite"

[wagdoox]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Ce qui est assez cocasse pour un mec de droite ...

Le liberalisme est né au centre, le libre echange a gauche

[g4lly]

A écouter ou réécouter https://www.franceculture.fr/emissions/par-les-temps-qui-courent/par-les-temps-qui-courent-emission-du-vendredi-18-septembre-2020

Quote

Sandra Lucbert : France Télécom, la langue néolibérale en procès

De mai à juillet 2019 se tient le procès France Télécom – Orange. Sept dirigeants sont accusés d'avoir organisé la maltraitance de leurs salariés, parfois jusqu’à la mort.

Sandra Lucbert a assisté à ce procès historique. En écrivain, elle a écouté, observé. Convoquant le Kafka de La Colonie pénitentiaire ou le Melville de Bartleby, dans toute leur puissance métaphorique, elle propose un texte fulgurant et rageur contre la langue et la logique monstrueuses du capitalisme. Elle met au jour avec une admirable finesse la perversité des méthodes et de la novlangue managériale qui, au nom du libéralisme triomphant, brisent nos vies, nos esprits et nos corps. 

Ces textes me sont assez rapidement venus comme refuge, et d'autre part, l'autre refuge était d'essayer de démanteler le plus précisément possible le système langagier, dont j'observais qu'il nous tenait entièrement dans sa cohérence. Là aussi, j'ai envie de comparer avec la psychanalyse, parce que, autant un corps esprit individuel est façonné par le langage et capitonné par un certain nombre de signifiants, autant là, de la même manière, il semblait que toute une logique sociale se cristallisait dans un système langagier, qu'il s'agissait pour moi de démonter. C'est pour cela que j'ai été jusqu'à lui donner un nom, puisque je l'ai appelé, en référence à Klemperer la LCN (Lingua Capitalismi Neoliberalis-la langue du capitalisme néolibéral). Sandra Lucbert

En sortant du tribunal, deux choses me sont venues à l'esprit : un premier mouvement, qui consistait à remonter la chaîne causale, qui permettait d'expliquer les effets que j'observais, effets cristallisés dans le langage, mais également, dans les corps repus des prévenus, les corps martyrisés des salariés. Il y avait quand même, dans la salle d'audience, toute une scénographie très frappante. Pour remonter cette chaîne causale, j'ai dû essayer d'inventer des moyens pour nous faire rentrer dans les têtes refaites par le néolibéralisme, en utilisant tous les moyens que j'avais à ma disposition en littérature. (…). Il s'agissait de défaire ce que Wittgenstein appelle "les crampes de la langue", c'est-à-dire, toutes ces corrélations automatiques, dont on a besoin pour survivre, mais qui, en fait, induisent une mécanisation de nos comportements, de nos désirs et de nos pensées, qui nous interdit complètement de sortir de l'ordre socio-politique dans lequel on est inscrit. Sandra Lucbert

Dans la société capitaliste, les principes dominants sont ceux qui servent une certaine idée de la  valorisation du capital. Ils sont mécanisés dans l'ensemble de la société, depuis des pôles d'émission du discours majoritaire, apparemment distincts, réputés indépendants, comme le personnel politique, les journalistes, les experts, mais qui, en réalité, répètent tous les mêmes évidences. Il y a des décisions qui sont prises par les personnels politiques depuis les années 80, qui ont des conséquences telluriques, pour des décennies, sur la vie de sociétés entières, mais qui sont prises dans une telle gangue de technicité, que personne n'en aperçoit la gravité au moment où elles ont lieu : quand je dis personne, je parle des gens concernés, c'est-à-dire, nous la population. Mon combat personnel, c'est d'essayer de clarifier ce qui se joue dans cette gangue de technicité. Sandra Lucbert

 

[bubzy]

Le 05/09/2020 à 16:01, wagdoox a dit :

Le liberalisme est né au centre, le libre echange a gauche

Le libéralisme politique ne peut pas être situé à gauche ou à droite, c'est une autre forme de politique. Le liberalisme économique est né, lui, sans aucu' doute, très à droite. Et a été testé sur le banc d'essai que fut la dictature Pinochet.

Quant au libre échange, de quoi parle-t-on exactement ? 

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Quant au libre échange, de quoi parle-t-on exactement ? 

Si je devais le définir, la mise en concurrence directe de plusieurs pays aux systèmes (politiques, économiques, sociaux...) très différents. Le moins-disant raflant la mise.

[Kiriyama]

 

[Kelkin]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Si je devais le définir, la mise en concurrence directe de plusieurs pays aux systèmes (politiques, économiques, sociaux...) très différents. Le moins-disant raflant la mise.

C'est l'anti-protectionnisme (que l'on devrait donc appeler destructionnisme).

Je recommende la lecture de Paul Bairoch à ce sujet. Mythes et paradoxes de l’histoire économique, 1994.

[kalligator]

1 hour ago, Kelkin said:

C'est l'anti-protectionnisme (que l'on devrait donc appeler destructionnisme).

Je recommende la lecture de Paul Bairoch à ce sujet. Mythes et paradoxes de l’histoire économique, 1994.

Peut importe le nom qui donne, c'est malheureusement une sacrée réalité que décrit Kiri qui guide à peu près tous nos gouvernement qu'ils se prétendent de droite ou de gauche, de plus cette politique économique provoque tous les problèmes écologiques qui vont nous détruire

[wagdoox]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Le libéralisme politique ne peut pas être situé à gauche ou à droite, c'est une autre forme de politique. Le liberalisme économique est né, lui, sans aucu' doute, très à droite. Et a été testé sur le banc d'essai que fut la dictature Pinochet.

Quant au libre échange, de quoi parle-t-on exactement ? 

Mais alors pas du tout. La monarchie de juillet était au centre et les orléanistes ont mis en place l’idéologie dont les centristes se réclame. De Bayrou a Dsk avec des évolutions mais c’est comparable au bonapartisme et gaullisme. 
meme avant en GB ça avait été mis en place par l’influence d’Albert à gauche des conservateurs et à droite de la gauche aka le centre. On peut même remonter encore avant à la révolution fr. Avec interdiction des syndicats et du dimanche chomé, la libéralisation et mises en concurrence d’entreprises jusque là régulées par la monarchie dés 1791 par la gauche révolutionnaire et surtout bourgeoise. 
Pinochet n’a rien inventé du tout, il a juste copié ou tenté de copier le model economique déjà existant aux usa (ça tenait plus de la parodie d’ailleurs). 
Le libre echange ... la mise en concurrence et la spécialisations des nations...

Modifié le 19 septembre 2020 par wagdoox

[bubzy]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Mais alors pas du tout. La monarchie de juillet était au centre et les orléanistes ont mis en place l’idéologie dont les centristes se réclame. De Bayrou a Dsk avec des évolutions mais c’est comparable au bonapartisme et gaullisme. 
meme avant en GB ça avait été mis en place par l’influence d’Albert à gauche des conservateurs et à droite de la gauche aka le centre. On peut même remonter encore avant à la révolution fr. Avec interdiction des syndicats et du dimanche chomé, la libéralisation et mises en concurrence d’entreprises jusque là régulées par la monarchie dés 1791 par la gauche révolutionnaire et surtout bourgeoise. 
Pinochet n’a rien inventé du tout, il a juste copié ou tenté de copier le model economique déjà existant aux usa (ça tenait plus de la parodie d’ailleurs). 
Le libre echange ... la mise en concurrence et la spécialisations des nations...

Remonter à l'origine de la droite et de la gauche, pendant la révolution, n'a plus vraiment de sens aujourd'hui. C'est bien pour le côté historique mais pas plus.

A l'époque où le libéralisme économique a été appliqué au Chili, c'était un modèle qui est certes né aux aux usa mais qui n'était pas encore appliqué qui étaient encore dans un modèle keynésien. Les Chicago boys comme on les a appelé ont accouché de cette théorie et la mise en place de la dictature avec l'aide des USA a permis ce laboratoire modèle grandeur nature.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Remonter à l'origine de la droite et de la gauche, pendant la révolution, n'a plus vraiment de sens aujourd'hui. C'est bien pour le côté historique mais pas plus.

A l'époque où le libéralisme économique a été appliqué au Chili, c'était un modèle qui est certes né aux aux usa mais qui n'était pas encore appliqué qui étaient encore dans un modèle keynésien. Les Chicago boys comme on les a appelé ont accouché de cette théorie et la mise en place de la dictature avec l'aide des USA a permis ce laboratoire modèle grandeur nature.

Au contraire ça a énormément de sens mais je pense pas avoir besoin t’expliquer ça. 
En plus tu confonds libéralisme dont Keynes se revendiquait (oui !) et le neo libéralisme. Dont l’application a atteint un premier pique qu’avec la fin du glass sealing par l’administration Clinton et l’équivalent en France des 83 gouvernement monroy ( tout deux de gauche s’il est besoin de le rappeler). Ou encore que toutes les mesures économiques dont les peuples ne veulent plus mais qui sont forcés parce que Bruxelles c’est aussi du centre droit. Alors vient évidement l’exemple de Regean et Tatcher mais eux même disait que le model ne pouvait pas être copier dans leur pays démocratiques (en tout cas pas en entier). 

[bubzy]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Au contraire ça a énormément de sens mais je pense pas avoir besoin t’expliquer ça. 
En plus tu confonds libéralisme dont Keynes se revendiquait (oui !) et le neo libéralisme. Dont l’application a atteint un premier pique qu’avec la fin du glass sealing par l’administration Clinton et l’équivalent en France des 83 gouvernement monroy ( tout deux de gauche s’il est besoin de le rappeler). Ou encore que toutes les mesures économiques dont les peuples ne veulent plus mais qui sont forcés parce que Bruxelles c’est aussi du centre droit. Alors vient évidement l’exemple de Regean et Tatcher mais eux même disait que le model ne pouvait pas être copier dans leur pays démocratiques (en tout cas pas en entier). 

Y'a de quoi en perdre son latin, parce que les théories s'entrecroisent toutes. Le néolibéralisme date même du 19e siècle.

Sans parler de la confusion entre le libéralisme politique et économique qui n'ont que peu de rapport. 

Bref, le modèle économique dans lequel on tente de nous imposer en Europe provient bien des USA, mais a été accouché de têtes pensantes aux USA. parmis lesquels le fameux Milton Friedman et ses théories... Plus que foireuses mais aux résultats bien pratiques pour une certaine classe de personnes.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Y'a de quoi en perdre son latin, parce que les théories s'entrecroisent toutes. Le néolibéralisme date même du 19e siècle.

Sans parler de la confusion entre le libéralisme politique et économique qui n'ont que peu de rapport. 

Bref, le modèle économique dans lequel on tente de nous imposer en Europe provient bien des USA, mais a été accouché de têtes pensantes aux USA. parmis lesquels le fameux Milton Friedman et ses théories... Plus que foireuses mais aux résultats bien pratiques pour une certaine classe de personnes.

On est d’accord tant que tu n’essaies pas de me mettre em à droite comme la gauche à essaye de mettre dsk à droite (après de le sofitel) ou de récupérer Chirac. Ça me va ;)

[bubzy]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

On est d’accord tant que tu n’essaies pas de me mettre em à droite comme la gauche à essaye de mettre dsk à droite (après de le sofitel) ou de récupérer Chirac. Ça me va ;)

Em.. en marche ?

Sont pas à droite, sont à droite de la droite oui !

[wagdoox]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Em.. en marche ?

Sont pas à droite, sont à droite de la droite oui !

Et voilà tout à fait de la recup ou à balancer les poubelles et non il est bien de gauche. Comme Hollande ou Valls ...

[bubzy]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Et voilà tout à fait de la recup ou à balancer les poubelles et non il est bien de gauche. Comme Hollande ou Valls ...

Mais Hollande et Valls, tout en se prétendant de gauche ont appliqué des programmes de droite. C'est comme quand on achète des céréales qui disent que c'est bon pour la santé. Faut pas se fier à ce qu'il est marqué sur l'étiquette.

[Julien]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Mais Hollande et Valls, tout en se prétendant de gauche ont appliqué des programmes de droite.

Non ils ont appliqués des programmes de gauche quand celle ci se retrouve face au mur de la réalité (syndrome du tournant de 1983)

Par contre on peut leur reprocher (enfin à Hollande en tout cas) de vendre un produit bien à gauche ("mon ennemi c'est la finance") pour ensuite gouverner au centre-gauche, ce qui, même si c'est bien obligé, génère à raison un sentiment de tromperie chez une bonne partie de leur électorat. Ils ont donc eu ce qu'ils méritaient (échec cuisant aux primaires pour l'un, même pas en position de se re-présenter pour l'autre)

EELV, le RN, la FI, ca serait à peu près la même chose... un gouffre entre les promesses et la réalité une fois au pouvoir...

Tout ceci n'étant que mon humble avis cela va sans dire...

Modifié le 19 septembre 2020 par Julien

[bubzy]

à l’instant, Julien a dit :

Non ils ont appliqués des programmes de gauche quand celle ci se retrouve face au mur de la réalité (syndrome du tournant de 1983)

C'est ta vision de la politique économique qui te fait pencher pour cette opinion. C'est donc une opinion (qui se défend) et non un fait. Comme si les choix qui étaient fait étaient le fait de choix rationnels face à une situation économique donnée. 

Heureusement, ce n'est pas le cas. Toutes les lois économiques décriées durant le "règne" Hollande étaient bien des lois répondant à des exigences d'un programme néo libéral de droite. Ils auraient pu faire autre chose, et ça aurait pu fonctionner. Seulement, c'est seulement du marketing politique, comme le fameux "mon ennemi c'est la finance", on a largement su par la suite que ce n'était que du pipeau.

Il y a d'autres façon de mener des réformes, il y a d'autres voies que les lois du marché pour faire fonctionner l'économie. Heureusement même...