FRANCE : 5° puissance économique?

[Conan le Barbare]

Oui sauf que l'on revient automatiquement au problème actuel : ceux qui utilise leur bulletin de vote pour élire des individus leur promettant d'augmenter leur allocation au détriment des autres (personnes/entreprises/etc...), ce qui entraîne automatiquement un effondrement de ton système... Et tu fais comment pour empêcher ça ? Tu retires le droit de vote à ceux qui n'ont pas un travail ? attendez les gars j'ai le popcorn au microonde :lol:

[Shorr kan]

Tu fais comme la République de Havre dans Honor  Harrington. Tu envahie un autre pays – ou de préférence une autre planète – pour le/la dépouiller, et ce, de façon cyclique.

[Conan le Barbare]

Oui mais il va bien falloir que tu trouves des gens prêt à creuver pour pouvoir conquérir quelque chose...

[Shorr kan]

ça c'est facile. Pour la "gloire", "l'honneur" la "patrie" il y a toujours du monde, surtout avec un bon plan com. à la limite il suffit de vendre ça comme une colonie de vacance. Regarde ce qu'a fait Daech dans le genre !

 

http://www.dailymotion.com/video/x2astst_les-barbuspapa-les-guignols-de-l-info-canal-2014-10-16_fun

 

 

Ultimement, t'a l’appât du gain. ça marche toujours. D'ailleurs ta premier signature fait référence à ce genre de chose.

[Kiriyama]

Différence avec la situation actuelle où les politiciens promettent aussi monts et merveilles en échange d'un vote ?

[Ciders]

Différence avec la situation actuelle où les politiciens promettent aussi monts et merveilles en échange d'un vote ?

 

En général, personne ne risquera sa vie pour un vote.

[Tancrède]

Je suis aussi d'accord avec ce qui a été dit : prochainement il y a de fortes chances (c'est même une certitude) que de nombreuses personnes ne travailleront jamais du fait de la raréfaction des emplois et de la désindustrialisation des pays occidentaux. Ca il faut l'accepter et arrêter de croire qu'on peut avoir un taux d'emploi de 100% par la force de la volonté.

 

Est-ce la désindustrialisation en tant que telle, ou n'est-elle que le symptôme de causes plus profondes, tout comme l'augmentation du coût de bien des choses (biens, services, procédés) pour un grand nombre de raisons (tout est plus capital intensive, normes plus élevées....)? J'incriminerais plus le procédé de captation des richesses par "le haut" dans les comportements depuis une quarantaine d'années, qui a pour effet principal de favoriser un cycle de baisse structurelle de la demande, mal compensé par le développement de la demande des pays émergents (qui atteint plutôt vite un certain plafond). Il faut y ajouter d'autres trucs plus fondamentaux, comme la moindre "rareté" de la capacité de production industrielle (contrairement aux périodes précédentes où c'était un quasi monopole occidental) et donc la concurrence décuplée qui en découle (qui fait que la dite production -et surtout ses bénéfices- ne peut plus être aussi concentrée dans quelques pays qu'elle a pu l'être, et que les marchés sont plus durs à obtenir et garder qu'ils ne l'ont jamais été), ou comme l'augmentation fondamentale du coût moyen de l'énergie (malgré des aléas conjoncturels). Au final, les déterminants fondamentaux qui expliquent les difficultés actuelles un peu partout, et surtout celles du monde dit "développé" (mais les émergents entrent vite dans des schémas comparables), ne sont pas nombreux, et sont souvent loins des déchaînements idéologiques auxquels se livrent les enfileurs de perles des débats médiatiques, focalisés sur des "détails" de bien moindre impact, mais plus en accord avec la vision du monde très connotée qu'ils veulent souvent vendre. 

[Drakene]

Je suis aussi d'accord avec ce qui a été dit : prochainement il y a de fortes chances (c'est même une certitude) que de nombreuses personnes ne travailleront jamais du fait de la raréfaction des emplois et de la désindustrialisation des pays occidentaux. Ca il faut l'accepter et arrêter de croire qu'on peut avoir un taux d'emploi de 100% par la force de la volonté.

 

Donc il faut trouver quelque chose qui permette à cette population de vivre sans travailler, notamment afin d'éviter des problèmes sociaux.

 

 

Ceux qui travailleront auront un bonus, l'allocation plus leur salaire.

 

Pour ce qui est du risque que l'allocation décourage les gens à travailler c'est une vision très libérale des choses : les gens seraient fainéants par nature et il faut les stimuler par "l'aiguillon du besoin". C'est de la connerie car les gens sont naturellement actifs. C'est un besoin social avant d'être économique.

 

Les dirigeants feraient plutôt mieux de s'interroger sur la qualité de ce qu'ils proposent comme travail et comme condition de travail.

 

Bah disons que l'URSS à démontré que la rente tue l'activité.

Les gens sachant qu'ils ont quelque chose à la fin du mois, qu'importe le travail fourni, ont tendance à en faire le minimum (c'est même vrai d'ailleurs pour des gens qui travail dans le privée et c'est un casse tête pour les boites).

[Kiriyama]

Les causes de la rareté du travail sont sûrement nombreuses, mais la conséquence est la même : la société va muter et le travail va devenir une denrée de plus en plus rare. Donc il va falloir s'y adapter.

[Kiriyama]

La croissance nulle de la France est de bon augure selon Michel Sapin (à lire ici) et "conforte les objectifs de croissance (sic !)." 

[debonneguerre]

La croissance nulle de la France est de bon augure selon Michel Sapin (à lire ici) et "conforte les objectifs de croissance (sic !)." 

Et il serait de bon ton de le congratuler de cette performance également, non?

La croissance nulle c'est maintenant.

Il va devenir fou sapin à force de faire de la distorsion de réalité sans discontinuer.

 

Du même auteur :

http://www.latribune.fr/economie/france/economie-francaise-quelle-reprise-498331.html

Interdit de rire!

 

la reprise est bel et bien engagée", estime le gouvernement

 

Modifié le 15 août 2015 par debonneguerre

[Kiriyama]

Cela dit en Belgique aussi on dit que la reprise est là, la preuve le chômage a diminué (alors qu'en fait ce sont juste les radiations des sans-emploi qui font diminuer les statistiques).

 

On critique la Chine pour le bidouillage de ses chiffres mais en Europe on se débrouille bien aussi. 

[g4lly]

Il va devenir fou sapin à force de faire de la distorsion de réalité sans discontinuer.

 

La distorsion de réalité c'est l'alpha et l'oméga de la politique ... si tu n'en es pas capable tu ne fais pas de politique.

[Kiriyama]

Le problème est qu'ici c'est tellement énorme que je me demande s'il peut s'imaginer qu'on va croire ce qu'il raconte. Baratiner sur des sujets techniques et enfumer le peuple sur des domaines qu'il ne comprend pas (ou dont il se fout) c'est une chose mais là ce serait comme essayer de convaincre que la Terre est plate ou que fumer est bon pour la santé. 

 

Non, là je pense qu'il va vraiment devenir schizophrène à devoir vivre dans un monde parallèle au nôtre.

[debonneguerre]

La distorsion de réalité c'est l'alpha et l'oméga de la politique ... si tu n'en es pas capable tu ne fais pas de politique.

A l'heure des réseaux sociaux, de l’accès à l'information de toute sorte, déformer la réalité à ce point là, moi je pense que ce n'est pas rendre service à la politique, encore moins à  la démocratie.

C'est nourrir la défiance, les extrêmes, les poujadistes, le plus grand mal qui frappe notre démocratie (ou tout n'est pas à jeter loin de  là), c'est de prendre les citoyens pour des idiots et que ceux-ci s'en rendent compte.

Alors je dirai que c'est plutôt l'alpha et l'oméga de l'incompétence.

 

Peut-être incompétence technique, mais on pourrait aussi parler d'incompétence morale.

Anémie morale conviendrait mieux.

[Tancrède]

A l'heure des réseaux sociaux, de l’accès à l'information de toute sorte, déformer la réalité à ce point là, moi je pense que ce n'est pas rendre service à la politique, encore moins à  la démocratie.

C'est nourrir la défiance, les extrêmes, les poujadistes, le plus grand mal qui frappe notre démocratie (ou tout n'est pas à jeter loin de  là), c'est de prendre les citoyens pour des idiots et que ceux-ci s'en rendent compte.

Alors je dirai que c'est plutôt l'alpha et l'oméga de l'incompétence.

 

Peut-être incompétence technique, mais on pourrait aussi parler d'incompétence morale.

Anémie morale conviendrait mieux.

C'est vrai si et seulement si les citoyens concernés s'en rendent compte en nombre suffisant ET de façon organisée, pas chacun de son côté, ET font quelque chose à ce propos; c'est le but de la démocratie, de pouvoir corriger un tir jugé faussé. Mais ça suppose une masse suffisante de citoyens actifs et impliqués, qui font plus que voter à l'occasion (et surtout voter par résignation -pour les mêmes- ou par pure colère -pour les extrêmes), ou militer façon fan club. Comme ce n'est pas vraiment le cas, la charade continue depuis qu'il y a des démocraties, avec à l'occasion, quand les choses vont vraiment loin, d'heureux sursauts. Parce que "LES citoyens" ne sont pas un bloc monolithique, et l'électeur type n'existe pas. 

 

Après, il est aussi du devoir du gouvernant d'améliorer un peu (je dis bien un peu) la réalité et de présenter les choses à l'occasion (je dis bien à l'occasion) sous un angle flatteur ou dédramatiseur: la parole publique ayant une capacité d'effet d'entraînement, quand elle est bien utilisée, elle peut faire la différence, sur une question sociale, un événement tragique, une question économique, ou pendant une guerre. Evidemment, l'abus de cette faculté conduit souvent à un abus et une dévaluation de la dite parole publique. Mais il faut aussi noter que dans ce jeu, le politique, au pouvoir ou en opposition (celui-ci noircit tout outrageusement pour charger son adversaire, forçant l'adversaire à embellir d'autant plus), n'est pas le seul responsable: les différents groupes plus ou moins organisés formant la population au sens politique ont aussi leurs propres filtres, biais, exigences contradictoires, hypocrisies.... Et déforment autant le message et la réalité dans leurs demandes et attentes. 

C'est un système hautement imparfait pour un monde hautement imparfait où vit une espèce éminemment imparfaite. 

 

le plus grand mal qui frappe notre démocratie (ou tout n'est pas à jeter loin de  là), c'est de prendre les citoyens pour des idiots et que ceux-ci s'en rendent compte.

 

C'est pas le plus grand mal qui la plombe, mais c'est l'une des plus graves erreurs politiques: se faire prendre la main dans le pot de confiture n'est pas moins moralement excusable qu'avoir la main dans le pot de confiture, mais c'est politiquement fatal (ou pas loin) si "les citoyens" y réagissent de façon politiquement valable (cad faire plus que râler ou s'indigner dans son coin ou au café du commerce). 

 

Cependant, il vaut mieux éviter de fonder ses raisonnements concernant la démocratie d'aujourd'hui en partant du principe abstrait qu'il fut un temps où elle était nécessairement meilleure, parce que ce n'est pas vrai. Ce comportement des décideurs a toujours été là. 

Modifié le 16 août 2015 par Tancrède

[debonneguerre]

J'entends tous ces arguments ils sont tous recevables, je ne suis pas dupe que l'exercice politique est aussi fait de pastiches et pirouettes, tant qu'il y a un cap, et un fond.

Mais.

Je tends à considérer que la qualité démocratique et politique se dégrade en france, à l'instar des indicateurs économiques et sociaux.

Je n'ai pour cela qu'à mettre mes propres choix électoraux en perspective, (j'en ai déjà parlé ici, l’abstention depuis 2012), je ne suis pas universel ni totalement paradoxal, mon parcours sur ce sujet n'est qu'une résonance de l'environnement extérieur.

 

J'ai changé comme le monde a changé, voilà on ne peut plus faire de la politique en 2015 comme on en faisait ne serait ce  que dans les années 90.

C'est presque le devoir des citoyens d'exiger une certaine qualité des politiques dans l'exercice de leur mandat.

[Tancrède]

J'entends tous ces arguments ils sont tous recevables, je ne suis pas dupe que l'exercice politique est aussi fait de pastiches et pirouettes, tant qu'il y a un cap, et un fond.

Mais.

Je tends à considérer que la qualité démocratique et politique se dégrade en france, à l'instar des indicateurs économiques et sociaux.

Je n'ai pour cela qu'à mettre mes propres choix électoraux en perspective, (j'en ai déjà parlé ici, l’abstention depuis 2012), je ne suis pas universel ni totalement paradoxal, mon parcours sur ce sujet n'est qu'une résonance de l'environnement extérieur.

 

J'ai changé comme le monde a changé, voilà on ne peut plus faire de la politique en 2015 comme on en faisait ne serait ce  que dans les années 90.

C'est presque le devoir des citoyens d'exiger une certaine qualité des politiques dans l'exercice de leur mandat.

Oui, mais ils ne le font pas, ou en tout cas pas très fort, et pas en des termes qui pèsent. C'était l'essentiel de mon point: Twitter n'est pas une mouvance politique créant la pression adaptée au sein d'un parti, ou sur un député ou gouvernant donné. Ce n'est pas là qu'est le goulot d'étranglement de l'impuissance citoyenne. Au final, Qu'est donc Twitter ou n'importe quel réseau social sinon l'équivalent du café du commerce et du téléphone arabe en plus rapide? Ca permet à l'information biaisée de bouger plus vite dans tous les sens, c'est tout. Ca n'a pas de poids en soi. Ca peut éventuellement permettre une coordination ponctuelle de grande échelle dans un cas de force majeure (type printemps arabe), mais, comme la bombe atomique n'est pas un substitut aux forces conventionnelles, les réseaux sociaux (ce qu'on entend essentiellement par "à notre époque") ne change pas le fond des choses du fonctionnement dans la durée de la démocratie, qui repose sur des citoyens réellement impliqués de façon soutenue, et cherchant une information plus solide sur laquelle ils se concerteront pour agir par des moyens qui pèsent vraiment.

 

Ca sert pour organiser UNE manif géante rassemblant beaucoup de monde: pour que la masse critique soit atteinte, il faut un "plus petit dénominateur commun" permettant de mettre d'accord suffisamment de gens suffisamment motivés (donc en colère, dans la mouise, indignés.... Des gens et groupes qui, hors de circonstances exceptionnelles, ne sont d'accord sur presque rien: il faut donc que ce soit sur des trucs essentiels ET perçus comme tels viscéralement par beaucoup de monde) pour qu'il se bougent le cul et si possible de façon concertée (manifestations, organisation en cartels de vote de fait, mouvements faisant émerger des candidats hors système/alternatifs ET crédibles, militantisme antagoniste au sein des partis, campagnes de pression sur des élus, boycott visible de la presse et des porteurs d'infos....). Beaucoup de conditions (incluant aussi une proximité géographique et/ou beaucoup de logistique), et le hashtag activism n'en est qu'une seule, très insuffisante en soi. 

 

S'il y a vraiment une maladie plus fondamentale dans la démocratie aujourd'hui, je la vois plus dans la faiblesse du 4ème pouvoir, à la fois trop gratuitement contestataire ET trop peu indépendant pouvoirs en place (politique et économique), avec un juste milieu moins pertinent qu'il n'a pu l'être auparavant, soit à la fois trop lèche cul et trop gratuitement critique, tapant trop souvent aux mauvais endroits aux mauvais moments et de la mauvaise façon. 

Modifié le 16 août 2015 par Tancrède

[Alexis]

J'entends tous ces arguments ils sont tous recevables, je ne suis pas dupe que l'exercice politique est aussi fait de pastiches et pirouettes, tant qu'il y a un cap, et un fond.

 

Hear ! Hear !

 

C'est là le premier, le plus profond, et le plus fondamental des problèmes, en effet. 

[Kiriyama]

La visite des usines, à lire ici.

 

C'est vrai que l'on vante le made in France alors que dans le même temps on dénonce le protectionnisme. 

[Conan le Barbare]

La visite des usines, à lire ici. 

C'est vrai que l'on vante le made in France alors que dans le même temps on dénonce le protectionnisme.

Dans la même veine tu as aussi l'inverse... Tous ces gens qui vantent la "résistance légitime" fasse à la méchante culture occidentale, mais quand toit tu veux leur faire la même alors là c'est du racisme et du nationalisme qui nous ramènes aux heures les plus sombre de notre histoire...

[Kiriyama]

Oui, le protectionnisme c'est mauvais en Europe, surtout en France, mais légitime chez les autres.

[Tancrède]

Oui, le protectionnisme c'est mauvais en Europe, surtout en France, mais légitime chez les autres.

Surtout que le débat est complètement biaisé dans la façon même dont il est formulé, et ce plus en Europe, de loin la zone la plus ouverte (mortellement diront beaucoup) que n'importe où ailleurs: la moindre parcelle de mouvement vers un peu de protection, la moindre norme authentiquement technique/sanitaire (non destinée à handicaper les productions importées, mais à établir une protection du consommateur), et on hurle au "protectionnisme", c'est-à-dire l'abus de protection et/ou l'usage outrancier de normes destinées à empêcher/handicaper les importations, dans une politique concertée d'autarcie industrielle. C'est devenu complètement caricatural et manichéen: il n'y a plus de seuil acceptable de protection/préservation de productions et de normes autochtones (souvent les seules à être pleinement impactées par les normes en vigueur et à être réellement contrôlées en ce sens), quelle que soit l'attitude des partenaires commerciaux (Chine, Inde et USA sont par exemple infiniment plus protectionnistes), parce que c'est mal et contre la doxa supposée du saint "marché". 

Bref, il n'y a pas dans la façon dont le débat est posé, de "protection" ou de droit moral à définir les conditions de son marché et les objectifs de son propre fonctionnement économique, et toute tentative d'oeuvrer en ce sens est directement du "protectionnisme" (c'est-à-dire la version extrême et idéologiquement chargée), tout comme augmenter même microscopiquement une dépense militaire serait tout de suite du "militarisme" et sans doute aussi le renvoi à un passé honteux et supposément honni. 

Modifié le 17 août 2015 par Tancrède

[debonneguerre]

Oui, mais ils ne le font pas, ou en tout cas pas très fort, et pas en des termes qui pèsent.

 

Ils le font à leur facon, en votant extrême sans forcément y croire...etc

D'autres essaient ici et là de prêcher la bonne parole. :)

 

 

S'il y a vraiment une maladie plus fondamentale dans la démocratie aujourd'hui, je la vois plus dans la faiblesse du 4ème pouvoir, à la fois trop gratuitement contestataire ET trop peu indépendant pouvoirs en place (politique et économique), avec un juste milieu moins pertinent qu'il n'a pu l'être auparavant, soit à la fois trop lèche cul et trop gratuitement critique, tapant trop souvent aux mauvais endroits aux mauvais moments et de la mauvaise façon. 

 

 

Je plussoie et surplussoie, je les avais presque oubliés eux, les considérant peut-être comme des citoyens à part entière, alors qu'en effet ils ne le sont pas complètement, je parle pour les plus exposés à la chose politique.

[aviapics]

2015 année record pour le tourisme en France?

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/tourisme-la-france-en-passe-de-battre-un-nouveau-record-de-frequentation_1708371.html

Les exportations en hausse de 5% :
 

http://www.lemoci.com/exportations-francaises-5-au-premier-semestre/