FRANCE : 5° puissance économique?

[Duralex]

J'interviens bien en retard sur ce débat mais je me posais la question de savoir si on ne se trompait pas de postulat de départ sur la cause du chômage.

Le gouvernement nous dit en gros que le CDI soit trop protecteur et que la flexibilité résoudrait en partie le chômage massif en France. Mais ne peut-on penser que le soucis viendrait plutôt du manque de compétitivité des entreprises françaises, due aux charges sociales écrasantes ? Quand on voit que les paysans vendent à perte et ne sont pas compétitifs pour 10 centimes le kilo, soit un prix 5 à 10% supérieurs au prix de la concurrence étrangère, on se dit qu'il suffirait de baisser un peu les charges pour qu'ils reviennent dans la course.

Mais voilà, baisser les charges cela veut dire baisser le train de vie de l'état et ça c'est plus dur à faire que de presser encore un peu plus les salariés du privé, car finalement ce sont presque les seuls concernés par cette réforme. Déjà que leur retraite est très incertaine, que la précarité devient la règle ( regardez le nombre d'auto-entrepreneurs qui ne sont que du salariat déguisé, exploitable à merci...).

CDD ou CDI est un débat dépassé, on prévoit 50% de travailleurs indépendant dans 10 ans ( déjà 34% actuellement aux USA) et on se braque sur des statuts voué à devenir minoritaires... par contre on ne prévoit rien pour les indépendants, pas de nouveaux statuts allégés, pas de cotisations retraite et de santé crédible... L'embryon de statut d'auto entrepreneur à été totalement dévoué par des règles successives, en gros on te prend 25% de ton CA, plus ensuite les impôts sur le revenu... pour rien, ni chômage, ni réelle retraite, ni couverture santé... la blague quoi. Tu es corvéable à souhait, si tu te blesses ou devient malade tu es foutu, et les banques et proprios ne veulent pas de toi, bienvenue citoyen de seconde zone !

Pourtant c'est ce qui attends 50% des travailleurs à court terme, j'ai vu mon secteur se transformer en à peine 2-3 ans ( secteur du net) où l'on appâte des jeunes techniciens compétents mais pas forcément adepte du monde strict de l'entreprise ( développeurs, web-designer...vive les geeks ^^), avec un salaire soi disant meilleur, pour en fait te rendre totalement dépendant d'un client qui à le droit de vie ou de mort sur toi, des horaires de dingues ( adieux WE et vacances et nuit complète), ta pseudo liberté est une vue de l'esprit, si tu rouspètes on t'assèche de contrats pendant quelques semaines/mois. En plus on CA est plafonné donc impossible de vraiment bien gagner sa vie et d'épargner sans tricher, et la marche est trop haute pour passer au statut d'entreprise ( en gros tu gagneras moins avec un CA 2 fois supérieur). Pas de congés payés, pas de congés maladie, pas de cotisations de retraites ou presque, des situations ubuesques ( j'attends la finalisation de mon transfert d'activité entre deux régions depuis bientôt 18 mois !!! Au risque d'avoir de gros soucis avec l'administration un jour... je devrais déclarer mon CA tout d'un coup, bonjour la douloureuse, et au risque de perdre mon statut et de perdre un an de calcul pour mon hypothétique retraite ). Et encore moi je m'en tire bien car j'ai un bon réseau et un très bon bouche à oreilles et que j'ai pu, après un départ tendu avec un seul client, en acquérir suffisamment pour ne plus être trop dépendant.

Pourquoi ne pas défricher un peu tout ces statuts ultra avantageux de la fonction publique, dépoussiérer les dépenses sociales et de santé ( 0.2% d'économie sur ces secteurs devraient pouvoir se trouver et dégagerait autrement plus de ressources que de sabrer le budget de la défense comme depuis 20 ans !)

Alors OK c'est simpliste mais cela m’écœure de voir que cette piste n'est même pas abordée dans le débat public...

Désolé pour ce petit coup de gueule HS... :)

[g4lly]

Les charges sociales n'ont pas grand chose a voir avec le train de vie de l'état, l'argent ne va pas a l'état mais aux comptes sociaux, chômage, retraite, santé etc. Alors certes il y a bien du gâchis la dedans mais pas tant que ça ... on pointe notamment les "mafias" de la formation professionnelle - syndicats et partis politique en tête -.

Accessoirement les agriculteurs sont pour beaucoup en indépendant. Ils ne payent pas beaucoup de "charges sociales" - moins que sur les dépenses salaire - vu qu'ils n'ont pas/ne sont pas salarié, en contrepartie ils ne sont assurés sur rien ou presque. Le probleme de l'agriculture en France c'est le modèle de production avant tout ... des petites exploitation familliale, mal industrialisé, qui produise des produit de qualité "moyenne" sur un marché tres concurrentiel et qui n'arrivent pas a réduire suffisamment les couts de production au niveau des gros chez nos voisins. C'est plus un problème culturel qu'autre chose.

[Boule75]

Le 13/3/2016à10:58, MIC_A a dit :

Le CDI qui "protège" n'est qu'une légende propagandiste, l'employé n'est qu'un pion que l'on éjecte quand on n'en a plus besoin !

Quand on a plus besoin, qu'on sait faire, que le salarié se laisse faire et, sur ce dernier point, ce n'est pas tout le temps le cas : il y a des pros de l'embrouille dans les deux camps.

Le 13/3/2016à10:58, MIC_A a dit :

Ces histoires de réglementations codifiés (code du travail/conventions collectives) et la "crainte" de recours aux Prudhommes par les employeurs est une foutaise !

Oui et non. Existe bien toute une portion d'employeurs tétanisée, à tort ou à raison, mais tétanisée quand même à l'idée de se retrouver en contentieux avec un salarié indélicat. Ca concerne évidemment les petites ou très petites entreprises : les seules qui embauchent.

Pour le reste et la description d'une justice dysfonctionnelle, je te rejoins.

[alpacks]

Le 17/3/2016à02:14, Duralex a dit :

J'interviens bien en retard sur ce débat mais je me posais la question de savoir si on ne se trompait pas de postulat de départ sur la cause du chômage.

Le gouvernement nous dit en gros que le CDI soit trop protecteur et que la flexibilité résoudrait en partie le chômage massif en France. Mais ne peut-on penser que le soucis viendrait plutôt du manque de compétitivité des entreprises françaises, due aux charges sociales écrasantes ? Quand on voit que les paysans vendent à perte et ne sont pas compétitifs pour 10 centimes le kilo, soit un prix 5 à 10% supérieurs au prix de la concurrence étrangère, on se dit qu'il suffirait de baisser un peu les charges pour qu'ils reviennent dans la course.

Mais voilà, baisser les charges cela veut dire baisser le train de vie de l'état et ça c'est plus dur à faire que de presser encore un peu plus les salariés du privé, car finalement ce sont presque les seuls concernés par cette réforme. Déjà que leur retraite est très incertaine, que la précarité devient la règle ( regardez le nombre d'auto-entrepreneurs qui ne sont que du salariat déguisé, exploitable à merci...).

CDD ou CDI est un débat dépassé, on prévoit 50% de travailleurs indépendant dans 10 ans ( déjà 34% actuellement aux USA) et on se braque sur des statuts voué à devenir minoritaires... par contre on ne prévoit rien pour les indépendants, pas de nouveaux statuts allégés, pas de cotisations retraite et de santé crédible... L'embryon de statut d'auto entrepreneur à été totalement dévoué par des règles successives, en gros on te prend 25% de ton CA, plus ensuite les impôts sur le revenu... pour rien, ni chômage, ni réelle retraite, ni couverture santé... la blague quoi. Tu es corvéable à souhait, si tu te blesses ou devient malade tu es foutu, et les banques et proprios ne veulent pas de toi, bienvenue citoyen de seconde zone !

Pourtant c'est ce qui attends 50% des travailleurs à court terme, j'ai vu mon secteur se transformer en à peine 2-3 ans ( secteur du net) où l'on appâte des jeunes techniciens compétents mais pas forcément adepte du monde strict de l'entreprise ( développeurs, web-designer...vive les geeks ^^), avec un salaire soi disant meilleur, pour en fait te rendre totalement dépendant d'un client qui à le droit de vie ou de mort sur toi, des horaires de dingues ( adieux WE et vacances et nuit complète), ta pseudo liberté est une vue de l'esprit, si tu rouspètes on t'assèche de contrats pendant quelques semaines/mois. En plus on CA est plafonné donc impossible de vraiment bien gagner sa vie et d'épargner sans tricher, et la marche est trop haute pour passer au statut d'entreprise ( en gros tu gagneras moins avec un CA 2 fois supérieur). Pas de congés payés, pas de congés maladie, pas de cotisations de retraites ou presque, des situations ubuesques ( j'attends la finalisation de mon transfert d'activité entre deux régions depuis bientôt 18 mois !!! Au risque d'avoir de gros soucis avec l'administration un jour... je devrais déclarer mon CA tout d'un coup, bonjour la douloureuse, et au risque de perdre mon statut et de perdre un an de calcul pour mon hypothétique retraite ). Et encore moi je m'en tire bien car j'ai un bon réseau et un très bon bouche à oreilles et que j'ai pu, après un départ tendu avec un seul client, en acquérir suffisamment pour ne plus être trop dépendant.

Pourquoi ne pas défricher un peu tout ces statuts ultra avantageux de la fonction publique, dépoussiérer les dépenses sociales et de santé ( 0.2% d'économie sur ces secteurs devraient pouvoir se trouver et dégagerait autrement plus de ressources que de sabrer le budget de la défense comme depuis 20 ans !)

Alors OK c'est simpliste mais cela m’écœure de voir que cette piste n'est même pas abordée dans le débat public...

Désolé pour ce petit coup de gueule HS... :)

 

    Vous en êtes toujours a ressasser des causes sur lesquels les leviers économiques n'ont pourtant jamais le moindre effet positif quand on les actionnent ...

 Par contre, j'ai bien remarqué cette fuite en avant, ou l'on ne parle plus du tout des effets désastreux de la bulle immobilière qui a littéralement grévé le budget d'un très grand nombre de français, et pas + non plus sur l'effet désastreux de la généralisation du SMIC dans l'emploi en France qui est devenue une politique salariale systématique, et de cette politique de l'acceptation constante du recul salarial français, nous sommes dans une spirale infernale ...

    Et on applique des politiques qui renforcent le phénomène, comme par exemple la loi Scellier qui était sensée relancer l'offre de logement et donc induire un effet de baisse des loyers par concurrence ect : Plus il y a de logements disponibles, moins ils sont sensés être chers ...

 

    Sauf que la loi Scellier, sont mode d'utilisation repose sur l'emprunt, qui est assez fou pour louer un logement qui vous coute + cher en mensualités pour rembourser ? Résultat, la loi Scellier n'a fait qu'introduire un nombre conséquent de logement dont les loyers sont calés non pas sur le marché mais sur l'emprunt !!! Hors de question pour les propriétaires de louer + bas que cela leur coute ... Résultat la loi Scellier fausse la loi de l'offre & demande

 

    Pourquoi on en parle pas, ou plus de tout cela ? Des leviers économiques ont en a actionné, des cadeaux au patronats on en a fait, les effets positifs & embauches ne sont jamais venus, il faut chercher ailleurs ...

 

Modifié le 19 mars 2016 par alpacks

[kotai]

Je pense simplement que la politique n'a que vue à très court terme et qui conduit à une forme de non responsabilité genre c'est la faute des anciens présidents.....

Donc tant qu'il n'y a pas de grande vision utopique, c'est mort le futur....

 

[g4lly]

 

[g4lly]

 

[Conan le Barbare]

Je pense qu'il y a du vrais dans chacun de vos post. Ce sont des milliers de petites et moyennes causes qui à la fin créent un gigantesque et complexe Effet Papillon.

le truc c'est que pour que ça change il faudrait aller à l'encontre de tellement de gens que ça rebute tout le monde...

[alpacks]

 

   Bah, Fakir va tomber dans les mêmes pièges idéologiques de l'extrême gauche française, et ça va finir par un gros coup d'épée dans l'eau comme d'habitude ... Ces genre de personnes sont des pros pour gaspiller les possibilités de se rassembler tous ensemble pour lutter, car ils sont INCAPABLES de se détacher des réflexes de politique politicienne typique a l'extrême gauche ... Résultat des courses : Ceux qui sont sensés être sensibilisés a leur discours ne voient plus que des imposteurs qui vont a l'encontre de leurs intérêts de chomeurs & ouvriers a bas salaire

    Je pense a cette manie de l'extrême gauche de tomber dans le piège pro-migrants sous couvert d'humanisme, alors que ça n'a rien d'humaniste d'inviter une population qui en réalité n'est absolument pas désirée par les basses classes sociales ... Il faut savoir aussi que même les français musulmans (maghrébins) ça n'est pas leur intérêt non plus ces migrants, mais ils ne parviennent pas a l'exprimer du fait de la confusion permanente avec les questions du racisme (réflexe systématique de se ranger dans le camp qui leur parait anti-raciste, sauf que ce n'est plus une question de racisme depuis bien 30 ans en réalité, ce n'est qu'un chiffon rouge que l'extrême gauche adore agiter)

 

    Je pense a cette manie d'hurler au vilain capitalisme croque-mitaine qui serait a l'origine de tout les maux de la Terre selon l'ExG, quand pourtant on le sait très bien, il n'existe pas de modèle d'économie alternatif crédible ... C'est pas parce que quelques ateliers collectivistes marchent ci & la qu'on peut espérer appliquer le modèle a l'échelle d'un pays !!! Pour le reste on sait très bien ou mène les idéaux communistes : A des dictatures encore bien pire que les méchants patrons : L'anticapitalisme ne prend plus chez les ouvriers et le salariats, ça fait bien 25-30 ans que les basses classes sociales s'en sont rendu compte, manifestement pas l'ExG ...

   (d'autant que si les ateliers collectivistes fonctionnent pour certains, c'est bien parce qu'une société capitaliste existe derrière pour acheter leur production)

 

  Je pense a cette manie ultra contradictoire avec le contexte historique de la lutte des classes qui a toujours été "progressiste", de donner des leçons contre "l'islamophobie", pour les basses classes sociales ça n'a ni queue ni tête de vouloir a tout prix défendre une culture ultra-intolérante sous couvert qu'il faudrait être tolérants ... La laïcité en France est en train de prendre un sacré coup et l'ExG a ses responsabilités quand au fait que la laïcité française est mal défendue et qu'en + elle est en train de se transformer en une espèce d'Allah-icité en réalité ... Aujourd'hui pour l'ExG être laïque c'est de dire qu'on est pro muslim quand il y a 100 ans c'était manger 3 curetons chaque matin

 

   Je repense aussi a des erreurs de l'extrême gauche, avec le début du printemps arabe, ou ils ont apporté de clair soutien a des mouvements islamistes en Tunisie, en Syrie, au Maroc ... Je me rappel d'un colloque d'EELV scandaleux ou des leaders de mouvements de manifestants étaient invités en France pour venir causer du printemps arabe : Des associations de jeunes marocains laïque (vraiment laïques) étaient repartis écoeurés, on leur avait refusé la parole sous couvert qu'ils n'étaient pas représentatifs des manifs au Maroc (elles ont été sévèrement réprimé et tué dans l'oeuf  les manifs la bas) EELV avait préféré donner la parole a des asso marocaines de manifestants très prosélytes, islamistes et aux idées proches du Djihad ... Mais on en a pas trop parlé dans les médias de ça  (pas très reluisant, mais typique de l'évolution de la gauche française qui veut absolument plaire a l'islam ...)

    La lutte des classes ne reprendra pas une lutte sur un front uni crédible capable de faire vraiment peur au patronat tant qu'une certaine gauche et un certain syndicalisme n'auront pas pigé cela ... Les basses classes sociales continueront a voter FN et rester désunies

Modifié le 20 mars 2016 par alpacks

[loki]

Le ‎17‎/‎03‎/‎2016à02:14, Duralex a dit :

 Mais ne peut-on penser que le soucis viendrait plutôt du manque de compétitivité des entreprises françaises, due aux charges sociales écrasantes ? Quand on voit que les paysans vendent à perte et ne sont pas compétitifs pour 10 centimes le kilo, soit un prix 5 à 10% supérieurs au prix de la concurrence étrangère, on se dit qu'il suffirait de baisser un peu les charges pour qu'ils reviennent dans la course.

Mais voilà, baisser les charges cela veut dire baisser le train de vie de l'état et ça c'est plus dur à faire que de presser encore un peu plus les salariés du privé, car finalement ce sont presque les seuls concernés par cette réforme. Déjà que leur retraite est très incertaine, que la précarité devient la règle ( regardez le nombre d'auto-entrepreneurs qui ne sont que du salariat déguisé, exploitable à merci...).

 

Comme le fat remarquer g4lly, les charges sociales ne financent pas le train de vie de l'Etat.

Les charges servent exclusivement à financer les dépenses sociales et elles n'y suffisent plus du tout : les cotisations ne financent que 62% des dépenses sociales ( chiffres de 2012 ) ce qui oblige l'Etat à financer à hauteur de 35% le reste ( delta autres ressources de 3% ) donc on a un lien inverse de celui que vous proposez : baisser le train de vie de l'Etat signifie en premier lieu baisser les dépenses sociales

Et pour les agriculteurs qui ont une caisse sociale autonome c'est encore pire puisque leurs dépenses ne sont financées par leurs charges qu'à hauteur de 15% et le reste par l'Etat    

[Conan le Barbare]

Chaud le reportage le "Cash Investigation" sur les travailleurs détachés... Très bien fait.

 

Sur le Replay de Fr2 pour ceux qui l'ont loupé.

[alpacks]

Il y a 23 heures, Conan le Barbare a dit :

Chaud le reportage le "Cash Investigation" sur les travailleurs détachés... Très bien fait.

 

Sur le Replay de Fr2 pour ceux qui l'ont loupé.

  

    Snif il ne fonctionne pas le replay (bug du lecteur ou du serveur de FranceTV) ... Avec un peu de chance il réapparaitra sur youtube dans quelques jours, en général y a toujours des uploaders youtube sur ce genre d'émissions

    Une preuve qu'on s'est bien foutu de la gueule des français quand il ont tenté de rassurer a l'époque des grognements légitimes anti directive "Bolkenstein"; cette directive était belle & bien une lourde atteinte aux intérêts des travailleurs français et ouest européens de manière générale, d'autant que les Est européens n'avaient pas spécifiquement besoin de pouvoir trouver du boulot en europe de l'Ouest avec la croissance qu'ils ont chez eux, cette directive était bien un cadeau pour permettre a des entreprises indélicates en Europe de l'Ouest d'abuser en toute impunité

   Et ils sont même allé au de la, puisqu'ils trichent même avec ce cadre pour toujours + gratter de pognon !!! Mais que voulez vous ... On a dit amen a l'éducation économique ou une entreprise doit avoir des rendements a 2 chiffres a tout prix, alors que notre économie allait très bien a l'époque ou ils savaient se contenter de rendements a 1 chiffre ...

[imposerlaforce]

Quand je vois le dialogue social dans mon université, cela ressemble à la France en miniature. Une direction omnipotente, innefficace et sans autorité,  sauf pour appeler les CRS au secours, de l'autre, une bande minoritaire de pseudo-dégénèrés syndiqués qui prônent le dialogue et cassent tout. Entre les deux, une majorité écrasante et non représentée qui ne peut plus poursuivre ses études, au gré des bloquages et des AG interminables et inneficaces où l'on vote pour le report d'un vote la semaine d'après...

[Kiriyama]

Citation

Quand je vois le dialogue social dans mon université, cela ressemble à la France en miniature.

L'enseignement est l'école de la vie...

[MontGros]

Une de nos regles les plus démocratiques, l'égalité du temps de parole aux présidentielles, grignotée discrètement, mais surement.

http://www.metronews.fr/info/election-presidentielle-2017-parrainages-temps-de-parole-fermeture-des-bureaux-de-vote-ce-qui-pourrait-changer/mpcx!qb2g7EKJA6iu2/

[alpacks]

Il y a 22 heures, MontGros a dit :

Une de nos regles les plus démocratiques, l'égalité du temps de parole aux présidentielles, grignotée discrètement, mais surement.

http://www.metronews.fr/info/election-presidentielle-2017-parrainages-temps-de-parole-fermeture-des-bureaux-de-vote-ce-qui-pourrait-changer/mpcx!qb2g7EKJA6iu2/

 

    A quoi bon a une époque ou les gens regardent de moins en moins la TV que de se prendre la courge avec des temps de parole équitables entre candidats ?

 Déja que dans la presse écrite, on voit bien que l'égalité de traitement n'existe pas du tout, en général les 2 principaux candidats (présumés) y sont massivement mis en avant bien 12 mois avant l'élection : Rappelez la présidentielle 2007, le duel Royal/Sarkozy dans la presse écrite et sur internet était déja clairement en place depuis mi 2006 ...

 

   Ceci dit, je comprend la posture, car nous venons d'une grande époque médiatique (années 80-90 et début des 2000 puis essoufflements) ou la TV avait un immense pouvoir d'intronisation de princes & seigneurs élus ... Pouvoir qui s'est beaucoup effrité depuis : Internet ayant pris un grand relai a ce propos

   Du coup il faudrait a mon sens plutot réfléchir a un partage de temps médiatique de partout : Presse écrite, TV et Internet ... Ce qui est quasi impossible, même en Chine ils n'y arriveraient pas pour des élections au sein du parti ...

    Je pense que la grande primaire du PS en 2011 sera le dernier grand épisode du pouvoir médiatique de la TV sur la politique en France, et que depuis le déclin ne cesse de s'accélérer

   Il me parait assez clair que la victoire de Hollande en 2012, fut écrite grace a la grande messe médiatique des primaires du PS a la TV, tout comme l'explosion de l'UMP doit beaucoup a la débandade médiatique du duel Copé-Fillon lors de leur élections internes qui ont tourné a la grande blague médiatique ... Je me croyais presque devant un vieux comique français ou l'on était allé cherché un arbrite en bonnet de nuit pour "trancher" ... Le pov' gars ... Quel raoult !

    (c'était a se tordre de rire, entre la "cocoeuuu" et la "conare" ! Ils nous ont donné du bon temps il faut le dire ^^)

Modifié le 28 mars 2016 par alpacks

[zx]

Va falloir changer le titre du sujet 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016/04/12/20002-20160412ARTFIG00196-la-france-9e-puissance-economique-mondiale-selon-le-fmi.php

[Drakene]

Mouais. 

En PPA cela fait longtemps que la France n'est plus 5ème puissance économique mondiale. 

Dans les faits ça ne veut pas dire grand chose.

Perso je me sens plus riche/privilégié qu'un paysans chinois qui vit sans eau courante dans un village sans route en dure comme vie encore une bonne partie des campagnes chinoises (je suis à peu près certains que ce n'est pas le cas de nos paysans). Mais c'est un détail, car visiblement avoir accès à tout ça et plus n'est qu'un détail pour le FMI...

[Kiriyama]

Disons que ces classement restent des statistiques.

[g4lly]

1 hour ago, Drakene said:

Mouais. 

En PPA cela fait longtemps que la France n'est plus 5ème puissance économique mondiale. 

Dans les faits ça ne veut pas dire grand chose.

Perso je me sens plus riche/privilégié qu'un paysans chinois qui vit sans eau courante dans un village sans route en dure comme vie encore une bonne partie des campagnes chinoises (je suis à peu près certains que ce n'est pas le cas de nos paysans). Mais c'est un détail, car visiblement avoir accès à tout ça et plus n'est qu'un détail pour le FMI...

Tu aimes a tout mélanger.

Le "PIB parité pouvoir d'achat" est un indicateur de la puissance collective du pays.

L'indicateur individuel de niveau de vie serait le "PIB parité pouvoir d'achat per capita" et là tu pourrais dire qu'il est probablement plus "confortable" d'etre en France qu'en Chine.

[Drakene]

http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/parite-pouvoir-achat.htm

[Kiriyama]

Sinon, vers la fin de l'employé/ouvrier et place au prestataire ? A lire ici.

[penaratahiti]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Sinon, vers la fin de l'employé/ouvrier et place au prestataire ? A lire ici.

la course à l’échalote, aux remèdes miracles, aux promesses de plein emploi, aux propositions débiles, simplistes et démagogiques, est bel-et-bien lancée ont dirait.... pauvres de nous... La campagne présidentielle de 2017 promet de voler très haut je pense.

Modifié le 13 avril 2016 par penaratahiti

[Julien]

Il y a 1 heure, penaratahiti a dit :

la course à l’échalote, aux remèdes miracles, aux promesses de plein emploi, aux propositions débiles, simplistes et démagogiques, est bel-et-bien lancée ont dirait.... pauvres de nous... La campagne présidentielle de 2017 promet de voler très haut je pense.

Quoi d'étonnant vu que c'est la seule façon dans ce pays de se faire élire.

[penaratahiti]

à l’instant, Julien a dit :

Quoi d'étonnant vu que c'est la seule façon dans ce pays de se faire élire.

mouais c'est pas faux ... mais évitons de dériver, c'est pas vraiment le sujet (je me parle d'abord à moi, c'était mon HS)