L'artillerie de demain

[g4lly]

40 minutes ago, Lezard-vert said:

l'AUF1 a subi l'épreuve du feu ? à qu'elle occasion ?

Contre batterie Bombardement depuis le mont Igman contre les éléments serbe de Bosnie bombardant Sarajevo.

https://theatrum-belli.com/voici-20-ans-le-40e-ra-intervenait-sur-le-mont-igman-bosnie/

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=911

Quote

Le 22 août dans la soirée, les 155 prennent le relais des mortiers de 120 de la Légion et des 105 anglais. Une salve de six coups traite avec précision une cible symbolique sous les yeux du commandant en chef des Serbes. Ce tir d’avertissement n’est pas pris en compte et le 28 août le marché de Makkale, le dernier encore actif dans la ville de Sarajevo, est atteint par un obus de mortier ennemi. Parmi les civils on compte 35 morts et 70 blessés. Aussi le 30 en fin de nuit, les alliés, tous moyens confondus, entament une campagne de bombardement non stop. Une coordination précise permet d’alterner les créneaux de tir de l’artillerie, les passages de l’aviation d’attaque au sol et l’arrivée des missiles tactiques tirés depuis l’Adriatique. De même, les objectifs à courte portée sont laissés aux mortiers français et aux canons anglais, tandis que les 155 prennent en compte tous les objectifs au-delà de dix kilomètres. Sous un tel déluge, dès la première nuit, le centre de commandement du corps serbe et ses dépôts majeurs à Lukavika sont détruits ; les jours suivants, tout le dispositif ennemi est traité dans la profondeur.

Alors que depuis trois ans, la capitale bosniaque vivait au rythme d’un véritable siège, en trois nuit et deux jours, les artilleurs du 40 avec 600 obus tirés, leurs camarades anglais avec 1200 obus et les légionnaires avec 1200 coups de 120mm ont permis, par la précision et l’efficacité de leurs feux, de contraindre les Serbes de Bosnie à la négociation. Le mérite de la conclusion des accords de Dayton, le 15 septembre 1995, et de l’avenir de la Bosnie leur revient en grande partie, en temps que metteurs en oeuvre du dernier argument du Droit.

 

[LBP]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Contre batterie Bombardement depuis le mont Igman contre les éléments serbe de Bosnie bombardant Sarajevo.

https://theatrum-belli.com/voici-20-ans-le-40e-ra-intervenait-sur-le-mont-igman-bosnie/

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=911

 

Comme quoi, un bon coup dans la tronche peut régler les problèmes.

Un autre exemple de combat en Youg mais de chars pour @Lezard-vert

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Saraci-Kalesija

Modifié le 18 juillet 2018 par LBP

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Lezard-vert a dit :

La France avait des AUF1 en ex-Yougoslavie ? je pensais qu'elle y avait déployé uniquement des mortiers de 120.

l'AUF1 a subi l'épreuve du feu ? à qu'elle occasion ?

 

 

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=911

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Pour reprendre la question du Canon Vertical, disposer d'une roquette portant à 300 km n'empêche pas de se poser la question de l'utilité d'une munition type Menhir/Katana qui porterait grâce à un Vertical Gun 155 calibre 92 beaucoup plus loin que les 60 km espérés pour un Caesar avec seulement un calibre 52 et une élévation de "seulement" 75 degrés (mais en tournant plus autour de 100km à la louche).

L'intérêt d'un canon vertical ce serait l'intégration dans la batterie de Caesar déployés pour traiter la fraction de cibles trop lointaine pour ceux-ci, mais ne nécessitant pas la d'apache de destruction d'une roquette.

Benéfice : une même chaîne d'approvisionnement logistique et un coût unitaire à la cible plus bas qu'avec une roquette.

En plus des avantages spécifiques du Canon Vertical en terme de moindre usure de la pièce et d'une capacité complètement automatique liée à  l'absence de variation de l'élévation du canon.

En fait le Vertical Gun amène à se reposer la question d'un allongement du calibre comme ce fut le cas sur les Pariser Kanonen (improprement dénommés Grosse Bertha) et les études des Matériels à Très Longue Portée qui suivirent en réaction .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Matériel_à_Très_Longue_Portée

 

Je pense que tout cela est illusoire. 

L' intégration de canons de se type dans une batterie Caesar n'apportera rien sauf un matériel en plus à gérer et pas aussi souple à déployer. 

Pour le coût qui supposerait une logistique simplifié et économique via de l'obus de 155, cela n'est qu'une illusion, l'intérêt de pouvoir disposer de la roquette permet justement d'apporter une diversité de capacité de destruction supplémentaire et supérieure en puissance, les objectifs pouvant être variés et pas forcément être détruit via du 155 mm, même via plusieurs obus de 155 mm. 

Si on mise tout sur le 155 mm, on aura de grosses surprises face à un adversaire optique haute intensité. 

Donc cela peut paraître intéressant, mais pour moi c'est une illusion, et plutôt de l'ordre du psychologique comme on a put le voir avec les canons allemand qui tiré sur Paris  qui malgré un calibre supérieur au 155 mm on pas réussi à atteindre leur objectif, ni en destruction ( Paris ne fut pas rasée) , ni en perte occasionnée, car prévisible avec l'habitude d'avoir cette menace. 

Alors le faire avec du 155 reste illusoire la ou les roquettes auront une plus value intéressante face à des cibles durcies ou un regroupement adverse, surtout si on a que quelques pièces du canon que tu mets en avant dispersé dans les batteries de Caesar. Les allemands employé leurs canons à longue distance dans des unités spécifique non lié aux autres système d'artillerie. 

De plus on ne doit pas oublier que l'artillerie doit garder une cohérence pour assurer tactiquement, et avoir un canon ou plusieurs du type que tu mets en avant dans une batterie de Caesar serait une erreur pouvant coûté cher sur du haut intensité. 

Enfin voilà mon avis. 

Edit : il faut garder en tête l'intérêt de l'inter-armes mais aussi celui de l'inter-armées, se qui implique une souplesse et des besoins adapté, et en cela je ne crois pas du tout à l'optique canon longue portée de 155 mm apporte une souplesse, l'action dans la profondeur devant être maîtrisée mais pas devenir une obsession en tirant plus loin avec un calibre de 155 , tiré loin c'est bien mais pas avec un calibre de 155 mm qui aura ses limites de capacité de destruction. 

Modifié le 18 juillet 2018 par Gibbs le Cajun

[BPCs]

Le 18/07/2018 à 15:23, Gibbs le Cajun a dit :

Pour le coût qui supposerait une logistique simplifié et économique via de l'obus de 155, cela n'est qu'une illusion, l'intérêt de pouvoir disposer de la roquette permet justement d'apporter une diversité de capacité de destruction supplémentaire et supérieure en puissance, les objectifs pouvant être variés et pas forcément être détruit via du 155 mm, même via plusieurs obus de 155 mm. 

La question du coût a son importance : le prix d'une roquette n'est pas négligeable par rapport à celui du prix d'un obus.

L'autre question est celle de l'intérêt  du tir à longue distance : la surface couverte par une seule batterie, entre autre.

Citation

At Eurosatory 2018, Nammo’s Danbolt noted that that the ramjet round wouldn’t just extend the maximum range of a single howitzer, but would greatly expand the flexibility of individual artillery units to engage different targets. According to the executive, a six-gun battery would be able to hit anything within an approximately 1,500 square mile circle around their firing position with the new XM1113. The ramjet rounds would exponentially increase that possible target area to more than 12,000 square miles without the howitzers ever having to relocate.

What this means is that ground forces could operate far further from those elements while still having vital artillery support on call. Fewer artillery units could also cover a much wider front. Perhaps most importantly, it would allow the howitzers to sit much further removed from the front lines, better protecting them from immediate enemy counter-battery fire and air strikes.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/21531/yes-this-is-a-ramjet-powered-artillery-shell-and-it-could-be-a-game-changer

Mais l'obus Ramjet de Nammo risque de ne pas être spécialement bon marché lui non plus.

Aussi un canon à portée augmentée via l'allongement du Calibre (comme envisagé dans le Vertical Gun) pourrait aussi être une option permettant d'utiliser des munitions plus low cost.

Concernant la puissance, si il y a clairement  un besoin qui se dessine pour une roquette de 250 kg tirant à 50 km, inversement, toutes les cibles à longue distance ne justifient pas obligatoirement des charges de destruction supérieure à un 155 mm (voire une salve de 155 mm).

Le 18/07/2018 à 15:23, Gibbs le Cajun a dit :

Donc cela peut paraître intéressant, mais pour moi c'est une illusion, et plutôt de l'ordre du psychologique comme on a put le voir avec les canons allemand qui tiré sur Paris  qui malgré un calibre supérieur au 155 mm on pas réussi à atteindre leur objectif, ni en destruction ( Paris ne fut pas rasée) , ni en perte occasionnée, car prévisible avec l'habitude d'avoir cette menace. 

Néanmoins la question du Supergun avec des visées carrément stratégiques via des canon multichambres  n'est pas en dehors des réflexions US avec des portées de type stratégiques (1000 miles !!!)

Révélation

A 'supergun'

And this is where the Strategic Strike Artillery Cannon would come into the picture. The INF does not cover such weapons, regardless of their range.

A cannon firing a chemically or electro-magnetically propelled round nearly 1,000 miles away could offer a way to strike targets well within denied areas, but in a way that is clearly compliant with the INF. The Army would actually have a surprisingly deep knowledge base to draw from in this regard, too. The service captured examples of the lesser known Nazi “vengeance weapons,” the V-3 long range gun, during World War II and extensive evaluated them afterwards.

Then, during the 1960s, the United States and Canada teamed up on the High Altitude Research Project, or HARP, which used modified 16-inch naval guns from fixed sites on land to explore the possibility of the system as a cost-effective means of launching objects into space. Though that weapon set an attitude record for a gun-launched projectile, it was only 110 miles.

It could serve as a good starting place for a larger “supergun,” though. The HARP gun’s designer, Gerald Bull, definitely thought so, shopping the idea of an ultra-long-range artillery weapon around the world after the project ended due to steadily improving rocket boosters and a loss of interest on the part of both the American and Canadian governments.

Brohav via Wikimedia

The abandoned HARP gun on Barbados. 

Infamously, Bull finally pitched an improved concept to Iraqi dictator Saddam Hussein in the 1980s. The Babylon Gun’s design was supposed to offer a range of more than 450 miles, which would have put targets within Iran and Israel in strike distance.

The final weapon never came to fruition though. Assassins, alternately linked to Israel’s Mossad or Iran’s VEVAK, killed Bull in the Belgian capital Brussels in 1990. British customs also seized components for the weapon before they could reach Iraq and the project came to a complete halt after the United States-led intervention to liberate Kuwait and beat back Iraqi forces in 1991.

Bull’s concept for a multi-chamber artillery piece would still likely be one of the best chances for the Army to achieve the ranges it’s looking for with a gun system. The V-3 used a similar mechanism, with the Nazis referring to its multiple sections as a “high pressure pump” to cover its true function.

These types of designs work by propelling a shell with multiple explosive charges. Combined with a long barrel, this method gradually builds up pressure behind the projectile just like a rocket, which extends range and reduces wear and tear on the system at the same time.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/19847/the-army-now-wants-hypersonic-cannons-loitering-missiles-and-a-massive-supergun

Cette question de portée stratégique est hors du propos d'un Vertical Gun, mais a le mérite de montrer que la réflexion sur des canons très longue portée n'est pas éteinte aux States.

Aussi dans le même esprit de la version M777ER  pourquoi ne pas avoir une version ER du Caesar éventuellement simplifiée en mode Canon vertical

 

[Gibbs le Cajun]

@BPCs

Franchement je ne suis aucunement convaincu par un canon longue portée. 

La question du rapport coût doit prendre en compte le rapport qualité/prix dans une optique simple, efficacité dans la capacité de destruction via une seule munition. Et quand bien même actuellement on tape des objectifs qui n'ont pas une valeur ajoutée dans le rapport coût/type de munition, pour du haute intensité la roquette vaudra largement son coût via des objectifs plus important. 

Pour la portée d'un canon longue portée qui apportera une plus value à une seule batterie, c'est oublier le travail et la permanence que doit assurer une batterie au profit des unités de mêlés au contact, et qui reste leur principale mission. 

Pour taper plus loin les capacités LRM offre de l'intérêt en ne cassant pas justement le rythme de l'artillerie sur 155 mm dans son rôle d'appui, et qui reste dans l'optique pas un pas sans appui, tout en ayant l'effet de destruction supérieur à se que peut donner du 155 mm, même avec plusieurs obus de 155 mm. 

Avec un LRM, on peut traiter dans la profondeur avec moins de munitions et de lanceurs, sans ralentir le tempo offensif ou défensif des batteries sur 155 qui elle sont la tête dans le guidon au profit des unités de mêlées. 

De plus le LRM pourra aussi assurer des capacités de destruction en complément des 155 mm qui pourrait être limité dans un cadre haute intensité. 

Moi je pars du principe que qui peut détruire le plus et le plus loin , pourra aussi détruire le moins et le plus près  . Tout miser sur du 155 de facto n'apportera pas justement cette capacité de réversibilité pouvant être nécessaire face au risque d'une offensive ou contre offensive ennemie  car bien souvent on parle beaucoup d'action offensive dans notre angle de vue pour argumenter, mais tout en oubliant que l'adversaire pourra lui aussi agir en mode offensif ou contre offensif, pouvant aussi nous forcer à un repli, et la en ayant que du 155 mm, même via les nouvelles munitions de 155 cela ne fera pas tout, d'où l'intérêt de pouvoir avoir de quoi faire mal en terme de capacité de destruction via la puissance des roquettes. 

Moi j'observe que les US réfléchissent beaucoup à la longue portée alors qu'ils restent sur un format qui me paraît dépassé via un mode manuel avec le M777  ( mise en batterie, chargement des obus etc...) même si il y a un côté  pratique via une capacité à déplacer leur M777 sous hélicos, ils restent quand même très court en comparaison de la capacité en portée de tir du Caesar... 

Idem via leurs paladins qui sont trop court en terme de capacité en portée... 

Par contre l'allonge ils l'ont via leur LRM, mais on passe d'une capacité à une autre. 

Au final j'ai pas l'impression que cela soit très sain, chercher à taper loin avec du 155 mm alors qu'au fond on les US n'ont pas opté pour une capacité pouvant leur offrir de la portée à l'instar des nôtres via la portée de tir du Caesar, et qui justement leur permettait d'y voir plus clair et cela de manière concrète dans leurs vision d'un canon longue portée, qui je le pense leur ferait voir différemment les choses. Pour moi ils perdent du temps tout en me disant qu'il y a sûrement au sein de l'artillerie US des courants très variés et pas forcément adepte du longue portée. 

Se qui explique aussi les choix qui ont été fait chez eux alors qu'il y avait des solutions déjà évolutive avec se que l'on observe avec le Caesar, et qu'ils pourraient largement obtenir avec un canon de 155 de conception nationale, que ce soit sur une pièce classique ou une version automoteur optique paladin. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

 

 

 

 

[BPCs]

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Par contre l'allonge ils l'ont via leur LRM, mais on passe d'une capacité à une autre. 

Au final j'ai pas l'impression que cela soit très sain, chercher à taper loin avec du 155 mm alors qu'au fond on les US n'ont pas opté pour une capacité pouvant leur offrir de la portée à l'instar des nôtres via la portée de tir du Caesar, et qui justement leur permettait d'y voir plus clair et cela de manière concrète dans leurs vision d'un canon longue portée, qui je le pense leur ferait voir différemment les choses. Pour moi ils perdent du temps tout en me disant qu'il y a sûrement au sein de l'artillerie US des courants très variés et pas forcément adepte du longue portée. 

Se qui explique aussi les choix qui ont été fait chez eux alors qu'il y avait des solutions déjà évolutive avec se que l'on observe avec le Caesar, et qu'ils pourraient largement obtenir avec un canon de 155 de conception nationale, que ce soit sur une pièce classique ou une version automoteur optique paladin.  

Les Youesses ont le programme ERCA qui vise une portée de 70 km pour leur M777

https://defense-update.com/20160329_m777er.html

Citation

“Right now (the M777) can shoot about 30 kilometers, but once all of the upgrades are complete it will be able to shoot about 70 kilometers,

Et 70 km c'est La portée de l'actuelle M31 :

Les Youesses semblent engagés dans une course à étendre la portée de chaque arme au niveau de la portée de celle du dessus.

Citation

. “We don't do that right now; it's a huge gap. ... We need cannons that fire as far as rockets today. We need rockets that fire as far as today's missiles, and we need missiles out to 499 kilometers.”

http://www.thedrive.com/the-war-zone/19847/the-army-now-wants-hypersonic-cannons-loitering-missiles-and-a-massive-supergun

Modifié le 21 juillet 2018 par BPCs

[BPCs]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

La question du rapport coût doit prendre en compte le rapport qualité/prix dans une optique simple, efficacité dans la capacité de destruction via une seule munition. Et quand bien même actuellement on tape des objectifs qui n'ont pas une valeur ajoutée dans le rapport coût/type de munition, pour du haute intensité la roquette vaudra largement son coût via des objectifs plus important. 

Le coût de la munition finale rentre aussi en ligne de compte : l'obus de l'AGS qui devait tirer à 150 km a été annulé vu son prix prohibitif de près d'un million de $

[g4lly]

35 minutes ago, BPCs said:

Le coût de la munition finale rentre aussi en ligne de compte : l'obus de l'AGS qui devait tirer à 150 km a été annulé vu son prix prohibitif de près d'un million de $

Le probleme c'est le surcout du guidage par rapport a l'effet de la munition.

Sur un fusée ... le surcout du guidage est assez modeste finalement. L'engin décolle doucement de sorte qu'on peut y recycler les technos déjà utilisé pour des missiles classique. De plus l'effet est important, non seulement la bulle d'action de la rocket est grand - 70km - mais en plus la charge militaire est double par rapport au 155.

Sur un obus de 155 ... l'accélération initale est de l'ordre de 50G ... ca oblige a développer des techno spécifique pour la partie guidage ... des technos qui support la tres forte accélération initiale. Premier surcoût. L'autre surcoût c'est la portée modeste grosso modo 45km ... et l'effet moindre que la fusée.

On se retrouve avec un 155 guidé cher ... pour une souplesse d'usage modeste.

Tout ça pour dire que pour le moment ... le 155 guidé c'est un peu du gâchis. Le 155 non guidé est pas imprécis du tout d'ailleurs ... et pourrait etre bien suffisant.

L'autre souci du 155 guidé c'est la concurrence avec les drone kamikaze. Un missile genre Spike NLOS ... fera le même boulot avec tout un tas d'avantage, la reco en temps réel, le BDA, le loitering etc. etc. et des technos déjà maitrisées a cout raisonnable.

Tout ca pour dire qu'a mon sens le 155 mérite de reste ce qu'il est une arme statistique très souple d'emploi...

L'artillerie mériterait de se doter de batterie de drone kamikaze ... avec le double emploi reco destruction. Organiquement bien plus pertinent que de mobiliser de la techno coûteuse dans un obus de 155.

Visiblement l'artillerie a priver le Jaguar de missile véritablement NLOS ... on peut se demander s'il y avait derrière juste un volonté de contenir la cavalerie, ou un projet plus constructif de reprendre en main la filière drone et bombardement de précision. L'artillerie avait quasiment le monopole des drones de l'AdT il fut un temps .... pas seulement pour faire de l'observation d'artillerie d'ailleurs. Il ne serait pas idiot qu'elle redéveloppe un moyen de reconnaisse, qui serait aussi un moyen de destruction réduisant massivement la boucle de décision.

A noter qu'un drone kamikaze genre spike NLOS s'emporte par lot de 12 ... sur un engin genre Sherpa light ...

Les NLOS-LS US ... on pouvait en foutre 160 sur un poids lourd modeste - 10t de charge utile - ... 70km de portée ... loitering 30 minute.

Il suffit de voir les carton que font les Israélien avec leur drone Harop pour comprendre l’intérêt du truc.

[Gibbs le Cajun]

@BPCs

Entre avoir un projet et pouvoir l'appliquer il y a un grand pas à franchir. 

L'article date de 2016, quid des réalités via le simple fait de tracter un attelage aussi long... Déjà qu'ils mettent en avant l'idée de rassurer question maniabilité d'un tel attelage... 

Ne pas oublier une chose, les marines doivent gérer la capacité à embarquer leurs matos sur des navires amphibies, et cela avec pas mal de de contrainte... 

Faire de la démonstration de maniabilité en mode attelage dans le désert d'Arizona c'est une chose... Ailleurs dans le monde ( ou il n'y a pas que du désert...) ça va être plus compliqué surtout avec un attelage... 

Quid en mode héliportage sous élingues ? 

Rien que 18 mètre d'attelage via le 155 TRF1 s'était fastidieux à Canjuers ou en montagne , certes on se démerdé mais il y avait quand même des limites... Alors un canon très long plus le camion... 

La j'ai des gros doutes... 

Quand on observe la façon de faire pour mettre en avant les capacités appui au sol du F35 pour mettre à mal le A10... Je me méfie des mises en avant des tests proposé aux  USA... Qui plus et quand il s'agit de rassurer les militaires... 

Avec l'obus Menhir on va pouvoir taper à 60 km tout en ayant un canon capable de circuler quasiment partout et pas que dans le désert...

Même si ils poussent à 70 km, 10 km c'est pas franchement un bond apportant un écart important au vu de se que l'on va faire avec l'obus menhir qui pourra être envoyé à 60 km. Avant on avait une portée de 30 km, on l'a fait évoluée pour doubler cette portée, la 10 km de différence avec l'optique US c'est pas un écart qui fera la différence, surtout dans le cadre d'une guerre haute intensité ou c'est le plus rapide qui tirera le premier et aura quitté la zone avant de se faire sanctionner par l'artillerie ou l'aviation d'en face , avec le M777 je ne suis pas persuadé qu'ils puissent le faire aussi rapidement... Qui plus et avec un canon rallongé. 

Alors bon, entre un M777 à rallonge qui poussera à 70 km et un Caesar qui aura une capacité d'allonger le tir à 60 km mais qui pourra circuler largement plus sur divers théâtre d'opération qu'un camion tractant une pièce à canon rallongé... Le compromis il est vite vue, qui plus dans un contexte haute intensité ou il faudra le faire rapidement sous peine d'être sanctionné par l'adversaire comme expliqué plus haut. Surtout si celui-ci dispose de lance roquettes mobile portant loin vu que comme on l'observe la porté de se type de roquette va s'allonger ( d'où son intérêt) , de facto je ne donne pas cher de l'espérance de vie d'une batterie de M777 au vu du temps qu'il lui faut pour se mettre en batterie puis ensuite sa vitesse pour quitter une position de batterie... 

Il n'en demeure pas moins que l'obus de 155 mm ne remplacera pas la roquette dans l'artillerie américaine... 

Donc au final pour revenir à l'idée d'un canon très grande portée, quel intérêt d'avoir un canon longue portée de 155 vertical au sein d'une batterie d'artillerie sur 155 classique ? 

Je peux entendre que cela puisse être perçu comme intéressant d'imaginer un canon vertical de 155 mm, ou de voir dans un programme de canon M777 rallongé qui tire loin ( mais pas tant que cela au final),il ne faut pas oublier un nombre de points qui font qu'il y a des réalités qui ne pourront être écarter comme je les mets en avant plus haut dans mon message. 

 

 

[Rivelo]

il y a une heure, g4lly a dit :

A noter qu'un drone kamikaze genre spike NLOS s'emporte par lot de 12 ... sur un engin genre Sherpa light ...

Les NLOS-LS US ... on pouvait en foutre 160 sur un poids lourd modeste - 10t de charge utile - ... 70km de portée ... loitering 30 minute.

Il suffit de voir les carton que font les Israélien avec leur drone Harop pour comprendre l’intérêt du truc.

Je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne le drone Harop et d'éventuels autres drones kamikazes. C'est assez révolutionnaire comme concept et c'est surement promis à un grand avenir, tant en SEAD comme le Harop ou comme munition de précision man in the loop sur des objectifs à forte valeur. Surtout quand on peut récupérer l'engin en cas d'abandon de tir, ce qui peut arriver si la cible ne se dévoile pas.

Par contre, je ne vois pas trop le lien avec le Spike NLOS. Tu le positionnais comme alternative à une munition de 155mm guidé c'est ça ? Pour moi, ce n'est pas un drone, c'est "juste" un missile man in the loop, C'est assez coûteux, comme une munition d'aviation, et si on doit abandonner le tir, on doit crasher la munition, cela restreint sérieusement l'usage.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

On se retrouve avec un 155 guidé cher ... pour une souplesse d'usage modeste.

Tout ça pour dire que pour le moment ... le 155 guidé c'est un peu du gâchis. Le 155 non guidé est pas imprécis du tout d'ailleurs ... et pourrait etre bien suffisant.

Le retex d'Iraq est intéressant : ce n'est pas l'augmentation de portée qui est la plus utile (argument de vente traditionnel de ces munitions) mais la précision pour faire des frappes très sures en milieu urbain imbriquées. Il y a peut-être moyen du coup de faire un compromis coût/résultat malin pour être capable de garantir une précision terminale suffisante pour une distance de ~30km seulement ? Par exemple, on peut peut-être se passer d'un système de navigation de missile, juste se concentrer sur le guidage terminal ? 

L'intérêt d'avoir une telle munition  est d'élargir à faible coût et faible empreinte logistique le spectre d'utilisation des Caesars. Toute la chaine (ciblage, véhicule porteur, servants...) étant déjà en place, c'est potentiellement un vrai quick win opérationnel. C'est quand même tentant...

Ou alors on utilise le Caesar comme rampe de lancement pour un drone kamikaze, volant plus lentement mais moins cher,  portant une charge militaire comparable à un obus de 155mm ?!?

[g4lly]

Petit rappel ... le souci de la déconfliction 3D ...

Plus un engin balistique va loin plus il monte haut ... plus il monte haut plus il emmerde le monde.

Pour les portée dont on parle ... plus de 40km ... on a des engin qui vont monter a 20 ou 30km d'altitude ... parfois plus ... occupant l'espace de manière peut arrangeante.

Si ca ne gene pas les américains - ce dont je doute -, ca gene les autres ... qui ne peuvent alors pas tirer comme il veulent quand il veulent.

En Afgha les Caesar ne tirait pas a 40km ... pour de simple probleme de déconfliction avec le trafic aérien en altitude ... l'engin été bridé a sa portée tendue soit 24km ...

Disposer de moyen qui peuvent tirer très loin c'est bien ... avoir le droit de s'en servir comme telle sur le champ de bataille c'est mieux.

C'est ici que le drone kamikaze gagne, en usabilité, sur les engin balistique ... il peut voler en croisière dans des couches peut conflictuelle ... et donc être utilisé de manière quasi organique au niveau du bataillon.

15 minutes ago, Rivelo said:

Par contre, je ne vois pas trop le lien avec le Spike NLOS. Tu le positionnais comme alternative à une munition de 155mm guidé c'est ça ? Pour moi, ce n'est pas un drone, c'est "juste" un missile man in the loop, C'est assez coûteux, comme une munition d'aviation, et si on doit abandonner le tir, on doit crasher la munition, cela restreint sérieusement l'usage. 

Effectivement le Spike NLOS n'a pas de vraie capacité de loitering ... mais on peut faire le LOAL jusqu'a 25km ... retasker l'engin etc.

Couteux ... faut voir ... plus qu'un obus guidé de 155? Pas certain... le vrai souci de ces missile "de croisière" c'est la lenteur vis a vis de la munition balistique.

La piste que je privilégierais c'est le programme américain abandonnée de NLOS-LS ... ils avait transformé le machin en usine a gaz in-finançable, mais le projet était tres pertinent.

Certes c'est cher ... mais ça apporte bien plus que de simple effecteurs précis. Et ça peut servir d'artillerie naval.

https://en.wikipedia.org/wiki/XM501_Non-Line-of-Sight_Launch_System

[g4lly]

 

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Pour la précision du 155mm ...

La précision en azimuth est très bonne ... disons 10m de "diamètre". Elle dépend essentiellement du pointage du canon et de la météo ... des choses que l'on sait gérer proprement.

Le GROOOOs souci c'est la précision en longueur. La précision en longeur dépend essentiellement de la vitesse initiale du projectile. Le reste, pointage et météo, on gere.

La vitesse initiale de la munition est un GROOOS probleme. Ça dépend de beaucoup de facteur qu'on controle mal.

• température de la poudre. Ça on peut plus ou moins gérer en connaissant le cycle logistique qui précède le tir. On peut mesurer la température des charge modulaire avec un thermomètre infrarouge par exemple.
• qualité de la poudre ...  et homogénéité de qualité ... problème industriel ... puis dégradation pendant stockage et manutention. Dans les lots de charge propulsive il peut y avoir des différence sérieuse d'effet propulsif ... avec des vitesse initiale significativement différente. C'est la merde... et on y peut rien.
• Le fut du canon lui même, il s'use, est plus ou moins étanche et donc converti plus ou moins la poudre propulsive en vitesse. Ici on peut plus ou moins suivre l'usure et les effet en mesurant la vitesse en sorti de bouche des derniers obus tiré et en comparant statistiquement avec la normale.
• L'obus lui même ... sa géométrie s'il "frotte" plus ou moins dans le fut, et est plus ou moins étanche... La c'est un probleme industriel ... mais c'est assez facile de vérifier la qualité dimensionnelle de l'obus avec un micromètre.

La mesure de la vitesse en sortie de fut permet de prédire la vitesse de l'obus suivant ... a supposer que l'obus et de bonne qualité ... et que la charge de poudre aura le même comportement que la précédente.

Évidement ce serait trop simple si les charge de poudre ne poussait pas l'obus de manière parfois un peu exotique.

 Tout ca pour arriver a un incertitude en longueur d'environ 50m.

Nexter avait proposé une solution a cela... un mécanisme compensateur régulant la vitesse de l'obus. Le bidule remplace la fusée d'ogive.

• L'obus part - on tir volontaire un chouilla trop loin -.
• le canon mesure sa vitesse réelle de l’obus
• l'ordinateur calcul la correction a apporter
• Transmet les infos de correction a la fusée de l'obus
• Vers la fin du vol la fusée déploie un frein aérodynamique - selon les instruction reçu juste après le départ depuis l'ordinateur de tir -... ralentissant l'obus juste ce qu'il faut pour qu'il tombe a l'endroit voulu.

La précision en longueur est 4 a 5 fois meilleures que sans, on trouve donc un obus tombant dans un cercle d'une grosse vingtaine de mètres. Dans bien des cas c'est sensé être très suffisant.

Évidement plus on s'éloigne moins ça marche bien ... à portée efficace maximum on arrive normalement une CEP ronde de 50m.

Difficile de savoir pourquoi on ne s'en sert pas alors que c'est un projet DGA a la base ... normalement ces correcteurs sont sensés être bon marché avec des fusée triple mode etc.

Peut être que les résultats ne sont pas au niveau escompté au début du projet.

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=1341

[mehari]

5 hours ago, g4lly said:

• L'obus part - on tir volontaire un chouilla trop loin -.
• le canon mesure sa vitesse réelle de l’obus
• l'ordinateur calcul la correction a apporter
• Transmet les infos de correction a la fusée de l'obus
• Vers la fin du vol la fusée déploie un frein aérodynamique - selon les instruction reçu juste après le départ depuis l'ordinateur de tir -... ralentissant l'obus juste ce qu'il faut pour qu'il tombe a l'endroit voulu.

Marrant, AHEAD utilise un principe similaire de mesure de la vitesse à la sortie du canon pour éclater juste devant les cibles. Par contre, est-ce qu'un frein n'est pas un peu complexe comme système? Ça peut pas être aussi complexe qu'un ramjet mais ça doit avoir son coût, tant en terme de place que d'argent, non?

[g4lly]

8 minutes ago, mehari said:

Marrant, AHEAD utilise un principe similaire de mesure de la vitesse à la sortie du canon pour éclater juste devant les cibles. Par contre, est-ce qu'un frein n'est pas un peu complexe comme système? Ça peut pas être aussi complexe qu'un ramjet mais ça doit avoir son coût, tant en terme de place que d'argent, non? 

Le frein?! c'est tout bête ... deux disques pliés dans la fusée se déploient avec un pauvre ressort.

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=1341

[g4lly]

19 hours ago, BPCs said:

Aussi dans le même esprit de la version M777ER  pourquoi ne pas avoir une version ER du Caesar éventuellement simplifiée en mode Canon vertical 

Il faut se méfier comme de la peste des augmentation de poussé au départ des coups.

La vitesse du son dans le milieu qui conditionne la vitesse d'expansion des gaz ... et donc l'onde qui pousse le projectile, augmente quand le poids du grain de gaz baisse, et quand la température augmente.

En gros pour améliorer la vitesse notablement il faut augmenter sérieusement la température.

Or la témpérature du gaz est ce qui conditionne au premier ordre l'abrasion du tube ... et donc l'accélération de l'usure du fut.

Quand on voit les souci d'usure prématuré des fûts de nos Caesar ... on se dit qu'ajoute plus de poudre dedans n'est pas forcément un riche idée, sauf a intégrer l'usure nettement accéléré dans l'équation - ce qui ne sera jamais le cas -

Dans l'AGS ... et donc dans la marine, on arrive a limiter la casse grâce a l'abondant refroidissement disponible via l'eau de mer ... le fut reste "froid" même si on multiplie les tirs. On arrive en plus a stratifier la combustion dans la chambre de sort que les gaz les plus chaud reste plus ou moins au milieu, le froid du fut créant une sorte de couche limite protectrice.

Évidement dans le cas de l'artillerie sol sol mobile rien de tout ça n'est possible.

Donc il est fort peut probable qu'on puisse transposer les "pistes" décolution navale vers des solutions sol sol.

[BPCs]

Le 21/07/2018 à 18:38, g4lly a dit :

Dans l'AGS ... et donc dans la marine, on arrive a limiter la casse grâce a l'abondant refroidissement disponible via l'eau de mer ... le fut reste "froid" même si on multiplie les tirs. On arrive en plus a stratifier la combustion dans la chambre de sort que les gaz les plus chaud reste plus ou moins au milieu, le froid du fut créant une sorte de couche limite protectrice.

Évidement dans le cas de l'artillerie sol sol mobile rien de tout ça n'est possible. 

Donc il est fort peut probable qu'on puisse transposer les "pistes" décolution navale vers des solutions sol sol. 

Justement dans l'optique d'un canon vertical, en silo, sans pièce mobile une fois verticalisé, il deviendrait possible d'appliquer un système de refroidissement plus complet autour du tube ?

Forcément  moins efficace qu'avec toute l'eau de mer disponible sur un navire mais quand même non négligeable?

édit :

comme écrit dans un commentaire sur l'artillerie navale :

"Naval artillery have more complex loading systems which would be impractical to implement on land based artillery. Also naval guns like 127 mm and 76 mm have constant flowing water cooling their barrels. The water spills out in front with every shot. It would be impractical to implement such a cooling system on land based guns. To do so, land based guns would need to be fixed to the ground with their large and complex reloading and cooling systems plus ammunition magazine."

https://defencyclopedia.com/2016/05/02/analysis-importance-of-naval-guns-on-a-modern-warship/

 Dans le cas d'un vertical gun, on est dans les faits dans une posture similaire de système fixé qui pourrait bénéficier d'un tel refroidissement.

Modifié le 22 juillet 2018 par BPCs

[Kerloas]

Citation

DÉCEPTION: L’ARTILLERIE DES STRATAGÈMES

Le colonel Olivier Fort, officier d’artillerie, propose ici une réflexion sur ce que son arme peut proposer dans le domaine de la déception. Après une lecture historique des efforts faits par différentes armées, il réfléchit à un début de doctrine, tant face à des forces conventionnelles qu’à des groupes insurgés.

Suite et fin : http://www.guerres-influences.com/deception-lartillerie-des-stratagemes-olivier-fort/

 

[Gibbs le Cajun]

Une chose est sûre, il y aura l'artillerie de demain, mais L'artilleur lui il ne changera pas question humour . 

 

[rodac]

https://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,30946.0.html

[g4lly]

C'est des obus motorisé - moteur fusée - associé a un canon plus long - 60 calibre - et probablement un projectile full bore ou semblable.

Recette déjà préparé par les sudafricains notamment.

[Rescator]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est des obus motorisé - moteur fusée - associé a un canon plus long - 60 calibre - et probablement un projectile full bore ou semblable.

Recette déjà préparé par les sudafricains notamment.

oui, de toutes façons les lois de la physique s'appliquent à tout le monde. Depuis 1914 toutes les lois de la balistique sont connues, seules les technos ont pu faire défaut.

envoyer un obus à 100 km n'est pas un exploit (fait par les Allemands en 1918 avec les Paris Kanonen et fait par une flèche de Leclerc canon au bleu) la seule question c'est pourquoi faire et à quel prix sachant que on ne peut pas tout avoir: grosse charge explosive, guidage précis, correction de trajectoire avec un SWAP faible, faible coût, faible usure du tube, faible empreinte logistique, mise en œuvre aisée. 

[Brian McNewbie]

Signalé ailleurs par @g4lly, un article (p31-33) du dernier Arti Mag sur le déclassement de l'artillerie occidentale - et française :
http://www.emd.terre.defense.gouv.fr/img/emd/artillerie/2018_arti_n23.pdf

[hadriel]

il y a 20 minutes, Brian McNewbie a dit :

Signalé ailleurs par @g4lly, un article (p31-33) du dernier Arti Mag sur le déclassement de l'artillerie occidentale - et française :
http://www.emd.terre.defense.gouv.fr/img/emd/artillerie/2018_arti_n23.pdf

Intéressant. L'interdiction des sous-munitions a en effet réduit sérieusement le potentiel de notre artillerie.

[Shorr kan]

J'ai constaté dans les actuels conflits, - peut à tort, vous me le direz- l'usage limité par l'artillerie de toute sorte d'armés,  de munitions thermobarriques.

Cela me semble curieux parce-que les dits conflits sont des affrontements contre de l'infanterie essentiellement, et les armes thermobarriques sont très efficaces contre le personnel non protégé. 

Donc, qu'est ce qui explique cette rareté ? Peut être le caractère polémique de ce type de moyen aux effets réputés particulièrement monstrueux ? Autre chose ?

Modifié le 19 octobre 2018 par Shorr kan

[Patrick]

Le 19/10/2018 à 20:07, Shorr kan a dit :

J'ai constaté dans les actuels conflits, - peut à tort, vous me le direz- l'usage limité par l'artillerie de toute sorte d'armés,  de munitions thermobarriques.

Cela me semble curieux parce-que les dits conflits sont des affrontements contre de l'infanterie essentiellement, et les armes thermobarriques sont très efficaces contre le personnel non protégé. 

Donc, qu'est ce qui explique cette rareté ? Peut être le caractère polémique de ce type de moyen aux effets réputés particulièrement monstrueux ? Autre chose ?

Oui. L'artillerie française n'en veux pas parce que c'est une arme laissant des séquelles immondes à ceux qu'elle ne tue pas directement du fait des phénomènes de pression-dépression en succession rapide provoqués dans un rayon parfois dépassant allègrement celui du souffle initial et des éclats de l'engin.

Hémorragies internes non détectées, avec leur cortège de douleurs chroniques jusqu'au jour où se produit une rupture d'anévrisme par exemple.

Impensable d'employer ça en zone urbaine, ce qui n'empêche pas les usual suspects de le faire, évidemment. Mais nous sommes une armée éthique, désormais.