L'artillerie de demain

[hadriel]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

MEME PAS 30 CAMIONS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Le camion ne coute rien dans l'histoire, on a déjà tout ce qu'il faut avec le Caesar Mk2 (porteur + système d'information avec les radios, la centrale inertielle, le calculateur de tir etc). Ce qui joue c'est le prix de développement et le prix marginal des munitions.

[Asgard]

lanceur, camion, même combat, on va dev un système a coup de millions pour une dotation ridicule sur un truc que nous n'utilisons pas

[Bechar06]

il y a 26 minutes, Asgard a dit :

pour une dotation ridicule sur un truc que nous n'utilisons pas

Sauf si il y a des idées géniales en réserves, équivalentes à celles qui ont conduit - en leur temps - au Caesar - petite série française pendant longtemps, jusqu'au relèvement de la cible  - qu'on exporte fort car il a des avantages concurrentiels - sauf dans des pays inféodés - !    

Il me semble que la question sur l'opportunité d'un développement européen ou juste français :  mérite d'être posée

[Boule75]

il y a 18 minutes, Bechar06 a dit :

qu'on exporte fort car il a des avantages concurrentiels - sauf dans des pays inféodés - !    

J'attends de voir. On l'exporte un peu pour l'instant. C'est bien, mais ce n'est pas le Pérou non plus.

Et la décision danoise demeure profondément déconcertante (pour rester prudent).

[Patrick]

il y a 28 minutes, Asgard a dit :

EUROPULS ou autre, à un moment faut pas s'étonner (et arrêter de râler surtout) que nos 'partenaires' n'achètent pas français si même pour des séries DE MERDE (MEME PAS 30 CAMIONS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) on fait un dev interne différent de tous les européens.

Bon, après, si y'a 0 produits européens, là c'est autre chose.

Attends... Les autres européens ont fait quoi comme dev' interne sur le HIMARS?
Et les danois sur le PULS???
Et les polonais sur le K239 Chunmoo???

Qu'est-ce que Nexter ont fait de mal avec le Caesar 8x8 par exemple? Qu'est-ce que les autres font de mieux dans le domaine? L'Archer est-il davantage européen?

Le Caesar 8x8 est sur un châssis Tatra tchèque utra connu et utilisé par d'autres fabricants de camions militaires y-compris porteurs d'armement y-compris d'artillerie.

Qu'est-ce qui empêcherait donc pour ce programme éventuel de lance-roquette de choisir un châssis européen, un moteur et une transmission européens, tout plein d'autres sous-composants européens?
Est-ce que les autres européens en achèteraient?
Non?
Pourquoi?
Parce qu'ils préféreraient acheter américain, israélien, ou sud-coréen?
Donc la France devrait faire exister l'industrie de ces gens-là en leur commandant des pièces, au détriment de sa propre industrie?
Et ce alors que ces pays refusent de faire exister la leur en ne participant justement pas à un effort commun?
Dès lors pourquoi justement refuser de faire un développement interne entre français pour "même pas 30 camions"?
Parce que c'est pas européen vu que les autres européens ne veulent pas être européens eux-mêmes?
Il faut donc que la France conquière l'Europe pour forcer les autres à jouer selon leurs propres intérêts tout en préservant ceux des autres européens dans une délicate harmonie?
On a essayé une fois, on a eu des problèmes. Et depuis chaque fois qu'on essaie de proposer des trucs communs on se mange ce genre de remarques. 

Dans ce contexte je ne vois absolument pas où est le problème.

Tout comme dans n'importe quel domaine de l'armement.

Si demain il fallait faire 500 fusils pour usages spéciaux soit en payant un développement, soit via un achat sur étagère, et que ça coûte disons 5 fois plus cher de développer, mais que la facture complète soit malgré tout limitée, et bien il vaudrait mieux se payer un développement: ça permettrait d'avoir de quoi lancer une série si l'occasion se présente.

 

Du coup, est-ce que le problème n'est pas avant-tout la sous-dotation de l'artillerie roquettes française qui devrait, à l'instar de l'artillerie canons, pour être crédible, être dotée de bien plus de lanceurs, pour disposer d'une vraie résistance face à l'inévitable attrition subie par ce genre de matériels?

Ça ce serait un sujet.

Mais partir du principe qu'on achètera que des échantillons pour refuser justement de faire soi-même alors que dans ce contexte on aurait justement presque rien à perdre par rapport à un achat sur étagère, je trouve ça complètement insensé. C'est totalement l'inverse qui devrait s'appliquer.

Je veux dire... Aurait-on dû acheter un design américain pour tout le Charles de Gaulle parce qu'on en a fait qu'un seul??? Ça n'a pas de sens. A-t-on acheté des catapultes US? Oui. Pourquoi? Parce que c'était moins cher? Pas vraiment, puisque ce sont des modèles spécifiques différents de ceux des US! C'est surtout parce qu'elles étaient aisément déverminées par leur fabricant et que ça faisait un sujet en moins à traiter. Mais la validation des performances a quand même dû se faire. De la même façon, l'institut Saint Louis a aussi travaillé sur les catapultes électromagnétiques.

Sur le sujet des roquettes, il y aura forcément des compatibilités si notre objectif est de proposer une alternative rétro compatible OTAN dans le domaine des lance-roquettes multiples, soit lanceur, soit munitions... Donc on ne partira pas de nulle part.

Bref, quand c'est possible, c'est bien justement sur les petites séries qu'il faut préserver l'indépendance notamment parce que ça permet de maintenir des compétences pour d'autres systèmes plus gros ou achetés en plus grand nombre.

 

Je ne comprends plus cet espèce d'auto-dénigrement permanent où chaque fois que la France essaie de faire un truc c'est pas bien.

C'est ÇA, que personne d'autre ne fait dans le monde: personne ne s'auto-dénigre en permanence. Tout le monde se fout des normes, de la compatibilité, de la logique industrielle croisée, de la logistique, et de je ne sais quoi d'autre. Tout le monde tire la couverture à soi. Mais quand la France tente de créer des synergies, c'est mal? Quand elle fait tout toute seule avec son industrie (vu que ces synergies n'existent pas et n'existeront jamais dans l'esprit des autres s'ils ne peuvent en retirer un avantage) c'est mal? Quand la France propose une solution novatrice, c'est mal? Quand elle essaie de s'insérer dans un marché aux côtés d'autres acteurs qui font de même, c'est mal? Quand elle défend sa capacité à simplement faire des trucs, c'est mal?

 

Qu'attend-on pour nous débarrasser de notre tellement INFERIOR "Rafail", d'abandonner tout nouveau programme de chasseur furtif, de transformer Dassault en fabricant de boites de conserve, et de commander à la place des F-35 fabriqués sous licence chez Rheinmetal? 

Il faut aller au bout de la logique.

[zozio32]

"un euro investi dans la défense en rapporte entre 1.2 et 1.4"

j'ai quand meme un doute sur cette affirmation. Cela doit etre dans un contexte bien particulier, avec un parametre d'etude specifique. Car sinon, cela voudrait dire qu'on pourrait investir a l'infini dans la defense, et que ca nosu rapporte en plus.

Mais sinon, vu que tout le monde est sur Himars ou equivalent, cela ne serait pas bcp plus mieux de prendre le lanceur sur etagere, et investir dans le dev de munitions specifique compatibles qui pourraient ensuite interesser le autres utilisateurs? l'interet d'un lanceur national qui n'aura pas de marché ensuite c'est quoi?  A moins qu'il n'y ai vraiment un gros defaut au produit LM qui puisse etre corrigé seulement par un nouveau produit, je ne vois pas l'interet.

[Patrick]

il y a 2 minutes, zozio32 a dit :

vu que tout le monde est sur Himars ou equivalent, cela ne serait pas bcp plus mieux de prendre le lanceur sur etagere, et investir dans le dev de munitions specifique compatibles

Les roquettes M26 et M30 de MLRS/HIMARS ne sont ni compatibles avec le PULS choisi par les danois ni avec le Chunmoo choisi par les polonais.

il y a 3 minutes, zozio32 a dit :

l'interet d'un lanceur national qui n'aura pas de marché ensuite c'est quoi?

2011: "On a jamais vendu le Rafale, alors quel est l'intérêt du Rafale?"

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

A moins qu'il n'y ai vraiment un gros defaut au produit LM qui puisse etre corrigé seulement par un nouveau produit, je ne vois pas l'interet.

Oh je sais pas... L'ITAR peut-être?

[zozio32]

25 minutes ago, Patrick said:

Les roquettes M26 et M30 de MLRS/HIMARS ne sont ni compatibles avec le PULS choisi par les danois ni avec le Chunmoo choisi par les polonais.

2011: "On a jamais vendu le Rafale, alors quel est l'intérêt du Rafale?"

Oh je sais pas... L'ITAR peut-être?

visiblement on vient de dire juste avant que LM a le carnet de commande plein. Donc des Himars et ancien LRU, il y en aura bcp en service, donc un marché potentiel pour des munitions.

Le Rafale amenait quelque chose de novueau sur le marché. La, ils lui manque quoi a l'Himars, ou aux autres solutions mentionnées? ok pour l'ITAR, ca fait pas beaucoup quand meme non pour justifier un nouveau produit?

Enfin, du coup, il faudrait dev des munitions et un lanceur pour ne pas subir la reglementation Itar, etre compatible serait quand meme un plus (en cas de pepin, partager des stocks c'est pas une mauvaise chose visiblement), donc autant commencer avec la munition compatible si la France veut investir sur ce segment, d'autant que l'ADT a deja des LRU. Et si il y a du rab, pourquoi pas un lanceur ITAR free. Parce que franchement, si c'est pour developpé un systeme un peu bancale comme les VLS des navires, qui visiblement sont plus limités au niveau flexibilité que l'equivalent USA, juste pour dire que c'est frenchie, bof...

 

Modifié le 3 mai 2023 par zozio32

[zozio32]

apres, personne ne dit qu'il ne faut pas investir en France,  mais franchement, sur ce produit, on ne voit pas trop l'interet. Il n'y a rien de strategique dedans (pas comme le CdG, chaudiere nucleaire, dissuasion, tout ca, pas comme le rafale qui delivre ses ASMP-A), pas d'industrie nationale fleuron de tech a soutenir comme dans l'aeronautique. investir dans des niches oui, pourquoi pas, mais pas forcement toutes les niches. Et celle-la, vraiment je ne vois pas ce qu'elle amenerai de special. Le Cesar, oui, il etait novateur, et il y avait un savoir, une expertise particuliere, a maintenir.   La l'ADT a deja du matos USA, il a des produits qui donnent satisfactions, la plus-value, la technologie est dans la munition, franchement je ne comprend pas l'idée de developper un lanceur...    

Et oui, je comprend la remarque d'Asgard.   Meme si on achete pas europeen, avoir un parc commun ca peut aider a developper des sinergies en MCO (achat groupés de piece), de modes operatoires commun, de beneficier de retex plus larges, de faciliter de potentiel deploiement commun, etc   et en plus te ne donnes pas en plus l'impression a tout le monde que tu sais mieux qu'eux, meme pour 30 malheureux camions.

[hadriel]

il y a une heure, zozio32 a dit :

 

Mais sinon, vu que tout le monde est sur Himars ou equivalent, cela ne serait pas bcp plus mieux de prendre le lanceur sur etagere, et investir dans le dev de munitions specifique compatibles qui pourraient ensuite interesser le autres utilisateurs?

Est-ce que Lockheed va te laisser intégrer des roquettes produites par un concurrent au système d'arme du HIMARS, ou inversement te laisser intégrer les M31 à ton système maison? Rien n'est moins sur, ils n'ont aucune raison de laisser faire ça.

L'autre soucis c'est la profondeur des stocks de munitions et leur vitesse de recomplètement. Acheter du GMLRS ça permet d'accéder aux stocks de nos alliés dont les US, et aux usines US pour produire des remplacements. Alors que si on fait une solution franco-française, on va dimensionner ça au plus juste et après 15 jours de haute intensité on va se retrouver à poil et il faudra 10 ans pour recompléter les stocks avec la production nationale.

[hadriel]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

sérieux ? LM croule sous les commandes. Si la France veut des roquettes ou des himars, elle fera la queue au guichet et les prix ne seront pas négociables. Il ne faut pas inverser les rôles, la France n'est pas en position de force ni de négociation sur ce dossier. Quant la LPM annonce glorieusement 26 lanceurs en 2035 (!!!!?), on se tamponne les amygdales du côté de Bethesda. 

Effectivement c'est pas le volume des commandes françaises qui va leur changer la vie, mais un développement national ça leur fait un concurrent en plus. Et la capacité de la france de développer un équivalent du PrSM peut faciliter l'autorisation d'acquérir du PrSM en FMS (si l'AdT le veut, rien n'est moins sur).

[zozio32]

7 minutes ago, hadriel said:

Est-ce que Lockheed va te laisser intégrer des roquettes produites par un concurrent au système d'arme du HIMARS, ou inversement te laisser intégrer les M31 à ton système maison? Rien n'est moins sur, ils n'ont aucune raison de laisser faire ça.

L'autre soucis c'est la profondeur des stocks de munitions et leur vitesse de recomplètement. Acheter du GMLRS ça permet d'accéder aux stocks de nos alliés dont les US, et aux usines US pour produire des remplacements. Alors que si on fait une solution franco-française, on va dimensionner ça au plus juste et après 15 jours de haute intensité on va se retrouver à poil et il faudra 10 ans pour recompléter les stocks avec la production nationale.

oui, effectivement, il faudrait l'accord de LM.

Par contre, je ne pensais pas developper la roquette standard, mais il doit avoir des munitions specialisés a developper qui pourraient interesser pas mal de monde.

Franchement, si on ne peut pas developper un matos compatible, ca ne sert pas a grand chose alors. Se retrouver avec des sotcks fameliques de munitions qui ne servent qu'en HI, avec aucun moyen d'en recevoir si il y un probleme, c'est franchement limite quand meme. Par rapport au missiles du rafale/m2000, le stock necessaire pour alimenter 20/30 lanceurs, c'est pas la meme chose quand meme. 

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Est-ce que Lockheed va te laisser intégrer des roquettes produites par un concurrent au système d'arme du HIMARS, ou inversement te laisser intégrer les M31 à ton système maison? Rien n'est moins sur, ils n'ont aucune raison de laisser faire ça.

L'autre soucis c'est la profondeur des stocks de munitions et leur vitesse de recomplètement. Acheter du GMLRS ça permet d'accéder aux stocks de nos alliés dont les US, et aux usines US pour produire des remplacements. Alors que si on fait une solution franco-française, on va dimensionner ça au plus juste et après 15 jours de haute intensité on va se retrouver à poil et il faudra 10 ans pour recompléter les stocks avec la production nationale.

Israël le fait ...

[Patrick]

Il y a 9 heures, zozio32 a dit :

visiblement on vient de dire juste avant que LM a le carnet de commande plein. Donc des Himars et ancien LRU, il y en aura bcp en service, donc un marché potentiel pour des munitions.

Je ne dis pas le contraire, mais tu disais "Sur Himars ou équivalent". Or le PULS n'est pas (encore?) compatible avec des roquettes-là. Pour le K239 rectificatif: apparemment la KM26A2 peut aussi être tirée du Himars. J'ignore si la M26 ou M30 peut être tirée du Chunmoo.

Il y a 9 heures, zozio32 a dit :

Le Rafale amenait quelque chose de novueau sur le marché.

Apparemment ça n'a pas suffi à convaincre le marché en question... Ni chez nous (10 ans de retard sur l'acquisition) ni à l'export (8 ans entre l'introduction au service actif chez nous, dans la marine, et la sélection par un premier client étranger, l'Inde, en 2012, puis encore 3 ans avant un premier contrat effectif signé avec l'Egypte en 2015).

Il y a 9 heures, zozio32 a dit :

La, ils lui manque quoi a l'Himars, ou aux autres solutions mentionnées? ok pour l'ITAR, ca fait pas beaucoup quand meme non pour justifier un nouveau produit?

Ah mais il lui manque rien justement. Si ce n'est que ça n'est toujours pas une solution souveraine, ou à défaut européenne.

Il y a 9 heures, zozio32 a dit :

Enfin, du coup, il faudrait dev des munitions et un lanceur pour ne pas subir la reglementation Itar, etre compatible serait quand meme un plus (en cas de pepin, partager des stocks c'est pas une mauvaise chose visiblement), donc autant commencer avec la munition compatible si la France veut investir sur ce segment, d'autant que l'ADT a deja des LRU.

C'est possible mais une fois encore, le lanceur est bien plus simple à réaliser que la munition. C'est presque un non sujet en fait: tout existe déjà.

D'autre part Aerospatiale-Matra avait eu un peu de workshare sur le programme à l'époque, en produisant un certain nombre de tubes lance-roquette sous licence pour les MLRS européens, ainsi que la réalisation de l'intégration de la roquette M26.

Il y a 9 heures, zozio32 a dit :

Et si il y a du rab, pourquoi pas un lanceur ITAR free. Parce que franchement, si c'est pour developpé un systeme un peu bancale comme les VLS des navires, qui visiblement sont plus limités au niveau flexibilité que l'equivalent USA, juste pour dire que c'est frenchie, bof...

Les Sylver et les missiles et systèmes de combat associés se vendent très bien auprès des clients prêts à les acheter, merci pour eux. Les questions de longueur et de compatibilité sont une limitation, mais autrement on ne s'en sort pas si mal.

Les VLS mk41 sont aussi plus gros que les Sylver. Ça aide.

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

Est-ce que Lockheed va te laisser intégrer des roquettes produites par un concurrent au système d'arme du HIMARS, ou inversement te laisser intégrer les M31 à ton système maison? Rien n'est moins sur, ils n'ont aucune raison de laisser faire ça.

https://www.asianmilitaryreview.com/2022/10/poland-commits-to-hanwha-chunmoo-mrls/

K239 is capable of firing several different guided and free-flight rockets. These include the unguided 131mm K33 with 36 km (22 mile) range and KM26A2 230mm (which can also be fired from the US HIMARS) with 45 km (28 miles) range.

C'est au moins valable pour un type de roquette chez les coréens. J'ignore si ça suppose un panier spécifique. Probablement que oui.

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

L'autre soucis c'est la profondeur des stocks de munitions et leur vitesse de recomplètement. Acheter du GMLRS ça permet d'accéder aux stocks de nos alliés dont les US, et aux usines US pour produire des remplacements. Alors que si on fait une solution franco-française, on va dimensionner ça au plus juste et après 15 jours de haute intensité on va se retrouver à poil et il faudra 10 ans pour recompléter les stocks avec la production nationale.

Ce genre de logique ne fonctionne que si on est les seuls à avoir des besoins ponctuels à un moment donné!

Si tout le monde est pris à la gorge, ça sera chacun pour soi et Dieu pour tous.

Cf: cas des masques au début du covid (oui je réutiliserai cet exemple tragi-comique chaque fois que nécessaire)

La France avait acquis 22 000 roquettes M26. Comme quoi quand le besoin est identifié, ça déroule.

Il y a 7 heures, zozio32 a dit :

Par contre, je ne pensais pas developper la roquette standard, mais il doit avoir des munitions specialisés a developper qui pourraient interesser pas mal de monde.

Quelle munition spécialisée? Et pourquoi les autres nous laisseraient-ils un segment de marché rien qu'à nous sans rien proposer d'équivalent? 

Il y a 7 heures, zozio32 a dit :

Franchement, si on ne peut pas developper un matos compatible, ca ne sert pas a grand chose alors. Se retrouver avec des sotcks fameliques de munitions qui ne servent qu'en HI, avec aucun moyen d'en recevoir si il y un probleme, c'est franchement limite quand meme. Par rapport au missiles du rafale/m2000, le stock necessaire pour alimenter 20/30 lanceurs, c'est pas la meme chose quand meme.

Une fois encore la question est de savoir ce qu'on veut comme modèle d'armée.

Mais il est certain qu'utiliser l'argument "c'est échantillonnaire!" à chaque fois... Vu que TOUT est échantillonnaire dans l'armée française, nous amène très logiquement à ne plus rien faire et à tout acheter ailleurs...

Je suis d'ailleurs sûr et certain que nos fournisseurs sauront se montrer compréhensifs et nous traiteront superbement bien et ne mettront aucune boite noire ni aucun garde-fou ni aucun kill switch sur les matériels qu'ils nous auront vendus...

Et qu'ils nous laisseront faire la guerre comme et quand on veut avec nos matériels.

[Asgard]

9 minutes ago, Patrick said:

Mais il est certain qu'utiliser l'argument "c'est échantillonnaire!" à chaque fois

On dit pas à chaque fois, on dit sur CE programme particulier, qui remplace un matos déjà non français à un niveau au delà même de l'échantillonnaire. NUANCE.

10 hours ago, zozio32 said:

et en plus te ne donnes pas en plus l'impression a tout le monde que tu sais mieux qu'eux, meme pour 30 malheureux camions

+1 et c'est le reproche que certains européens font souvent à la France. D'autant que dans le cadre de l'EUROPULS, je pense que ce serait bien de donner un petit coup de pouce à KMW un peu (KNDS tout ca tout ca). ET SI d'autres européens veulent prendre ce créneau avec MBDA, qu'ils le fassent. Je préfère que la France investisse ses moyens ailleurs qui nous seront BEAUCOUP plus utiles en propre (drones terrestres et lutte anti-drone par exemple pour rester dans le terrestre)

 

7 hours ago, g4lly said:

Israël le fait ...

L'Israel a malheureusement une place qu'aucun autre pays au monde n'a vis à vis des cadeaux américains. 

[Patrick]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

On dit pas à chaque fois, on dit sur CE programme particulier, qui remplace un matos déjà non français à un niveau au delà même de l'échantillonnaire. NUANCE.

Je viens de répondre que la France avait eu du workshare sur les MLRS européens... Qu'aura-t-on sur le Himars même si on en prenait le même nombre que celui souhaité à l'époque?

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

+1 et c'est le reproche que certains européens font souvent à la France.

 Cette blague...

On est en plein dans ce que je disais: vous êtes en fait plusieurs à ne pas vouloir que la France fasse des trucs en fait.

Avec cette logique on aurait dû accepter un strapontin sur l'Eurofighter et envoyer Dassault jouer les monsieur bricoleurs pour tenter de corriger ce truc bancal, puis sacrifier la Snecma parce que tu comprends y'avait Rolls Royce, et puis sacrifier Thomson CSF parce que tu comprends il y avait Selex, et puis sacrifier je sais pas quoi d'autre parce qu'au fond il y a forcément quelqu'un d'autre capable de faire alors pourquoi s'emmerder.

Oh, et puis surtout, si on fait un truc dans notre coin ça donne le sentiment qu'on est arrogants.
Qu'en dira-t-on!
Imaginez!

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

D'autant que dans le cadre de l'EUROPULS, je pense que ce serait bien de donner un petit coup de pouce à KMW un peu (KNDS tout ca tout ca).

Le PULS tout comme ses munitions est un système ISRAÉLIEN.

https://elbitsystems.com/product/puls/

Il n'y a rien "d'Euro" dedans, sauf le porteur, un camion Mercédès. Et j'imagine que d'autres châssis pourraient être adaptés.

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

ET SI d'autres européens veulent prendre ce créneau avec MBDA, qu'ils le fassent. Je préfère que la France investisse ses moyens ailleurs qui nous seront BEAUCOUP plus utiles en propre (drones terrestres et lutte anti-drone par exemple pour rester dans le terrestre)

Et quand viendra le temps de dépenser cet argent magique ailleurs on dira encore "ah mais c'est échantillonnaire!" "l'argent serait mieux dépensé ailleurs!" "il existe déjà des solutions sur le marché!"

Etc.

[Kamelot]

Rien n'empêche d'adopter un vehicule français ou un chenillé européen, avec une plate-forme de tir "universelle" (standard OTAN ?). Les munitions peuvent être variées (Roquette, missile, RC,...) avec des portées bien supérieures à 150 km et des effets divers.

Les trois Armées ont des besoins spécifiques mais transverses. Un développement national de un ou plusieurs effecteurs est à notre portée technique.

Le tout sera conditionné par les coûts (unitaire et volume accessible) ainsi que la souveraineté industrielle et géographique des moyens.

À suivre avec la LPM et les Salons spécialisés...

 

[zozio32]

4 hours ago, Patrick said:

On est en plein dans ce que je disais: vous êtes en fait plusieurs à ne pas vouloir que la France fasse des trucs en fait.

Avec cette logique on aurait dû accepter un strapontin sur l'Eurofighter et envoyer Dassault jouer les monsieur bricoleurs pour tenter de corriger ce truc bancal, puis sacrifier la Snecma parce que tu comprends y'avait Rolls Royce, et puis sacrifier Thomson CSF parce que tu comprends il y avait Selex, et puis sacrifier je sais pas quoi d'autre parce qu'au fond il y a forcément quelqu'un d'autre capable de faire alors pourquoi s'emmerder.

 

non, c'est ce truc en particulier. Du moins c'est ce qu'on essaye de dire.

Et oui, il se trouve qu'il y a des differences de contexte entre les different systeme. Ce n'est pas parce que c'est pertinent d'investir dans une solution souveraine pour le systeme A que cela l'est pour le systeme B, et inversement.

La la France ne sacrifie rien, vu que le systeme precedent est deja made in USA. On on ne va pas sacrifier Nexter ou Aarqus en achetant 20/30 lanceurs a LM, tout comme on ne sacrifie par Dassault en commandant quelques Hawkeye pour l'aeronavale. D'ailleurs, Nexter/Aarquus ont survécu au LRU prededent non?  La tu as un marché saturé à l'export, avec un produit visiblement efficace et aprécié, des equipement compatible dans l'ADT pour faire la transition sans probleme au niveau munition.   Vu que le marché export est limité, et que c'est un produit vraiment HI donc probablement utilisé dans le cadre OTAN, etre ITAR free n'aportera pas grand chose.  Franchement, je ne vois pas l'interet d'investir dans une techno souveraine "dans ce domaine specifique".       C'est un contexte completement different de l'aeronautique ou l'artillerie 155mm, ou la construction navale par exemple

Modifié le 4 mai 2023 par zozio32

[Kamelot]

Il ne faut pas appréhender le sujet que sur les seuls aspects MLRS/LRU. Beaucoup d'industriels sont concernés au-delà de Arquus et Nexter (Safran, MBDA, Roxel, Airbus, etc...) ainsi que la stratégie de l'approvisionnement souveraine.

De même le développement et la production de moyens à haute valeur ajoutée nous correspondraient mieux, en synergie avec d'autres effecteurs.

En rabio...

https://www.forcesoperations.com/les-industriels-en-ordre-de-bataille-pour-offrir-un-successeur-au-lru/

[gargouille]

Après le version Air-Sol, la version Air-Air indienne*, voici que Safran propose une version Sol-Sol de l’A2SM pour la capacité de frappe à longue portée de l’armée de Terre.

https://www.opex360.com/2023/05/04/safran-propose-une-version-sol-sol-de-la2sm-pour-la-capacite-de-frappe-a-longue-portee-de-larmee-de-terre/

 

 

 

*

Modifié le 4 mai 2023 par gargouille

[Deres]

Si on veut capitaliser sur l'existant et développer les capacités souveraines, il faut s'appuyer sur le fait que nous avons déjà une excellente munition BONUS antichar et une future munition KATANA de precision, les deux en 155 mm. Il serait donc logique d'avoir un nouveau système lance-roquette compatible avec le tir de roquette en 155 mm et le 227 mm existant qui est de fait plus ou moins la norme OTAN. Et on pourrait y caser d'autres produits souverains comme l'AASM, le MdC, l'Exocet, ...Ce qu'il nous faudrait donc, c'est un système equivalent au PULS israéliens, indépendant du porteur et capable de tirer un certain nombre de munitions variées dont au moins une partie serait souveraine et basées sur du materiel existant. Genre 3 ou 4 pods carres de 600 mm pouvant aller jusqu’à 6 m de long avec la possibilité pour chaque pod de 9 roquettes de 155 mm ou 4 roquettes de 227 mm ou un AASM ou un Exocet ou un MdC. Le principal souci est toujours la compatibilité avec le 227 mm des MLRS actuel avec son pod "propriétaire" très spécifique rectangulaire de 6 roquettes avec chargement vers l'avant. Pour pouvoir tiree le 227mm existant, soit il faut envisager des pods carres spécifiques avec les memes roquettes, soit un porteur compatible avec le pod 2x3 donc avec un espace libre entre les pods carres au moins pour la rangee du bas. Le PULS a choisi de prendre des pods rectangulaire en gardant la compatibilité 227mm actuelle au detriment de l’efficacité de ses nouveaux pods qui sont parfois partiellement vides. 

[LBP]

https://www.forcesoperations.com/les-industriels-en-ordre-de-bataille-pour-offrir-un-successeur-au-lru/

et le chassis de ?

Citation

Nous sommes le fournisseur du châssis du CAESAR de Nexter et nous comptons aussi nous positionner, pourquoi pas, sur les porteurs pour de l’artillerie longue portée

 

[herciv]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Après le version Air-Sol, la version Air-Air indienne*, voici que Safran propose une version Sol-Sol de l’A2SM pour la capacité de frappe à longue portée de l’armée de Terre.

https://www.opex360.com/2023/05/04/safran-propose-une-version-sol-sol-de-la2sm-pour-la-capacite-de-frappe-a-longue-portee-de-larmee-de-terre/

 

 

 

*

Ca a l'air très bien mais je pensais que la portée était largement obtenue grâce à la vitesse et à l'altitude du porteur. 

[herciv]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

la version Air-Air indienne*

Ma préférée ... mais quelle rigolade ce clip

[Patrick]

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

non, c'est ce truc en particulier. Du moins c'est ce qu'on essaye de dire.

Et oui, il se trouve qu'il y a des differences de contexte entre les different systeme. Ce n'est pas parce que c'est pertinent d'investir dans une solution souveraine pour le systeme A que cela l'est pour le systeme B, et inversement.

Toute logique applicable à un système est applicable à d'autres systèmes.

La seule variable à prendre en compte c'est de savoir si notre industrie serait capable de fournir quelque chose. Dans le cas des armes légères 20 ans après la fermeture de la MAS et sans industriel réellement implanté sur ce marché ou répondant aux conditions de taille critique imposées par la DGA, le choix d'un industriel étranger était entériné, et pourtant les canons des HK416 comme de la plupart des autres armes HK sont usinés dans des barreaux d'acier forgés chez Aubert & Duval. Donc on y gagnait quand même un petit quelque chose.

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

La la France ne sacrifie rien, vu que le systeme precedent est deja made in USA.

Je ne suis pas d'accord dans la mesure où des industriels nationaux ont les technologies et les appareils de production pour fournir une solution nationales et européennes, et un besoin de plan de charge.

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

On on ne va pas sacrifier Nexter ou Aarqus en achetant 20/30 lanceurs a LM, tout comme on ne sacrifie par Dassault en commandant quelques Hawkeye pour l'aeronavale.

Excellente analogie pour le Hawkeye: Dassault ne produit aucun AEW&C, encore moins navalisé, mais si tel était le cas? Ou si il existait une possibilité manifeste d'intégrer une charge détection EM à un appareil embarqué de la classe du Hawkeye? Et bien je ne suis pas sûr qu'on entendrait chanter la même chanson. Il n'est que de voir ce que donnerait, par exemple, une acquisition de P-8 par la MN alors que le MAWS, certes sacrifié en Allemagne, et le Falcon 10X de Dassault, pourraient constituer une base technique solide pour recevoir des systèmes déjà implantés avec succès sur l'ATL2, y-compris le récent standard 6.

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

D'ailleurs, Nexter/Aarquus ont survécu au LRU prededent non?

GIAT n'était pas impliqué outre-mesure, c'est Aerospatiale Matra qui avaient eu du workshare.

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

La tu as un marché saturé à l'export, avec un produit visiblement efficace et aprécié, des equipement compatible dans l'ADT pour faire la transition sans probleme au niveau munition.

Un marché saturé appelle justement des solutions alternatives amenant quelque chose de différent.

Il est possible de produire une roquette nationale compatible HIMARS, et de rendre un lanceur national compatible avec les roquettes M30.

Pour illustrer, c'est bien l'omniprésence du F-16 qui a redonné ses chances au Mirage 2000, afin, pour certaines forces, d'amener de la dissimilarité dans leur arsenal ou face à un adversaire. Cas d'école: l'Inde et la Grèce. L'une et l'autre parce qu'elles faisaient face au F-16, et pour la Grèce parce qu'elle en avait aussi en escadron.
De la même manière, en cas de développement de liaisons de données compatibles entre F-35 et Rafale, l'environnement F-35 autour de MADL pourrait, dans une certaine mesure, devenir un argument pour le Rafale, et vice-versa: le Meteor n'est à l'heure actuelle toujours pas parfaitement sanctuarisé sur F-35 par exemple, ainsi, pour qu'un F-35 emploie un Meteor, il pourrait transmettre à un Rafale une solution de tir sur un hostile, intégrant de facto le Rafale dans son arsenal. La réciproque est également envisageable.

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

Vu que le marché export est limité, et que c'est un produit vraiment HI donc probablement utilisé dans le cadre OTAN, etre ITAR free n'aportera pas grand chose.

Absolument pas d'accord du point de vue de l'export. Pour le Rafale compatible OTAN ET ITAR-free est bel et bien un argument de poids.

Et comme déjà répété à de maintes reprises, l'export est essentiel en France pour soutenir des filières nationales. Ainsi, renoncer à une solution nationale c'est aussi renoncer à des rentrées potentielles d'argent. Et je suis gentil en disant "potentielles", dans un monde qui va désormais se réarmer à vitesse grand V, ce qu'il faisait déjà depuis un sacré bail soit-dit en passant (déjà en 2005 il se produisait chaque année plus d'acier à blindage qu'en 1943...)

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

Franchement, je ne vois pas l'interet d'investir dans une techno souveraine "dans ce domaine specifique".       C'est un contexte completement different de l'aeronautique ou l'artillerie 155mm, ou la construction navale par exemple

Et comme je pense exactement l'inverse exemples à l'appui, je conclurais donc sur un "let's agree to disagree" parce que cette discussion ne nous mènera vraisemblablement nulle part.

 

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Safran propose une version sol-sol de l’A2SM pour la capacité de frappe à longue portée de l’armée de Terre.

https://www.opex360.com/2023/05/04/safran-propose-une-version-sol-sol-de-la2sm-pour-la-capacite-de-frappe-a-longue-portee-de-larmee-de-terre/

Et boum, like clockwork! 

Pragmatique et novateur avec la modularité en plus donc des opportunités de modernisation via de nouveaux autodirecteurs.

La version à corps de bombe Mk82 ne rentrera pas dans un tube de M270 même avec des gouvernes déployables ne protubérant pas à l'extérieur (à développer) vu qu'on serait à 273mm de largeur contre 227mm pour la M26/M30, mais des paniers compatibles pourraient assez aisément être mis au point, en se limitant à 4 armes plutôt qu'à 6 (ou 2x6 dans le cas du MLRS). Mieux, vu le diamètre d'une Mk81, 230mm, on devrait pouvoir disposer de paniers certes toujours spécifiques mais encore au nombre de 6, ou alors proposer un corps de bombe 100% français légèrement plus pincé, permettant de gagner peut-être 4 cm en largeur, mais surtout rentrant dans les tubes de 227 et offrant ainsi une arme directement compatible avec les tubes de tous les autres. Avec environs la même longueur que l'AASM 250, ça laisse encore 1 mètre de marge pour augmenter la taille du booster spécifique. Ne resterait plus qu'à développer une coiffe aérodynamique larguable dans laquelle intégrer toute l'électronique et les actuateurs manquants, et une éventuelle voilure déployable à l'arrière pour offrir plus de capacités manoeuvrantes.

Mieux encore: ce serait l'occasion de faire renaître l'AASM 125 à corps de bombe Mk81 de ses cendres. La version 500 pourrait elle aussi trouver une application intéressante, si d'autres tubes sont développés. Même si ça coincera rapidement en longueur. Sauf à ce que le châssis du camion porteur soit plus long, tout en restant apte à recevoir les paniers de MLRS, ouvrant alors la possibilité d'intégrer d'autres armements encore plus volumineux. À commencer par le MdCN et les futurs FMAN et FMC, mais pourquoi pas en continuant avec des versions à booster de l'AASM 1000 cette-fois ci (elle est dans sa version air-sol bien plus longue qu'un PrSM).

On aurait à la fin une ligne complète allant des 125 kg aux 1000 kg, avec des boosters dédiés, permettant d'envisager à partir du même système pour majeure partie existant et déverminé, des alternatives aux M30, ATACMS, et PrSM!

Un PrSM c'est 3.98m de longueur, une AASM250 c'est 3.1m.

Et ce pour pas grand-chose en termes de développement vu que la moitié du boulot est déjà faite.

Les avantages sont à l'avenant: agilité en vol, modularité avec guidage GPS + inertiel d'origine particulièrement performant associé au besoin à un guidage IR pour objectifs fixes mais pourquoi pas aussi mobiles. Du moins il commence à y avoir assez de technologies de nacelles de désignation et d'autodirecteurs français sur le marché avec ces capacités pour l'envisager (SCALP, ANL, Talios et sa fonction de détection automatique de cibles en mouvement, Akeron MP et LP...)

Bref, sur le papier, c'est juste parfait.

il y a 17 minutes, Deres a dit :

Si on veut capitaliser sur l'existant et développer les capacités souveraines, il faut s'appuyer sur le fait que nous avons déjà une excellente munition BONUS antichar et une future munition KATANA de precision, les deux en 155 mm. Il serait donc logique d'avoir un nouveau système lance-roquette compatible avec le tir de roquette en 155 mm et le 227 mm existant qui est de fait plus ou moins la norme OTAN. Et on pourrait y caser d'autres produits souverains comme l'AASM, le MdC, l'Exocet, ...Ce qu'il nous faudrait donc, c'est un système equivalent au PULS israéliens, indépendant du porteur et capable de tirer un certain nombre de munitions variées dont au moins une partie serait souveraine et basées sur du materiel existant. Genre 3 ou 4 pods carres de 600 mm pouvant aller jusqu’à 6 m de long avec la possibilité pour chaque pod de 9 roquettes de 155 mm ou 4 roquettes de 227 mm ou un AASM ou un Exocet ou un MdC. Le principal souci est toujours la compatibilité avec le 227 mm des MLRS actuel avec son pod "propriétaire" très spécifique rectangulaire de 6 roquettes avec chargement vers l'avant. Pour pouvoir tiree le 227mm existant, soit il faut envisager des pods carres spécifiques avec les memes roquettes, soit un porteur compatible avec le pod 2x3 donc avec un espace libre entre les pods carres au moins pour la rangee du bas. Le PULS a choisi de prendre des pods rectangulaire en gardant la compatibilité 227mm actuelle au detriment de l’efficacité de ses nouveaux pods qui sont parfois partiellement vides.

 

pas mieux!