L'artillerie de demain

[g4lly]

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

La Pologne, on signait chez les Coréen avec le k239. Ils ont même leur version dérivé homar-K 

Alors je vois pas pourquoi qu'il irait se compliquer la vie avec du puls

La Pologne à commandé plein d'Himars avec les fusée M31-like mais semble privé de PrSM, alors qu'ils sont client ATACMS - les USA refusent de le vendre selon le pays client c'est assez peu lisible comme politique d'ailleurs, et ca dépend beaucoup de la période ou les négos ont eu lieu à la base -.

Donc ils ont commandé des K239,Coréen ,qui ont promis de les aider/laisser adapter les fusée qu'ils veulent dessus. Notamment l'ancien stock de 122mm soviétique, et un missile longue portée local - qui jouera le rôle du PrSM que les USA ne veulent pas vendre à la Pologne pour le moment -, en plus des rocket de 240mm qui portent à 200km et des missile balistique 600mm - CTM-290 - qui portent à +300km de conception coréenne mais produit sous licence en Pologne.

Accessoirement le systeme K239 est compatible GMLRS donc peut envoyer les rocket guidés de 228mm - j'ai rien concernant la compatibilité missile ATACMS -, et les anciennes rockets coréennes de 131mm.

[BPCs]

MBDA (re)présente son RCM² lançable à partir d'un LRU mais aussi d'un VLS de frégate ou encore de la rampe arrière d'un A400m.

Le RCM² a une masse de 340kg sans booster et une portée de 500km environ.

https://www.twz.com/air/this-is-mbdas-latest-vision-for-its-cruise-missile-like-rcm2-remote-carrier

... ou comment avoir un stock commun de munitions pour les 3 armées

 

[g4lly]

C'est un JSM ?!

[Kamelot]

L'intérêt pour un système terrestre est d'utiliser des containers, paniers ou palettes avec différents effecteurs sur un même porteur avec un positionneur unique. Le choix du porteur doit se faire en cohérence avec les matériels en dotation, le dimentionnent des armes. La difficulté relève de la connectique, des liens mécaniques, des logiciels de préparation et de tir. Des adaptateurs et passerelles logicielles sont réalisables, à défaut  d'une standardisation globale. Cela se fait dans l'aérien...

La palette des moyens et effets seraient agrandis avec la possibilité d'un accès élargi, faute de pouvoir disposer d'armements souverains ou disponibles. Tirer de la roquette Indienne, du Safran, du RCM MBDA, du GMLRS ou autres drones... deviendrait possible et bénéfique pour l'interopérabilité. Quid des dernières acquisitions européennes?

Sinon, il faudra subir le diktat technico-politico-commercial du "fournisseurs".

[Titus K]

https://x.com/VincentLamigeon/status/1861695407539032392

EXCLUSIF

La France envisage le développement d’un nouveau missile balistique conventionnel, portée supérieure à 1.000km. Russie, Ukraine, Iran, Israël, Houthis : depuis 2022, l’usage des armements balistiques a explosé

Qui pourrait concevoir ce missile balistique français ? Un rapport de l'IFRI sur la frappe dans la profondeur, publié il y a une semaine, donne une indication claire : il indique, au détour d'un paragraphe, qu'ArianeGroup défend un programme de missile balistique terrestre (MBT)

1) Puisque beaucoup commentent sans lire le papier, quelques précisions : 1) il est bien écrit + de 1000km, pas 1000km, et c’est à dessein

2) Un développement de missile balistique français, pour peu qu’il soit financé et bien organisé, peut être effectué assez rapidement. Toutes les briques ou presque sont là. Le balistique, la France sait faire, cf M51 et tous ses prédécesseurs

3) Un des gros enjeux est de faire un missile d’un prix abordable, adapté au besoin, et productible en masse

4) Missile de croisière et missile balistique, ce n’est pas la même chose, et ce n’est pas le même usage. Qualités différentes, et pas forcément de concurrence, sinon sur les moyens financiers à y consacrer

5) Voici un schéma issu d’une très bonne note récente du CESM, le Centre d’études stratégiques de la Marine, qui résume les différences entre missiles balistiques, planeurs hypersoniques et missiles de croisière

 

 

 

Modifié le 27 novembre par Titus K

[mehari]

3 hours ago, g4lly said:

C'est un JSM ?!

L'avant a la même gueule mais le reste (entrée d'air, forme et placement des ailes, arrière) est différent

[Bechar06]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

RCM²

Remote Carrier Multidomain Multirole

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

https://x.com/VincentLamigeon/status/1861695407539032392

EXCLUSIF

La France envisage le développement d’un nouveau missile balistique conventionnel, portée supérieure à 1.000km. Russie, Ukraine, Iran, Israël, Houthis : depuis 2022, l’usage des armements balistiques a explosé

Qui pourrait concevoir ce missile balistique français ? Un rapport de l'IFRI sur la frappe dans la profondeur, publié il y a une semaine, donne une indication claire : il indique, au détour d'un paragraphe, qu'ArianeGroup défend un programme de missile balistique terrestre (MBT)

1) Puisque beaucoup commentent sans lire le papier, quelques précisions : 1) il est bien écrit + de 1000km, pas 1000km, et c’est à dessein

2) Un développement de missile balistique français, pour peu qu’il soit financé et bien organisé, peut être effectué assez rapidement. Toutes les briques ou presque sont là. Le balistique, la France sait faire, cf M51 et tous ses prédécesseurs

3) Un des gros enjeux est de faire un missile d’un prix abordable, adapté au besoin, et productible en masse

4) Missile de croisière et missile balistique, ce n’est pas la même chose, et ce n’est pas le même usage. Qualités différentes, et pas forcément de concurrence, sinon sur les moyens financiers à y consacrer

5) Voici un schéma issu d’une très bonne note récente du CESM, le Centre d’études stratégiques de la Marine, qui résume les différences entre missiles balistiques, planeurs hypersoniques et missiles de croisière

 

 

Armement : la France envisage un nouveau missile balistique

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/armement-la-france-envisage-un-nouveau-missile-balistique_912580

EXCLUSIF - Utilisés par la Russie, l’Iran et Israël ces derniers mois, les missiles balistiques, hypervéloces et très difficiles à intercepter, ont fait preuve d’une efficacité redoutable. Selon nos informations, la France étudie un projet français de missile balistique conventionnel, dont la portée pourrait dépasser 1 000 km.

 

 

La Russie l’a baptisé Orechnik, « noisetier », en russe. Ce missile balistique de portée intermédiaire (IRBM, en jargon militaire, soit 3 000 à 5 500 km de portée), qui a frappé la ville ukrainienne de Dnipro le 21 novembre, a agité le microcosme de la défense de longues heures. L’engin a de quoi impressionner : doté d’une charge conventionnelle, il aurait atteint la vitesse de Mach 11 (13 600 km/h) en phase finale de vol, assure Kiev. Chacune de ses six têtes militaires serait dotée de six sous-munitions, rendant l’interception des projectiles quasi impossible.

L’utilisation de cet armement n’a rien d’anodin : elle illustre l’usage de plus en plus désinhibé des missiles balistiques depuis deux ans. « Le conflit en Ukraine ainsi que les récentes attaques de l’Iran sur Israël rappellent que les capacités de frappe à très longue portée de type missiles balistiques terrestres constituent une arme stratégique pour nos compétiteurs », écrivait le député du Cher François Cormier-Bouligeon, rapporteur (ensemble pour la République) du budget équipements et dissuasion à la commission de la défense de l’Assemblée nationale, dans un rapport publié le 30 octobre.

 

Défenses antimissiles dépassées

De quoi parle-t-on exactement ? Les missiles balistiques sont des armements qui, propulsés par un moteur-fusée dans une première phase de vol, sortent de l’atmosphère, puis retombent à très haute vitesse par la seule force de la gravité terrestre. L’avantage est double : une vitesse gigantesque, qui peut dépasser Mach 20 (25 000 km/h) sur certaines phases de vol des missiles intercontinentaux ; et une capacité à franchir les défenses antimissiles, même les plus avancées, surtout pour les engins dotés de capacités de manœuvres finales.

Si la technologie balistique a été développée dès les années 1940, les derniers mois ont vu une véritable explosion de l’usage de ces armements. L’Iran en a tiré 180 sur Israël le 1er octobre dernier, dont plusieurs dizaines ont franchi le bouclier antimissile de Tsahal, touchant deux bases militaires (Nevatim et Tel Nof), comme l’a révélé le Washington Post.

Israël a répondu en frappant pluseiurs sites, dont le site de recherche nucléaire Taleghan 2, à 30 km au sud-est de Téhéran. Lors de ce raid d’une centaine d’avions de combat, les forces israéliennes ont utilisé, selon des débris retrouvés en Irak, des missiles balistiques Blue Sparrow, embarqués sur chasseurs F-15, que la défense aérienne iranienne n’a pas réussi à intercepter. Les deux Etats s’étaient déjà affrontés en avril avec des missiles de ce type, dans ce que l’on peut considérer comme la première « bataille balistique » de l’histoire.

Près de 200 missiles balistiques tirés par Moscou

La Russie multiplie également, depuis le début de l’invasion de l’Ukraine, les tirs de missiles balistiques. Selon CNN, qui cite des sources ukrainiennes, Moscou en aurait tiré 194 depuis le début de l’invasion : des armements 100 % russes, comme les Iskander, Kinzhal, et désormais l’Orechnik, mais aussi une soixantaine de KN-23 de conception nord-coréenne.

Même des groupes non étatiques comme les Houthis au Yémen et le Hezbollah au Liban disposent désormais de ce type d’armements. Les Houthis avaient visé la capitale émirienne Abu Dhabi avec des missiles balistiques dès janvier 2022, puis récidivé en 2023 et 2024, s’attaquant à Israël et à des navires marchands en mer Rouge. Le Hezbollah a quant à lui réalisé la première frappe balistique de son histoire en septembre dernier, en visant le siège du Mossad à Tel Aviv avec un missile Qader-1.

La France doit-elle se doter de ce genre d’armement conventionnel ? Comme leurs alliées européennes, les forces françaises ne disposent actuellement d’aucune capacité balistique terrestre. Le seul missile balistique français est le missile nucléaire M51 embarqué dans les sous-marins de la dissuasion océanique, arme de non-emploi par excellence.

Du terrestre en France, mauvaise idée. Trop vulnérable si les bases de stationnement des TEL sont connues. Ou alors il faudrait des régions "fermées" comme en russie avec les villes fermées, afin de garantir l'imperméabilité à des unités commando, drones, MANPADS ennemies qui pourraient venir fureter près des sites de lancement et détruire la menace au décollage. Or c'est bien ce risque là qui existe aujourd'hui.

Il vaudrait mieux les confier soit à la marine sur des navires éventuellement dédiés (concept "Frappeur" de René Loire repris tel quel par l'Amiral Metcalf pour son "Arsenal Ship") possiblement submersibles pour leur conférer une certaine furtivité face aux satellites de reconnaissance, soit à l'armée de l'air sous la forme de balistiques légers tirés en altitude à vitesse élevée et porteurs d'un planeur hypersonique pour aller le plus loin possible. Sauf que ça pourrait être difficile depuis un Rafale, sauf à reprendre le concept MLA du programme Aldébaran dont on a déjà beaucoup parlé, et qui serait très pertinent dans le cas qui nous intéresse.

Mais à nouveau se poserait la question de l'emport, si on en reste au conventionnel.

Les Sud-Coréens seraient en train de préparer un énorme missile balistique à courte portée chargé d'une gigantesque charge militaire de 8 tonnes d'explosif conventionnel, c'est peut-être une piste à rechercher? En attendant, voir un engin semblable, même avec une charge militaire plus réduite, être tiré au-dessus de nos têtes et de celles de nos voisins Européens, risque de poser un certain nombre de problèmes diplomatiques.

L'aviation et la marine n'ont pas ces contraintes.

C'est fini le temps du Hadès.

Enfin bon ArianeGroup essaie d'exister c'est tout à leur honneur, et ça permet de maintenir les compétences pour préparer l'après-M51.3.

[mehari]

21 minutes ago, Patrick said:

Du terrestre en France, mauvaise idée. Trop vulnérable si les bases de stationnement des TEL sont connues. Ou alors il faudrait des régions "fermées" comme en russie avec les villes fermées, afin de garantir l'imperméabilité à des unités commando, drones, MANPADS ennemies qui pourraient venir fureter près des sites de lancement et détruire la menace au décollage. Or c'est bien ce risque là qui existe aujourd'hui.

Il vaudrait mieux les confier soit à la marine sur des navires éventuellement dédiés (concept "Frappeur" de René Loire repris tel quel par l'Amiral Metcalf pour son "Arsenal Ship") possiblement submersibles pour leur conférer une certaine furtivité face aux satellites de reconnaissance, soit à l'armée de l'air sous la forme de balistiques légers tirés en altitude à vitesse élevée et porteurs d'un planeur hypersonique pour aller le plus loin possible. Sauf que ça pourrait être difficile depuis un Rafale, sauf à reprendre le concept MLA du programme Aldébaran dont on a déjà beaucoup parlé, et qui serait très pertinent dans le cas qui nous intéresse.

Mais à nouveau se poserait la question de l'emport, si on en reste au conventionnel.

Les Sud-Coréens seraient en train de préparer un énorme missile balistique à courte portée chargé d'une gigantesque charge militaire de 8 tonnes d'explosif conventionnel, c'est peut-être une piste à rechercher? En attendant, voir un engin semblable, même avec une charge militaire plus réduite, être tiré au-dessus de nos têtes et de celles de nos voisins Européens, risque de poser un certain nombre de problèmes diplomatiques.

L'aviation et la marine n'ont pas ces contraintes.

C'est fini le temps du Hadès.

Enfin bon ArianeGroup essaie d'exister c'est tout à leur honneur, et ça permet de maintenir les compétences pour préparer l'après-M51.3.

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi ce serait trop vulnérable par rapport aux autres options de frappe balistique (opérant certes souvent à plus courte portée (PrSM, LORA, etc.)), au projet de missile de croisière à longue portée ou aux frappes depuis bases aériennes.

[gustave]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Trop vulnérable si les bases de stationnement des TEL sont connues. (...) l'armée de l'air sous la forme de balistiques légers tirés en altitude à vitesse élevée et porteurs d'un planeur hypersonique pour aller le plus loin possible.

Pourquoi une base lanceurs terrestre serait-elle plus vulnérable qu'une base aérienne?

[Patrick]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi ce serait trop vulnérable par rapport aux autres options de frappe balistique (opérant certes souvent à plus courte portée (PrSM, LORA, etc.)), au projet de missile de croisière à longue portée ou aux frappes depuis bases aériennes.

Ce serait un engin beaucoup plus gros, avec une plate-forme de lancement nécessairement dédiée beaucoup plus visible, qui pourrait être plus facilement suivie par des équipes dédiées de commandos adverses équipés de drones, de manpads, etc.

À moins qu'on veuille les transformer en "SNLE de la route" en les collant dans des conteneurs ISO convertibles camouflés et banalisés, comme dans des films promotionnels d'il y a plusieurs années? Avec assez de moyens de détection et de suivi embarqués pou repérer les espions, ainsi que des équipes de protection rapprochée pour protéger le camion en cas d'attaque?

Il y a une raison pour laquelle on a abandonné le plateau d'Albion, et ce n'était pas juste la fin de la guerre froide, c'est aussi parce que le site était trop vulnérable. C'est d'ailleurs pour ça que les promoteurs du projet ne proposent pas de sites fixes, ce qui, avec des missiles de disons 3000 à 4000km de portée aurait également pu être vendu comme solution, mais étrangement ne l'est pas. Pourtant un silo avec une porte en béton armé c'est quand même plus solide qu'un conteneur ISO militarisé.

En comparaison avec des porteurs de MdCN sur base de systèmes existants, ou adaptables à d'autres modèles de camions, ceux-ci seraient plus discrets, intégrables dans les mêmes paniers qui accueillent d'autres roquettes à plus courte portée, plus nombreux, et plus mobiles.

Quant aux bases aériennes, elles sont certes fixes et les aéronefs vulnérables pendant leur décollage, mais elles sont aussi bien plus richement dotées en moyens de défense passifs, que ce soit en termes de détection des personnels et des objets approchant depuis les airs ou le sol, mais aussi face à des menaces modernes type drones.

Ou alors le "bas coût" espéré d'une telle arme est supposé nous permettre d'en acquérir des milliers auquel cas ils se dilueraient plus facilement dans plus d'unités? Il faudra pourtant des abris bien protégés pour éviter que ces armes remplies de propergols et leurs têtes militaires ne transforment des bases de défense entières et leurs alentours en chaleur et lumière en cas de détonation par sympathie...

Bref, pas convaincu en l'état.

 

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Pourquoi une base lanceurs terrestre serait-elle plus vulnérable qu'une base aérienne?

Parce qu'un avion ça peut voler.

Quand un TEL s'envole c'est que le missile a explosé sur place.

Modifié le 27 novembre par Patrick

[gustave]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

(...) raison pour laquelle on a abandonné le plateau d'Albion, et ce n'était pas juste la fin de la guerre froide, c'est aussi parce que le site était trop vulnérable. (...) Quant aux bases aériennes, elles sont certes fixes et les aéronefs vulnérables pendant leur décollage, mais elles sont aussi bien plus richement dotées en moyens de défense passifs, que ce soit en termes de détection des personnels et des objets approchant depuis les airs ou le sol, mais aussi face à des menaces modernes type drones.

Le plateau d'Albion était aussi bien défendu qu'une base aérienne, et l'avion est obligé de partir pour sa mission puis revenir à sa base alors que des TEL peuvent être déployés et dispersés pendant des semaines. Bref je ne suis vraiment pas certain qu'un vecteur aéroporté moins vulnérable à la menace "base" qu'un vecteur terrestre.

[mehari]

1 minute ago, Patrick said:

ce qui, avec des missiles de disons 3000 à 4000km de portée aurait également pu être vendu comme solution, mais étrangement ne l'est pas.

On ne parle pas ici de 3000-4000km de portée. Juste >1000. Et on ignore aussi tout de la charge.

Si on fait un parallèle avec le PrSM, on peut voir qu'en gardant une charge assez faible, on peut aller très loin (bien plus de 500km) avec un missile relativement petit.

17 minutes ago, Patrick said:

En comparaison avec des porteurs de MdCN sur base de systèmes existants, ou adaptables à d'autres modèles de camions, ceux-ci seraient plus discrets, intégrables dans les mêmes paniers qui accueillent d'autres roquettes à plus courte portée, plus nombreux, et plus mobiles.

En l'état actuel des choses, un missile de croisière lancé à terre ne rentrerait sur aucun des MRL occidentaux que je connaisse. Les M270 et similaires sont limités à 4m de long donc c'est hors de question et le plus long truc que lance le PULS fait seulement 5m.

Un MdCM à 6.5m de long aura besoin de son propre lanceur.

[Patrick]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

On ne parle pas ici de 3000-4000km de portée. Juste >1000. Et on ignore aussi tout de la charge.

Plus de 1000 ça veut tout et rien dire.

D'autre part il y a déjà une arme avec cette portée, le MdCN. Pas besoin de le développer, il est en production, et même pas très cher. Je ne vois pas un balistique pur ayant la même portée et une précision équivalente à l'arrivée coûter moins cher.

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Si on fait un parallèle avec le PrSM, on peut voir qu'en gardant une charge assez faible, on peut aller très loin (bien plus de 500km) avec un missile relativement petit.

Oui. Le Hadès n'était pas très gros certes, mais tout de même lancé depuis une remorque de camion. Une fois encore ce sont les volumes de production qui feront la différence.

Et si la charge est trop faible beaucoup ne verront pas l'intérêt sauf peut-être pour avoir une capacité "prompt strike" de théâtre.

De même au vu des chiffres avancés jusqu'ici concernant le remplacement des LRU, avec 26 systèmes max prévus, tout ça semble un peu léger. Alors développer en plus de ça un missile balistique conventionnel à charge légère de 1000km de portée seulement...

il y a 12 minutes, mehari a dit :

En l'état actuel des choses, un missile de croisière lancé à terre ne rentrerait sur aucun des MRL occidentaux que je connaisse. Les M270 et similaires sont limités à 4m de long donc c'est hors de question et le plus long truc que lance le PULS fait seulement 5m.

Développer un panier capable d'accueillir roquettes et missiles et destiné à être monté sur un camion doté d'un système de manutention de conteneur ou approchant, comme le MKR18, ne me semble pourtant vraiment pas hors de portée, et aurait l'avantage de permettre de monter le système d'armes sur beaucoup de plates-formes si celles-ci étaient acquises dans le cadre du programme de remplacement des camions.

https://www.twz.com/land/mobile-launcher-that-can-fire-four-times-as-weapons-as-himars-emerges

Le successeur du LRU sera à roues de toutes façons. Et sur un châssis au moins 8x8. Il y aura largement la place pour un panier compatible avec des MdCN.

Modifié le 27 novembre par Patrick

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

MKR18

https://oshkoshdefense.com/wp-content/uploads/2018/12/17323_LVSR-Cargo_LowRes_4.29.2015.pdf

[mehari]

27 minutes ago, Patrick said:

D'autre part il y a déjà une arme avec cette portée, le MdCN. Pas besoin de le développer, il est en production, et même pas très cher. Je ne vois pas un balistique pur ayant la même portée et une précision équivalente à l'arrivée coûter moins cher.

Il y a surtout déjà un projet de frappe à longue portée, sous forme de missile de croisière. On peut cependant considérer que varier les vecteurs et les systèmes est intéressant.

Dans un sens, ça veut dire développer des myriades de drones kamikazes style Shahed-136, des missiles de croisière bon marché (Barracuda), etc. mais de l'autre ça peut aussi vouloir dire développer des options balistiques et de croisière (et pas que pour les forces terrestres).

39 minutes ago, Patrick said:

De même au vu des chiffres avancés jusqu'ici concernant le remplacement des LRU, avec 26 systèmes max prévus, tout ça semble un peu léger. Alors développer en plus de ça un missile balistique conventionnel à charge légère de 1000km de portée seulement...

C'est peut-être le vrai problème. La France dispose-t'elle de la capacité à générer et maintenir une artillerie de théâtre alors que ce qui est déjà envisagé est échantillonnaire (au mieux, 26 lanceurs seraient insuffisants pour équiper ne fut-ce qu'un bataillon HIMARS de l'US Army).

Dans ces conditions, peut-on se permettre de claquer du budget de développement et de créer des unités dédiées pour des missiles de ce type?

Et la critique ne s'applique pas qu'à la France: peu nombreux sont les pays en Europe à disposer d'appuis divisionnaires et de corps correctement dimensionnés.

 

50 minutes ago, Patrick said:

Développer un panier capable d'accueillir roquettes et missiles et destiné à être monté sur un camion doté d'un système de manutention de conteneur ou approchant, comme le MKR18, ne me semble pourtant vraiment pas hors de portée, et aurait l'avantage de permettre de monter le système d'armes sur beaucoup de plates-formes si celles-ci étaient acquises dans le cadre du programme de remplacement des camions.

Attention au fait que le même système qui doit gérer le MdCN de 6.5m de long doit exécuter des missions à moins longue portée avec des missiles plus petits.

[hadriel]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Enfin bon ArianeGroup essaie d'exister c'est tout à leur honneur, et ça permet de maintenir les compétences pour préparer l'après-M51.3.

C'est pas juste un truc en l'air.

Déjà c'est un booster qui peut soit avoir une trajectoire balistique soit éventuellement lancer un planeur hypersonique.

Ensuite rien ne dit qu'il est réservé au tir par camion, si il fait moins de 7-8m il peut rentrer dans un A70 ou un Barracuda (dont le projet de rajouter une tranche missiles a refait surface récemment)

Arianegroup maitrise tout ça et doit pouvoir aller assez vite dans la conception et réalisation.

[Patrick]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Il y a surtout déjà un projet de frappe à longue portée, sous forme de missile de croisière. On peut cependant considérer que varier les vecteurs et les systèmes est intéressant.

Il y a bien d'autres trucs à varier avant ça.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Dans un sens, ça veut dire développer des myriades de drones kamikazes style Shahed-136, des missiles de croisière bon marché (Barracuda), etc. mais de l'autre ça peut aussi vouloir dire développer des options balistiques et de croisière (et pas que pour les forces terrestres).

C'est un programme si énorme au vu de nos moyens actuels qu'il correspondrait littéralement à la création d'une nouvelle branche des armées Françaises.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

C'est peut-être le vrai problème. La France dispose-t'elle de la capacité à générer et maintenir une artillerie de théâtre alors que ce qui est déjà envisagé est échantillonnaire (au mieux, 26 lanceurs seraient insuffisants pour équiper ne fut-ce qu'un bataillon HIMARS de l'US Army).

Dans ces conditions, peut-on se permettre de claquer du budget de développement et de créer des unités dédiées pour des missiles de ce type?

Et la critique ne s'applique pas qu'à la France: peu nombreux sont les pays en Europe à disposer d'appuis divisionnaires et de corps correctement dimensionnés.

Voilà.

Donc pourquoi pas, hein.

Mais aussi amusant que ça paraisse, à l'heure actuelle la seule planche de salut d'un tel programme serait de recréer une "force Hadès". En adossant le nucléaire à des éléments d'une force terrestre, on pourrait tout justifier dans la foulée, DCA, missiles Sol-Air, VCI chenillés, etc, bref tout ce qui manque aujourd'hui à l'armée de terre.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Attention au fait que le même système qui doit gérer le MdCN de 6.5m de long doit exécuter des missions à moins longue portée avec des missiles plus petits.

Exact. Mais un châssis Tatra 815 de Caesar 8x8 est largement capable d'accueillir ce genre de missiles en longueur. Rien que le canon L52 fait plus de 8 mètres. On est large.

 

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

C'est pas juste un truc en l'air.

Déjà c'est un booster qui peut soit avoir une trajectoire balistique soit éventuellement lancer un planeur hypersonique.

Oui. Mais si la portée est limitée à un peu plus de 1000km je ne vois pas trop qui on pourrait viser avec sauf si ce système était déployé sur un théâtre pour faire du "prompt strike". Surtout si la charge explosive est limitée.

Si ça va plus loin ce sera un très gros missile.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ensuite rien ne dit qu'il est réservé au tir par camion, si il fait moins de 7-8m il peut rentrer dans un A70

Et en largeur? C'est ça l'important.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

ou un Barracuda (dont le projet de rajouter une tranche missiles a refait surface récemment)

On était pourtant tombés d'accord sur le forum pour dire que c'était très probablement de l'intox à ce stade.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Arianegroup maitrise tout ça et doit pouvoir aller assez vite dans la conception et réalisation.

Le problème sera plus le volume de production prévu et le coût unitaire.

Modifié le 28 novembre par Patrick

[Bechar06]

ça bouge dans le bon sens !?   Pays-Bas !  sur ELSA et MGCS ? 

 

[Polybe]

Sur la vulnérabilité d'un PL : https://aeromorning.com/le-temps-des-ballons/

Extrait, "La mode revient aux ballons. Les aérostats, car générant leur propre sustentation. Pour la dissuasion nucléaire française, quatre ballons relais de communication sont, ou plutôt seraient en charge des communications stratégiques en cas de rupture des autres modes prévus." Il me semble logique que ce système soit sur PL. Si c'est vrai, j'en déduis qu'ils sont quelques part et qu'on ne les voit jamais. Ou plutôt on ne sait pas trop ce que l'on est en train de regarder. J'en déduis encore que ces moyens, pourtant vitaux, sont considérés comme assez peu exposé et difficile à cibler.

[Titus K]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

ça bouge dans le bon sens !?   Pays-Bas !  sur ELSA et MGCS ? 

 

ELSA C’est le missile de croisière terrestre ?

 

[BPCs]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Le 28/11/2024 à 00:01, hadriel a dit :

Ensuite rien ne dit qu'il est réservé au tir par camion, si il fait moins de 7-8m il peut rentrer dans un A70

Et en largeur? C'est ça l'important.

L'Hades des années 90 faisait 53cm de diamètre, comme un MdCN

[Kamelot]

Diversifier les vecteurs et les trajectoires n'est pas stupide. Avec les trois formules en sus du "balistique" classique ou diversifié, le panel sera complet. V-max va faire son chemin, comme l'ASMPAr/ASM4G, les MdC/RC..., ainsi que les corps de rentrée manoeuvrants (successeur du M51.3 et futur glider).

Ne pas disposer des mêmes armements que l'adverdaire crée  des lacunes dans l'emploi.

Dans le terrestre, envisager un emport dual (les Russes ne se gênent pas...) peut nous rapprocher de la triade dissuasive. Mais il s'agit d'un sujet sensible et potentiellement dangereux, faute d'une bonne discrimination entre les genres. Comme le disait un certain Général : "La bombe, c'est la bombe !".

Un missile ou MdC placé sur un porteur et sa suite d'une manière discrète, tout en étant dilué dans l'environnement, le risque de sa destruction est minime. 1000/2000 km c'est du "tactique profond" ou de "théâtre" tout en interceptant le domaine du stratégique MRBM. Tout dépend, aussi, des distances séparant les antagonistes. Cette solution a été envisagée dans les années 80 pour nos Forces.

Le développement d'un propulseur à poudre, combiné ou à étages (?) de moindre diamètre qu'un M51 peut s'avérer nécessaire pour garder la maîtrise industrielle et la souveraineté des "petits" propulseurs comme les fusées sondes ou micro-lanceurs. Le lanceur du V-Max devrait nous faire réfléchir !

Le sujet est à suivre, en ayant conscience des moyens à mettre en oeuvre et leur accessibilité dans la période...

[hadriel]

J'ai fait un dimensionnement très grossier de ce qui rentre dans un A70 avec des technos modernes, et c'est pas si mal. En laissant 1m au-dessus pour la tête+le guidage, on obtient une masse tête+guidage de 500-700kg envoyable à 1500km en balistique. C'est très loin d'être ridicule, sachant que là dedans on peut mettre soit un planeur soit une tête de réentrée, voir plusieurs si ils sont petits. On peut aller plus loin avec une charge plus légère.

1500km c'est la distance de Moscou à la frontière germano-polonaise ou au milieu de la Roumanie.

[hadriel]

Ah et sinon:

https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2024/11/28/artillerie-longue-portee--safran-pousse-deja-pour-la-phase-d-apres,110345378-art

Citation

La première phase du programme FLPT de frappes dans la profondeur a été attribuée par la DGA aux deux consortiums Arianegroup/Thales et MBDA/Safran. Prêts à mettre la main à la poche, les industriels incitent à poursuivre le programme au-delà de la phase d'expérimentation