L'artillerie de demain

[Benoitleg]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Si c'est pour jeter une MOP - GBU-57A/B - à 300km il y a plus élégant comme moyen

La MOP 50% plus grosse ne perce pas 100m ... à mon sens la aussi ca pu l’exagération.

En effet, le Hyunmoo-5 serait capable de frapper des cibles souterraines à une profondeur de plus de 100 mètres, ce qui en fait une arme redoutable contre les bunkers fortifiés et les silos de missiles nord-coréens. Hanwha Aerospace prévoit une production annuelle d'environ 70 unités, avec un objectif final de doter les forces armées sud-coréennes d'un arsenal de 200 missiles.

Le texte une "ogive conventionnelle de huit tonnes", ce qui selon le pourcentage de métal (très grosse épaisseur de paroi ?), d'explosif (charge creuse de plusieurs tonnes ?) et la vitesse d'arrivée peut provoquer des effets très variables.

A titre d'exemple, le projectile anti blindage de 7t du "80 cm Kanone (E) Schwerer Gustav" perçait jusqu'à 10 m de béton et 30 m de sol avec une vitesse de 820 m/s (soit mach 2,7).

Si le Hyunmoo-5 arrive à M5, son énergie cinétique sera 4 fois supérieure (de mémoire ?), ce qui rend les 100 m pas inatteignables.

Modifié le 7 décembre 2024 par Benoitleg

[Kamelot]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Si c'est pour jeter une MOP à 300km il y a plus élégant comme moyen

Ben, un A400M c'est pas discret avec la hauteur de largage nécessaire et un B2 : il faut avoir les moyens...

Avec une charge de 1 à 2 tonnes ça devrait le faire dans bien des cas et moyennant une enveloppe très très solide pour la pénétration avec la vitesse considérée (?). Cela me fait penser aux affres des nukes pénétrantes "subkilotonniques" pour détruire les mêmes bunkers,  "tactiquement" et en toute discrétion...

[g4lly]

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Le texte une "ogive conventionnelle de huit tonnes", ce qui selon le pourcentage de métal (très grosse épaisseur de paroi ?), d'explosif (charge creuse de plusieurs tonnes ?) et la vitesse d'arrivée peut provoquer des effets très variables.

A titre d'exemple, le projectile anti blindage de 7t du "80 cm Kanone (E) Schwerer Gustav" perçait jusqu'à 10 m de béton et 30 m de sol avec une vitesse de 820 m/s (soit mach 2,7).

La GBU-57A/B est un pénétrateur dédié à aller le plus profond possible chercher les bunker ennemis ... il n'y a quasiment qu'un corps de bombe, et vraiment tres peu d'explosif. Et malgré cela, ça perce 40m de roche modérément dure. Et la on ne parle pas de béton armé de bonne qualité ... c'est peanuts dedans genre moins de 10m.

[Benoitleg]

à l’instant, g4lly a dit :

La GBU-57A/B est un pénétrateur dédié à aller le plus profond possible chercher les bunker ennemis ... il n'y a quasiment qu'un corps de bombe, et vraiment tres peu d'explosif. Et malgré cela, ça perce 40m de roche modérément dure.

Désolé, j'ai été un peu lent pour compléter mon message..

[g4lly]

Le 08/12/2024 à 00:18, Kamelot a dit :

Ben, un A400M c'est pas discret avec la hauteur de largage nécessaire et un B2 : il faut avoir les moyens...

Avec une charge de 1 à 2 tonnes ça devrait le faire dans bien des cas et moyennant une enveloppe très très solide pour la pénétration avec la vitesse considérée (?). Cela me fait penser aux affres des nukes pénétrantes "subkilotonniques" pour détruire les mêmes bunkers,  "tactiquement" et en toute discrétion...

LA pénétration c'est un problème de densité sectionnelle, le pénétrateur se consommant en avançant via l'abrasion. Exactement comme une flèche dans un MBT. La vitesse n'a rien a voir ... pire elle peut être défavorable et accéléré l'abrasion plus vite que la pénétration. C'est d'ailleurs pour cela qu'on ne cherche pas à tirer des APFSDS plus vite ... 1600m/s c'est le maximum de la courbe vitesse/pénétration. Plus vitesse ca ne perce pas plus ... et ca fini par percer moins. On travaille sur la longueur du pénétrateur, et sa stabilité.

Idéalement si tu veux percer profond il faut enfiler des perles en envoyer plusieurs engin à la suite tu la même trajectoire, ça se fait assez bien avec une balise -  qui soit repérable malgré la poussière - à l’arrière de chaque bombe, et des paramètre de guidage approprié.

J'ai pas de détail particulier sur la manière dont Kim enterre ses cibles de valeurs ... mais faudrait être con pour les mettre dans de la roche tendre à seulement 60m de profondeur. Que tu creuse à 60m, 100m ou 1000m ... c'est pas plus difficile.

[Kamelot]

Percer utilement le sol, avec une arme classique ou nucléaire de très faible puissance pour en amortir les effets "collatéraux", demande une "certaine" vitesse au-delà de la V0...

La difficulté vient de la nature du sol qui n'est pas homogène et de la résistance du projectile ou corps de rentrée aux chocs et effets thermiques. Les essais menés ont révélé des trajectoires dans le sol "particulières", ne dépassant pas une certaine profondeur et nonobstant les effets de l'onde de choc.

Dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit pas d'un parking souterrain renforcé d'un immeuble d'habitation.

Les Coréens sont loin d'être stupides, le savent bien et sont utilement enterrés, y compris sous des montagnes depuis la Guerre de Corée. Nous, pour exemples : à Taverny ou l'Élysée, c'est du 75 m et c'était 500/800 m au plateau d'Albion, avec des cellules suspendues et renforcées...

Les Suisses, Suédois et bien d'autres pratiquent ce moyen de protection ainsi que la dissimulation. La faiblesse réside dans les accès et puits d'aération qui sont repérables par les techniques modernes.

[MrSpirou]

https://www.opex360.com/2024/12/14/la-grece-confirme-le-projet-dacquerir-36-systemes-dartillerie-israeliens-puls-pour-au-moins-600-millions-deuros/

En résumé, la Grèce, ayant renoncé à moderniser ses m270 pour des raisons économiques, va acheter du puls avec une ligne de production de ce dernier à la clé.

[Kamelot]

On ne risque pas d'acheter du PULS, même la version greque dans la période...

[g4lly]

Seulement, le coût pour remettre à niveau les M270 MLRS s’est envolé. En effet, en 2023, celui-ci avait été évalué à 1,81 milliard d’euros pour vingt-quatre exemplaires. Puis, cette ambition a par la suite été revue à la baisse, avec un budget prévisionnel de 500 millions d’euros pour moderniser seulement douze exemplaires.

D’où la décision de l’armée grecque d’abandonner ce projet, au profit d’un achat de 36 nouveaux lance-roquettes PULS [Multi-Purpose Universal Launching System ou système de lancement universel polyvalent] auprès du groupe israélien Elbit System. Évoqué il y a quelques jours par la presse spécialisée grecque, ce projet a été confirmé par deux sources proches du dossier à l’agence Reuters. Le coût de cette acquisition serait compris entre 600 et 700 millions d’euros.

---

rénovation M270

• 1810M€ pour 24 en 2023 ... soit 75M€ chaque ?!!!
• 500M € pour 12 disponible en 2024 ... soit 41M€ chaque ?!!!

PULS achat neuf

• 36 pour 700M€ soit  19M€ chaque ...

 

[hadriel]

Audition du DGA:

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20241111/etran.html#toc5

Citation

Où en est le successeur du LRU ? Nous venons de lancer un partenariat avec les industriels et, s'ils travaillent bien, nous pourrions lancer les premières commandes fin 2025 ou début 2026. Pourquoi pas plus tôt ? Du fait de la définition des besoins, d'itérations avec l'armée de Terre, mais aussi une certaine confusion dans les demandes. Le successeur du LRU doit être souverain, nous travaillons dans ce sens.

 

[g4lly]

mais aussi une certaine confusion dans les demandes

On en sais plus ?

[Kamelot]

N'oublions pas l'artillerie de 155 mm et l'accès à la poudre pour son fonctionnement.

https://www.forcesoperations.com/acceleration-capacitaire-en-vue-sur-fond-dannee-record-pour-eurenco/

Pour autant, une lacune se fait jour avec l'acide nitrique, composant nécessaire pour sa fabrication. Une dépendance de plus...!

[BPCs]

De l'usage du 155mm en Anti-aérien/anti-missile via l'usage des projectiles prévus pour le rail-gun US ou des obus HE tirés à entre 17 et 40km

https://www.twz.com/land/railgun-ammo-firing-155mm-air-defense-cannon-set-to-be-awarded-to-bae-systems

[herciv]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

De l'usage du 155mm en Anti-aérien/anti-missile via l'usage des projectiles prévus pour le rail-gun US ou des obus HE tirés à entre 17 et 40km

https://www.twz.com/land/railgun-ammo-firing-155mm-air-defense-cannon-set-to-be-awarded-to-bae-systems

Prêt dans 3 ans...C'est ambitieux.

[g4lly]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

De l'usage du 155mm en Anti-aérien/anti-missile via l'usage des projectiles prévus pour le rail-gun US ou des obus HE tirés à entre 17 et 40km

https://www.twz.com/land/railgun-ammo-firing-155mm-air-defense-cannon-set-to-be-awarded-to-bae-systems

On ne sait toujours pas comment le projectile est guidé ?

Les Strales italien font du beam riding à cheval trois pinceau radar étroit... pour pour les HVP tiré par les 127 et 155 c'est encore l'inconnu, d'autant que vu les portée attendu ca complique pas mal de solutions simples.

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On ne sait toujours pas comment le projectile est guidé ?

La structure de la batterie semble bien dotée :

"full MDACS Battery consists of eight (8) Multi-Domain Artillery Cannons (MDAC), four (4) Multi-Function Precision Radars (MFPR), two (2) Multi-Domain Battle Managers (MDBM), and separately, no less than 144 Hypervelocity Projectiles (HVP),”

Le tout s'intégrant dans un système plus large :

"It is unclear whether or not the Multi-Function Precision Radar (MFPR) and the Multi-Domain Battle Manager (MDBM) portions of the MDAC battery will be entirely new systems, or include existing capabilities and/or ones the Army is already in the process of acquiring. “The MDAC will interface with an external… Command and Control Battle Manager (C2BM) and the Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS),” according to the July RFI. ICBS is a new overarching air and missile defense-focused network architecture the Army is in the process of fielding now."

[hadriel]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

On ne sait toujours pas comment le projectile est guidé ?

Le projectile doit avoir un guidage GPS/INS pour taper des cibles au sol au-delà de l'horizon, ils ont probablement rajouté une liaison de donnée pour mettre à jour les coordonnées de la cible pendant le vol, et le radar lui envoie les coordonnées du point d'impact 4D à viser pour intercepter le mobile ennemi.

[mehari]

22 hours ago, g4lly said:

Les Strales italien font du beam riding à cheval trois pinceau radar étroit... pour pour les HVP tiré par les 127 et 155 c'est encore l'inconnu, d'autant que vu les portée attendu ca complique pas mal de solutions simples.

C'est laser beam riding pour les Starstreak. Mais j'ignore si c'est utilisable à longue portée

[g4lly]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Le projectile doit avoir un guidage GPS/INS pour taper des cibles au sol au-delà de l'horizon, ils ont probablement rajouté une liaison de donnée pour mettre à jour les coordonnées de la cible pendant le vol, et le radar lui envoie les coordonnées du point d'impact 4D à viser pour intercepter le mobile ennemi.

J'ai beaucoup de mal à penser que la solution que tu propose puisse amener une précision suffisante pour un usage anti aérien.

La précision GNSS "pure" - sans référence DGPS ou référence RTK - est pas spécialement bonne, la précision de positionnement d'un objet volant par un radar est assez modeste - on est souvent dans une boite de 100m de coté plus qu'autre chose - sauf avec un radar de poursuite avec un PRF très élevé et encore.

Je ne vois vraiment pas comment on peut assurer une route de colision et un hit to kiss comme ca.

[Conan le Barbare]

Le 08/12/2024 à 00:24, g4lly a dit :

LA pénétration c'est un problème de densité sectionnelle, le pénétrateur se consommant en avançant via l'abrasion. Exactement comme une flèche dans un MBT. La vitesse n'a rien a voir ... pire elle peut être défavorable et accéléré l'abrasion plus vite que la pénétration. C'est d'ailleurs pour cela qu'on ne cherche pas à tirer des APFSDS plus vite ... 1600m/s c'est le maximum de la courbe vitesse/pénétration. Plus vitesse ca ne perce pas plus ... et ca fini par percer moins. On travaille sur la longueur du pénétrateur, et sa stabilité.

1800m/s la VMax avant que la courbe ne redevienne négative. On avait posté le tableau sur le forum il y a des années… 

[hadriel]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

J'ai beaucoup de mal à penser que la solution que tu propose puisse amener une précision suffisante pour un usage anti aérien.

La précision GNSS "pure" - sans référence DGPS ou référence RTK - est pas spécialement bonne, la précision de positionnement d'un objet volant par un radar est assez modeste - on est souvent dans une boite de 100m de coté plus qu'autre chose - sauf avec un radar de poursuite avec un PRF très élevé et encore.

Je ne vois vraiment pas comment on peut assurer une route de colision et un hit to kiss comme ca.

C'est vraiment hit to kill leur truc? Il doit y avoir une fusée de proximité pour un mode airburst non, ça peut servir aussi en antiaérien.

Après effectivement la précision angulaire limitée des radars peut être un problème, mais le radar intégré à la batterie doit faire de la contre-batterie et donc avoir une assez bonne résolution angulaire.

[mehari]

On se demandait qui avait fait l'achat mentionné dans ce post

Et la réponse est la Serbie. On a pas les détails cependant.

C'est intéressant parce que la Serbie est un fabriquant de certains types de roquettes. On va voir si elles seront intégrées sur le PULS.

https://armyrecognition.com/news/army-news/2025/serbia-acquires-elbit-systems-puls-artillery-rocket-system-amid-tensions-with-croatia

Modifié le 2 janvier par mehari

[g4lly]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

On se demandait qui avait fait l'achat mentionné dans ce post

Et la réponse est la Serbie. On a pas les détails cependant.

C'est intéressant parce que la Serbie est un fabriquant de certains types de roquettes. On va voir si elles seront intégrées sur le PULS.

https://armyrecognition.com/news/army-news/2025/serbia-acquires-elbit-systems-puls-artillery-rocket-system-amid-tensions-with-croatia

Normalement les rockets 122mm "type Grad" sont déjà compatible PULS ... donc les rocket Serbes devraient l'etre de fait. D'autant qu'ils produisent déjà leur propre systeme de lance rocket multiple le Morava.

Ici leur rockets longue portée en 122 https://www.edepro.com/products-and-services/rockets/artillery/mlrs-grad-g-2000 Une tir à 40km une autre à 52 il me semble mais je ne sais pas si la seconde est déjà commercialisé.

L'évolution vers celle à 52km https://turdef.com/article/serbian-e-de-pro-doubles-122-mm-rockets-range

G2000 rockets with newly designed warheads achieve a maximum range of 40.1 km. Their length is 2.87 meters, and their weight is 69.1 kg, of which 27.3 kg is the weight of the synthetic thermoplastic engine. They incorporate a 19 kg high explosive warhead. An evolution of the G2000 is the G2000/52 rocket with a maximum range of 52 kilometres. Their length is 2.86 meters, and their weight is 64 kg. They incorporate a high-explosive or fragmentation warhead weighing 18.4 kg. The G-2000 is compatible with the mobile multi-tube rocket launchers such as BM-21 and RM-70. 

Normalement il produise aussi des plus grosses rocket 267mm https://en.wikipedia.org/wiki/LRSVM_Tamnava Mais je n'ai jamais entendu d'usage dans PULS pour le moment.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

Normalement les rockets 122mm "type Grad" sont déjà compatible PULS ... donc les rocket Serbes devraient l'etre de fait. D'autant qu'ils produisent déjà leur propre systeme de lance rocket multiple le Morava.

Oui et non. Il existe un pod de roquettes de 122mm compatible avec le PULS mais ça ne veut pas dire que les pods serbes prévus pour le Tamnava le seront aussi. Pareil pour leurs pods de 262.

C'est très loin d'être insurmontable comme travail mais il va faut voir si les Israéliens vont laisser les Serbes faire l'intégration (je doute que ce ne soit pas le cas).

[g4lly]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Oui et non. Il existe un pod de roquettes de 122mm compatible avec le PULS mais ça ne veut pas dire que les pods serbes prévus pour le Tamnava le seront aussi. Pareil pour leurs pods de 262.

C'est très loin d'être insurmontable comme travail mais il va faut voir si les Israéliens vont laisser les Serbes faire l'intégration (je doute que ce ne soit pas le cas).

Il suffit de mettre les rockets serbe dans les pods israélien ... d'un coté le pod israéliens permet de tirer des rocket "Grad" de l'autre la production Serbes est compatible Grad, ils les tirent de vieux BM-21 aussi d'ailleurs.