L'artillerie de demain

[BPCs]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

L'aviation ne remplace pas l'artillerie, et surtout pas dans un conflit paritaire... Même durant la guerre du Golfe l'exemple cité précédemment illustre le fait que le bataillon MLRS a compensé une mauvaise météo.

Effectivement pendant Iraqi Freedom le bataillon de MLRS a pu être la seule force d'appui dispo un jour où la Météo était bouchée.

Mais ça ne l'a pas empêché d'être aussi très actif les autres jours, car nombre de cibles étaient en fait à portée de ses roquettes, relevant davantage d'un Close Air Support plutôt que d'action dans la grande profondeur.

[Polybe]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Dans cet exercice, il y a un élément indiscutable qui est celui de l'apport du surcroît de frappes dans la profondeur dans les résultats de la division française.

J'ai mis le lien avec les frappes menées par le bataillon US de MLRS pendant Iraqi Freedom pour valider l'apport de cet exercice (en sciences, il est important de valider un acquis par une seconde expérience).

Par contre la question que tu soulèves du coût de la guerre à "l'américaine" incite à poser une question : 

Quel est la fraction de ces frappes qui auraient pu être menées par des CAESAR ?

Tant en terme de portée (en sachant que ce ne sont probablement pas de Gmlrs-ER qui ont pu etre utilisées) qu'en terme de charge explosive.

Cela pourrait avoir son impact sur le coût d'une augmentation de l'efficacité de l'artillerie française et notamment vu l'arrivée des munitions KATANA :

Est-ce qu'il faudra forcément plus de MLRS ou bien plus de CAESAR avec une fraction de MLRS en plus ferait aussi l'affaire ?

A quelle distance du front a-t-on du approcher l'artillerie pour avoir cette efficacité ? 

Est-ce que ces données sont accessibles ou restreintes @floflo7886 ?

 

Oui...après il faut voir aussi comment ces exercices sont joués. Je m'explique : au cours d'une simulation, j'ai souvenir d'avoir vu une section "réactiver" (détruite, on la regenere) quatre fois en un week-end. Pourquoi ? Il fallait pouvoir lui faire jouer son rôle pour habituer les chefs à la commander et à bénéficier de ses effets. Jouer la doctrine. Un équivalent que j'ai pu voir aussi : on prend l'effectif de tout un régiment, et on leur donne à tous la valeur de x groupes de combat. En oubliant que 40% sont du soutien dans la vraie vie, que l'on ne pourrait de toute façon pas équiper en organique.

Je te rejoins sur le fait que je pense qu'il ne faut pas faire d'un vecteur, si bon soit-il, un Deux-Ex-Machina miraculeux. 

Je note aussi que les effets que tu décris dans le Golfe sont parfaitement atteignable avec du drone (voir la météo cependant).

 

Maintenant la branlette sur le coup d'audace de rapprocher l'artillerie, ahlala ces frenchies, Napoléon, le génie tactique hexagonal tout ça...c'est bien, c'est vendeur. Voir aussi la réalisation pratique (le combat évoqué est joué sur le terrain, ou simulé par ordinateur ?  Parce qu'on mix' les deux souvent...). Moi j'ai souvenir de Russes plein d'audace qui tentent de franchir un cour d'eau, et ça a aboutit à une catastrophe par la seule intervention d'un officier du génie ukrainien. L'adversaire aussi peut faire des coups de génie (sans jeu de mot).

 

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Je crois qu'en France, notre artillerie long  range, elle s'appelle Rafale / Chasseur-bombardier-omnirole-nextgen X de l'AAE

Sauf que quand on creuse dans le détail, on a souvent des regards gênés quand on compte l'arbitrage entre la campagne purement aérienne, l'air interdiction et le CAS.

Les récentes évolutions de l'AdT et la recherche de vecteurs roquettes lourdes/lointaines, c'est pas pour rien justement. Il y a un vide dans le contrat.

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

C'est un reflet de la prédominance de l'Air Power dans la doctrine américaine.

Là encore est-ce "cost-effective" ?

Est-ce qu'une bonne économie de moyen ne serait pas de réserver ce Rafale, qui est aussi l'héritier du Mirage IV, pour les frappes dans la grande profondeur plutôt que dans une distance de plusieur  dizaine aine de km de la ligne de front ?

Je crois surtout que l'on en a pas assez, que ça soit en terme de vecteurs ou de munitions.

On parle du vecteur qui est aussi censé palier à nos déficiences en DSA. En clair : ça commence à faire beaucoup pour un seul !

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Il doit pouvoir faire les 2.

Et je retourne la question, devrions-nous avoir moins d'avions qu'actuellement pck le bombardement des arrières du front seraient assurés par une myriade de 155 / MLRS, l'aviation n'étant alors dévolue qu'à de la pénétration en profondeur (qu'on ne fera pas pour des cibles types raffinerie), porteuse de l'arme nuc et protection aérienne ? (si je comprends bien ton propos)

C'est ce que je reproche aux """oeillets""" de toujours prendre le front ukrainien pour exemple ; l'aviation n'est que peu considérée de part et d'autre du front (même au tout tout tout début de la guerre).

Vu les efforts pour la contrecarrer, je dirai au contraire que l'aviation est TRES considéré !

Il y a 9 heures, gustave a dit :

L'aviation ne remplace pas l'artillerie, et surtout pas dans un conflit paritaire... Même durant la guerre du Golfe l'exemple cité précédemment illustre le fait que le bataillon MLRS a compensé une mauvaise météo.

Maintenant on ne va pas se doter d'un bataillon hors de coût pour se garder la possibilité de tirer par mauvaise météo...c'est un peu étroit comme créneau ! ^^

 

[Polybe]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Effectivement pendant Iraqi Freedom le bataillon de MLRS a pu être la seule force d'appui dispo un jour où la Météo était bouchée.

Mais ça ne l'a pas empêché d'être aussi très actif les autres jours, car nombre de cibles étaient en fait à portée de ses roquettes, relevant davantage d'un Close Air Support plutôt que d'action dans la grande profondeur.

Je pense que ça relève plus de l'Air Interdiction que du CAS.

Le CAS par ATACMS t'as pas envie d'essayer !  Dans le détail, je sais que ça c'est fait (pas par ATACMS mais par ROQ 227 mm guidé si j'ai bien compris), mais ça demande des conditions de déconflictions très particulière).

[BPCs]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Je pense que ça relève plus de l'Air Interdiction que du CAS.

Le CAS par ATACMS t'as pas envie d'essayer !  Dans le détail, je sais que ça c'est fait (pas par ATACMS mais par ROQ 227 mm guidé si j'ai bien compris), mais ça demande des conditions de déconflictions très particulière).

Le cas auquel je pense etait un exemple de CAS remplit sur demande par un F-18 en vol sur un point dur qui agressait une unité de Marines en train de progresser. Et c'était géré avec une bombe de 225kg (ou approchant)... donc pas très différent d'une M26/31. Ce n'était du Deep Air Support.

(Après je n'avais pas le détail de ces missions : Je cherchais surtout à calculer le nombre de sorties/cible par jour pour un des 8 CVN, je ne suis tombé que par hasard sur les MLRS).

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Sauf que quand on creuse dans le détail, on a souvent des regards gênés quand on compte l'arbitrage entre la campagne purement aérienne, l'air interdiction et le CAS.

Les récentes évolutions de l'AdT et la recherche de vecteurs roquettes lourdes/lointaines, c'est pas pour rien justement. Il y a un vide dans le contrat.

+1 : l'AAE da.s ce contexte va intervenir quand elle seule peut agir : exemple balancer un AASM1000 sur une forteresse.

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Je note aussi que les effets que tu décris dans le Golfe sont parfaitement atteignable avec du drone (voir la météo cependant).

Ce qui renvoie à mon questionnement quant à cet exercice Warfighter : 

Qu'est ce qui là dedans aurait pu être adressé par des moyens moins coûteux que des rockets M31 ?

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Maintenant la branlette sur le coup d'audace de rapprocher l'artillerie, ahlala ces frenchies, Napoléon, le génie tactique hexagonal tout ça...c'est bien, c'est vendeur. Voir aussi la réalisation pratique (le combat évoqué est joué sur le terrain, ou simulé par ordinateur ?  Parce qu'on mix' les deux souvent...). Moi j'ai souvenir de Russes plein d'audace qui tentent de franchir un cour d'eau, et ça a aboutit à une catastrophe par la seule intervention d'un officier du génie ukrainien. L'adversaire aussi peut faire des coups de génie (sans jeu de mot).

Oui ! J'aimerai notamment savoir ce que signifie ce "rapprochement " de l'artillerie.

Notamment est-ce qu'il l'a approché des limites de la Killzone (15 km du front env) au lieu de la laisser à l'arrière ou bien carrément juste derriere le groupe de premiere ligne ?

Car cette dernière position est celle recommandée actuellement par l'US Army pour ces Chars.

[Polybe]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le cas auquel je pense etait un exemple de CAS remplit sur demande par un F-18 en vol sur un point dur qui agressait une unité de Marines en train de progresser. Et c'était géré avec une bombe de 225kg (ou approchant)... donc pas très différent d'une M26/31. Ce n'était du Deep Air Support.

(Après je n'avais pas le détail de ces missions : Je cherchais surtout à calculer le nombre de sorties/cible par jour pour un des 8 CVN, je ne suis tombé que par hasard sur les MLRS).

+1 : l'AAE da.s ce contexte va intervenir quand elle seule peut agir : exemple balancer un AASM1000 sur une forteresse.

Ce qui renvoie à mon questionnement quant à cet exercice Warfighter : 

Qu'est ce qui là dedans aurait pu être adressé par des moyens moins coûteux que des rockets M31 ?

Oui ! J'aimerai notamment savoir ce que signifie ce "rapprochement " de l'artillerie.

Notamment est-ce qu'il l'a approché des limites de la Killzone (15 km du front env) au lieu de la laisser à l'arrière ou bien carrément juste derriere le groupe de premiere ligne ?

Car cette dernière position est celle recommandée actuellement par l'US Army pour ces Chars.

Alors du coup je peux te répondre : si, c'est très différent. Il y a des règles pour faire tirer une munition à guidage GPS. Entre autre on s'assure de la précision de l'extraction de coordonnées à l'endroit et au moment donné. Et ce que permet le combo FAC + GPS + télémètre/chasseur + pod, on ne peut pas forcément l'obtenir avec un EO + LRM. Non pas que ça soit impossible sur le papier, mais en réel il faut des conditions assez aseptisées (comme celle que je pense avoir vu en vidéo en Irak).

Mais sinon ton exemple chiffré était hyper intéressant oui ! Juste je souligne que ce qu'on appel CAS est un cas à part. Ici les tirs étaient plus de l'Interdiction je pense.

 

Disons que cette histoire de rapprochement évoque une image napoléonienne qui fait bien dans les cercles d'initiés franchouillard, et supporte assez bien une image que les militaires français aiment donner d'eux-mêmes. En gros, c'est la classe. Et comme toute les bottes secrètes, ça marche quand on ne la connait pas. Et en disant cela, ça n'enlève rien au talent du général : il faut sentir l'adversaire et que tactiquement ça passera, ce qui est en soit remarquable.

Moi ça me rappel un peu le succès d'une deux jeunes sous-officiers en SRR qui ont détruit une Cie INF à eux tout seul (leurs deux patrouilles, une ERYX et une MILAN) lors d'un exercice. La classe, glonflé...mais dans la vraie vie tu n'y survie pas.

 

Ceci dit pour la notion de distance, en France on a des concepts assez hardis comme le "RAIDART", et c'est le genre de dinguerie qui doit facilement surprendre un US je pense.

[Asgard]

11 minutes ago, Polybe said:

on a des concepts assez hardis comme le "RAIDART",

?

[Polybe]

il y a une heure, Asgard a dit :

?

Raid d'artillerie. Genre on met des Mo 120 dans un hélico, on débarque, on tire, on rembarque. On fait pareil en DSA d'ailleurs, avec les Mistral.

C'est assez culturel chez les français, dont des générations de cadres ont baigné dans la culture expéditionnaire, passe par des stages commandos et sont saturés d'histoires des "légers" (paras, TdM, Légion, commandos, FS etc.). Alors ça marchait pas mal parce qu'en face on était pas forcément à parité, certes. Mais il en reste un goût pour la chose.

[BPCs]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

C'est assez culturel chez les français, dont des générations de cadres ont baigné dans la culture expéditionnaire

Mais c'est aussi une habitude du "contact" ? En parallèle avec l'utilisation des HdC par l'ALAT versus par les Anglo-saxons qui font du tir à distance ? 

[Benoitleg]

KNDS France renouvelle son engagement auprès des Forges de Tarbes

23 décembre 2025

« L’accord fixe une fourniture comprise entre 60 000 et 150 000 corps creux par Les Forges de Tarbes pour la période 2026-2028. Les Forges de Tarbes s’engagent également, sur la période du contrat, à doubler la capacité allouée en cas de demande de KNDS France, afin de répondre aux nécessités de l’économie de guerre. »

https://www.lejournaldesentreprises.com/breve/knds-france-renouvelle-son-engagement-aupres-des-forges-de-tarbes-2133681

[g4lly]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

?

https://www.facebook.com/watch/?v=1065568718794376

[Polybe]

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais c'est aussi une habitude du "contact" ? En parallèle avec l'utilisation des HdC par l'ALAT versus par les Anglo-saxons qui font du tir à distance ? 

Plus qu'une "habitude", je parlerai de glorification du contact oui. Tout dans l'AdT (voir dans l'armée française en général, j'ai des exemples clair chez les aviateurs, et récemment on l'a vu dans la sémantique des marins en Mer Rouge) valorise le feu : la médaille "kifébien" (la VM "pour action de feu"), un passage "obligé" (en tout cas qu'il est bon d'avoir) dans les parcours de carrière (cf. le GAL Lecointre) etc. Les premiers de promo' cherchant (historiquement, c'est plus tout à fait aussi exact aujourd'hui) les unités qui vont au carton. L'exemple de l'ALAT est assez éclairant en effet sur ce plan, et en cas de HI plus précoce aurait pu donner des dingueries de type cavalerie en 14 (avis perso'...).

Par contre effectivement, j'ai déjà parlé avec des artilleurs (11e RAMa) qui sur Serval ont entendu les balles siffler (déploiement en cœur de métier, je le précise). Avec des tirs tendus en riposte. Mais je n'ai jamais réussis à relier le témoignage à une action documenté.

Ce côté hardi est cependant réservé il me semble à nos expériences africaines. Une fois au Levant, on était déjà moins joueur...

[Polybe]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

https://www.facebook.com/watch/?v=1065568718794376

On admirera le tabouret TTA d'ailleurs, pierre angulaire des armées françaises... 

[pascal]

il y a 11 minutes, Polybe a dit :

On admirera le tabouret TTA d'ailleurs, pierre angulaire des armées françaises... 

Ce truc remplace le beurre et la margarine

[Patrick]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

KNDS France renouvelle son engagement auprès des Forges de Tarbes

23 décembre 2025

« L’accord fixe une fourniture comprise entre 60 000 et 150 000 corps creux par Les Forges de Tarbes pour la période 2026-2028. Les Forges de Tarbes s’engagent également, sur la période du contrat, à doubler la capacité allouée en cas de demande de KNDS France, afin de répondre aux nécessités de l’économie de guerre. »

https://www.lejournaldesentreprises.com/breve/knds-france-renouvelle-son-engagement-aupres-des-forges-de-tarbes-2133681

C'est ridicule.