L'artillerie de demain

[max]

Comme tous ( pour moi tardivement  ;) ) je lis ça et là pas mal de mouvements au sein des formations de l'artillerie. Ces mouvements trouvent leur origine dans une réorg' profonde à venir ou des régiments entiers vont soit ètre dissous, soit ètre recomposés avec son lot de changement de missions premières, d'autorité de tutelle directe ..ect...

Ce sujet est abordé partiellement dans plusieurs autres sujets du forum. Aussi je propose de regrouper les infos de cette soudaine monté en puissance de l'Arme de l'excellence  ;)

Il est ici question, par exemple, des "URB" ( les cousins des EEI), du devenir du 61eme RA à l'heure ou tout ce qui monte de plus de 10 m au dessus du 0 m/sol est aspiré par l'ADA, du devenir du 12eme RA, les transferts de systèmes d'armes avec l'ADA, le rédécoupage des spécialités et des personnels ... mais au dela des aspects techniques contextuels délivrés ici ou là en vrac , du devenir et de la pérennité de la maitrise du feu sur un théatre...

Selon moi Sainte Barbe doit un tantinnet s'agiter dans sa tombe....

[Fusilier]

Tiens l'artilleur, je commence par une question technique.

J'aimerais que l'on m'explique l'absence de canons 105mm dans l'armée française....

Il me semble pourtant que pour les paras / aéeromobiles ça serait bien utile d'avoir au moins une batterie de ce type.  Peut-être aussi pour les alpins, voir dans certaines situations particulières comme l'amphibie....

Je sais bien que le mortier de 120mm est censé travailler dans le même créneau (oui?) mais en termes d'allonge il y a quand même une pétite diffèrence...

Surtout que le MKII 105mm de Nexter n'a pas l'air mal, mais je ne suis pas un spécialiste...

[max]

Cette absence là... n'est une absence que depuis qq années seulement. Il y a peu le 93 RAm de Varces était encore doté du 105 HM2 .

Le  premier 105 mm "made in France" après guerre, au sein de l'artillerie Française, est né en mème temps que le 155 mm. Je parle ici du 105 triflèche modéle 50 ( poid de 2,7 tonnes, portée d'alors 14 km ) élaboré avec le 155 mm bi-flèche ( 8 tonnes et 18 km ).

Les orientations de l'époque exprimées par les artilleurs ( he oui, on écoutait parfois les militaires avant ) allaient toutes dans le mème sens ; un automoteur à casemate tournante et fermé. Le résultat a donné ce que l'on connait, le vénérable 105 AU50 ( en fait le 105 mdle50 encasematé sur chassis d'AMX 13). Le 35 RAP a lui aussi reçu qq années en dotation un 105 mm de montagne Italien ( on est dans les années60-70 là ).

Le 11eme RAMA ( tu connais fusilier, les crottes de narines..) a lui aussi été doté avec du 105 mm HM2 ( notemment au Tchad ).

Concernant l'approche mortier de 120 et pièce de 105 dont tu parles, il n'y a pas de commune mesure dans l'emploi de ces différents feux ( comportement, service, puissance, profondeur,écart probable ...)

Alors pourquoi plus de 105 mm ? Là tu me scoth camarade... O0. Franchement je n'ai pas la réponse. Est-ce que la puissance de feu d'une pièce de 105 mm est jugé inadéquate par ses résultats ( porté, mise en oeuvre, efficacité, soutien ) dans le spectre du feu disponible actuellement entre les 155 AUF1, les TRF1, les super-bo Caesar ? Question de choix, donc de moyens ? Urticaire cyclique post-adolescent du CEMAT envers ce calibre ?

Quelqu'un a une idée ?  ;)

[Fusilier]

A vrai dire je me posais la question par ce que toutes les armées environnantes en ont en dotation (Les Espagnols ont en outre des 203mm, d'origine US mais je ne sais pas ce que ça vaut.... ) Je me souvenais des 105 quand j'étais moi aussi en ligne =) et même que l'on avait des 105 SR sur les jeeps  =D

Bref, j'aimerais bien percer ce mystère des 105.....

[max]

Pour revenir à ta question et la genèse après guerre du 105 mm, il semblerait que le 105 mm des arsenaux Français soit arrivé trop tard en dotation, les normes de la guerre nucléaire faisaient souhaiter, pour les groupes d'appui direct, une mobilité et une protection que seul l'automoteur pouvait procurer. L'action de masse étant désormais le fait de l'atome ( on est là au milieu des années 50 ), l'artillerie classique a donc pour tache d'aider les brigades dans la défensive préalable au tir nucléaire et a la marche en avant qui en exploiterait les effets.

[Fusilier]

Pour revenir à ta question et la genèse après guerre du 105 mm, il semblerait que le 105 mm des arsenaux Français soit arrivé trop tard en dotation, les normes de la guerre nucléaire faisaient souhaiter, pour les groupes d'appui direct, une mobilité et une protection que seul l'automoteur pouvait procurer. L'action de masse étant désormais le fait de l'atome ( on est là au milieu des années 50 ), l'artillerie classique a donc pour tache d'aider les brigades dans la défensive préalable au tir nucléaire et a la marche en avant qui en exploiterait les effets.

Mais à cette époque et dans ce contexte ça parait raisonnable.... Nonobstant, le fait qu'il avait des unités à vocation expéditionnaire ou en milieu difficile mais, elles en étaient équipées, comme tu l'as fort justement signalé.  La situation actuelle est d'autan plus étonnante....

[tom]

l'armée française a préférer le mortier de 120 aux canon maintenant il faudrait faire le point sur les avantages et les inconvénients ?

[Tiger]

le canon 105mm reste trop faible. Actuellement, les 155 automoteurs 4x4 tractés permettent le double de la portée, presque le double de puissance explosive au final le tout pour un poids à peine supérieure. Bref, la fin du 105 est en cours. Reste que le seul vraie avantage du 105 est que son poids lui permet d'être héliportable sous hélingue. Plus le 155mm, mais après, pour un pays comme la france qui n'a de toute manière pas d'hélico lourds, c'est un plus non important.

Côté mortier : le 120 a pratiquement succédé au canon de 105mm justement en le remplaçant par le bas, juste pour l'appui rapproché, l'aérotransport, et là ou les pièces 155 ne peuvent servir.

[g4lly]

le canon 105mm reste trop faible. Actuellement, les 155 automoteurs 4x4 tractés permettent le double de la portée, presque le double de puissance explosive au final le tout pour un poids à peine supérieure. Bref, la fin du 105 est en cours. Reste que le seul vraie avantage du 105 est que son poids lui permet d'être héliportable sous hélingue. Plus le 155mm, mais après, pour un pays comme la france qui n'a de toute manière pas d'hélico lourds, c'est un plus non important.

Côté mortier : le 120 a pratiquement succédé au canon de 105mm justement en le remplaçant par le bas, juste pour l'appui rapproché, l'aérotransport, et là ou les pièces 155 ne peuvent servir.

Les mortier 120 tir a 13km, c'est pas ridicule... surtout pour un truc qui se transporte en soute dans un Puma.

[kotai]

le canon 105mm reste trop faible. Actuellement, les 155 automoteurs 4x4 tractés permettent le double de la portée, presque le double de puissance explosive au final le tout pour un poids à peine supérieure. Bref, la fin du 105 est en cours. Reste que le seul vraie avantage du 105 est que son poids lui permet d'être héliportable sous hélingue. Plus le 155mm, mais après, pour un pays comme la france qui n'a de toute manière pas d'hélico lourds, c'est un plus non important.

Côté mortier : le 120 a pratiquement succédé au canon de 105mm justement en le remplaçant par le bas, juste pour l'appui rapproché, l'aérotransport, et là ou les pièces 155 ne peuvent servir.

Il y a quand méme un dévellopement des munitions de 105mm et que plusieurs armées l'utilisent comme les marines US ou des divisions légéres.

Le manque de péche est un pain bénie car tu peus appuyé tes troupes bien plus prés qu'avec le 155mm.

[pascal]

Le 105 de Giat tire sa munition à 19 km

Je m'étais laissé dire que la puissance d'un obus de motier de 120 était équivalente à certains obus de 155...

Le 120 RT a, si je ne m'abuse (je vous fais là ma culture livresque) constitué une révolution dans le monde des mortiers avec son train de roulement servant d'affut au tir et une portée qui a l'époque de la sortie de cette bécane était supérieure à l'OTO Melara 56 et le 105 qui crachaient à 11,5 kms

Tirant plus loin et plus léger (582 kgs) plus rapide à mettre en action qu'un affut à flèche il avait toutes les qualités...

Ce n'est après que sont arrivés le light gun anglais et ses 17 kms puis le nouvel engin du Giat...

L'armée française avait fait son choix avec un matos qui ne l'oublions pas était l'artillerie du chef de corps, car longtemps le 120 rt a équipé les régiments d'infanterie motorisée et méca...

Il était certes en double dotation dans certains RA mais pour les tournantes  en Afrique...

Bref les 120 RT de Brandt avait de grandes qualités qui ont modelé le choix de l'EMAT...

La tradition des mortiers Brandt remonte à 1940 au moins

dernier truc les Sud Af avec le 105 G7 ou 8 Léo ont développé une munition de 105 qui a quasiment le même pouvoir explo que certaines munitions de 155

Vu dans un "vieux" Raids

[Fusilier]

le canon 105mm reste trop faible. Actuellement, les 155 automoteurs 4x4 tractés permettent le double de la portée, presque le double de puissance explosive au final le tout pour un poids à peine supérieure. Bref, la fin du 105 est en cours. Reste que le seul vraie avantage du 105 est que son poids lui permet d'être héliportable sous hélingue. Plus le 155mm, mais après, pour un pays comme la france qui n'a de toute manière pas d'hélico lourds, c'est un plus non important.

Côté mortier : le 120 a pratiquement succédé au canon de 105mm justement en le remplaçant par le bas, juste pour l'appui rapproché, l'aérotransport, et là ou les pièces 155 ne peuvent servir.

Je ne vais pas contester les performances du canon de 155 ni celles des mortiers de 120. Cependant, parler de "poids équivalent" me parait excessif... =)

Un TRF1 155mm fait dans les 10t

Un Caesar 17t

Je passe sur le AUF1  :lol:

Le mortier 120mm,  500 kg...;

Un 105 LG1 MkII  de chez Nexter 1520 kg Il peut être tracté par des 4x4 et un Cougar peut emporter presque 3 105mm sous élingue (capacité 4500 kg....) Pas besoin d'helico lourd.... :lol:

Après, on peut discuter de l'utilité. Mais, je reste persuadé que c'est une arme excellente pour des paras, les terrains et situations tactiques difficiles.... Je pense que comme arme de "poste" , genre poste isolé à la frontière du Soudan, ce n'est pas forcement mauvais non plus..... 

Nota. Le 105 tire quand même un tiers plus loin que le 120mm....

[Invité Rob]

Pour "ultra light" cannons (pas besoin des helicopteres lourds), il y a deux options a mon avis.

BAE Systems "155mm M777"

Portee: 40kms (avec Excalibur)

Masse: 3820kg

Singapore Technologies "155mm Pegasus"

Portee: 30kms

Masse: 5400kgs.

[Philippe Top-Force]

Les Canadiens ont des canons 105 vendus à l'époque par l'ex Giat industries, mais il semble que le RETEX d'afghanistan des canadiens et des britanniques ne donnera pas une acquisition ou un retour des 105 pour nos troupes françaises.

La tendance va au M777 155/39 cal plus léger (3;745 tonnes) en large dotation aux Corps des Marines et à l'army, et aux Canadiens. Facilement aérotransportable par Chinook, V22 ou CH-53. Les Australiens et les Britanniques vont suivre.

Maintenant, quels seront la transformation et le futur de notre artillerie, au vu des rumeurs qui se propagent sur les fora et blog ,il faut voir si tous nos TRF1 seront remplacés par le CAESAR, 155/52 cal ,y-aura-t-il un remplaçant à l'horizon 2020 de nos automoteurs chenillés AUF1 TA 155/39 ? combien de batterie de mortiers de 120, de canons ? quels calibres ? à l'avenir.  

[pascal]

Le soucis c'est la contre batterie qui ne milite pas pour les affut à flèche et explique Caesar et son affut sur camion...

Mais l'A-stan montre qu'un canon de 155 qui tire sur des Talibans à 20 kms de sa cible risque moins un tir de contre batterie qu'en conflit classique...

Mais bon un automouvant est quand même plus autonome MAIS le Caesar n'est pas blindé...

légèreté

Protection

autonomie de déplacement...déjà qu'en A-stan on manque d'hélico...

Le débat est très ouvert chers camarades

[Fusilier]

Je tiens à souligner que dans mon esprit le 105 n'est évidemment pas une arme standard.....

Il s'agit, pour ce matériel, d'évaluer son utilité éventuelle dans certaines situations tactiques.

Après ce comme tout, si tu mets un 105 dans une situation ideale pour un 155 le résultat est connu d'avance.... =)

Mais tu pourras déplacer ton 105 dans des endroits ou ton 155 ne passera pas.... Dans le cas de l'amphibie (je sais, je sais  =D) tu pourras débarquer ton 105 beaucoup plus tot que ton 155, même automouvant....

[tom]

avantage du canon de 105 ou autre par rapport aux mortier est le tir tendu 

[Clairon]

Mais bon un automouvant est quand même plus autonome MAIS le Caesar n'est pas blindé...

La caisse du Camion porteur est quand même blindée, seulement pour résister au 7,62 mm et aux éclats de grenades, mais c'est mieux qu'une Bache de TRM10000.

Clairon

[Philippe Top-Force]

La caisse du Camion porteur est quand même blindée, seulement pour résister au 7,62 mm et aux éclats de grenades, mais c'est mieux qu'une Bache de TRM10000.

Clairon

Tu aurais pu simplement leur dire que le CAESAR n'est pas lancé pour remplacer les automoteurs chenillés lourds et blindés AUF1 TA,  ;) la dotation doit remplacer quelques TRF1 tractés.

à force de dire que le CAESAR n'est pas blindé, il pourrait y avoir confusion dans la doctrine d'emploi.

Peut-être que lorsque nos AUF1 seront retirés dans 15/20 ans, Paris prendra des KMW PzH2000 Allemand.

@Fusilier, pour les opé AMPH, les 105 des AMX RC, ils servent à quoi ?  :lol: parce qu'au niveau appui les mortiers 120 mm peuvent servir avant l'arrivée des CAESAR.

Parce que bientôt, il y en aura bien un qui voudra un VBCI AMOS.

Là j'ai pris un AMV de Patria avec la tourelle AMOS.

Un autre, un VBCI MG avec un canon  105

Un troisième, un CAESAR avec un 105 ou 223

Un quatrième un LRM léger

Fusilier, une flotte de CB90 amos, nemo, LRM  :lol:

[Fusilier]

Tu aurais pu simplement leur dire que le CAESAR n'est pas lancé pour remplacer les automoteurs chenillés lourds et blindés AUF1 TA,  ;) la dotation doit remplacer quelques TRF1 tractés.

à force de dire que le CAESAR n'est pas blindé, il pourrait y avoir confusion dans la doctrine d'emploi.

Peut-être que lorsque nos AUF1 seront retirés dans 15/20 ans, Paris prendra des KMW PzH2000 Allemand.

@Fusilier, pour les opé AMPH, les 105 des AMX RC, ils servent à quoi ?  :lol: parce qu'au niveau appui les mortiers 120 mm peuvent servir avant l'arrivée des CAESAR.

Et quelle est la portée de ton 105 sur roulettes?  S'il ne c'est pas noyé en debarquant bien sur... :lol:

[Philippe Top-Force]

Si tu fais couler les CTM/CDIC/BATRAL/EDIC, déjà qu'ils sont vieux et que l'on n'en a pas beaucoup,  :lol:, si les troupes de marine et les parachutistes ne sont plus dotés de canon 105, c'est qu'il y a bien un clampin qui en décidait autrement.  =) Rob va finir par nous vendre des M777 aux fûts légers, c'est soit on commande à BAE Hagglünds des Viking Bv10s soit des big guns.

[Fusilier]

Si tu fais couler les CTM/CDIC/BATRAL/EDIC, déjà qu'ils sont vieux et que l'on n'en a pas beaucoup,  :lol:, si les troupes de marine et les parachutistes ne sont plus dotés de canon 105, c'est qu'il y a bien un clampin qui en décidait autrement.  =) Rob va finir par nous vendre des M777 aux fûts légers, c'est soit on commande à BAE Hagglünds des Viking Bv10s soit des big guns.

Je comprends le sens de ton intervention, mais essaye de comprendre la mienne. Ce n'est pas forcement au premier niveau  ;)

[Manu]

Je m'étais laissé dire que la puissance d'un obus de motier de 120 était équivalente à certains obus de 155...

Pareil, j'ai aussi lu ça dans la presse spécialisée.

Tu aurais pu simplement leur dire que le CAESAR n'est pas lancé pour remplacer les automoteurs chenillés lourds et blindés AUF1 TA,  ;) la dotation doit remplacer quelques TRF1 tractés.

En théorie sans doute, mais en pratique il semblerait qu'il y aura bien une batterie de Caesar par régiment AUF1 TA/TRF1.

Si aucun régiment d'AUF1 TA n'est supprimé, on va passé de 128 AUF1 TA (32 par régiment actuellement) à 64 seulement. Vu qu'une batterie va passer sur Caesar et qu'une autre va être transformé en unité de renseignement de brigade (URB).

[kotai]

Je comprends le sens de ton intervention, mais essaye de comprendre la mienne. Ce n'est pas forcement au premier niveau  ;)

Et que penses tu de mortier aux niveaux régiementaires et le 105 aux niveaux de la divisions?

[Philippe Top-Force]

@Manu,

Comme dirait Rob, la rumeur court, elle se propage, Jean-Dominique Merchet l'a soulevé sur un de ces fils dans son blog, quand est-il exactement, même les chefs de corps des RA n'en savent rien, c'est l'attente avant les arbitrages, les conclusions et la revue de programme armement.

Quel format ? Combien de réduction d'effectif ? Combien de dissolution ? Quelle commande ? Quid ?

5 Prototypes CAESAR + 72 commandés = 77

Combien en réserve ? Combien en batterie ? Combien pour la formation ? Va-t-on vers une politique de gestion du parc de blindé, Leclerc, Caesar, VBCI, comme annoncée dans TTU ? Combien de chenillé automoteur au rebus ?

Un régiment A des troupes de montagne en aura, les BlB ...Est-ce que cela va pas changé, tout est en instance de l'élaboration du livre blanc. On ne peut avoir de certitude à 100% car ce qui est valable aujourd'hui ne l'est plus simplement demain. Wait & see !