L'artillerie de demain

[BPCs]

J'avais zappé la version de l'Archer proposée par BAe sur un 8x8 ...

un peu comme ce que pourrait être un Caesar entièrement automatisé ?

https://armyrecognition.com/dsei_2019_news_official_show_daily_land_zone/dsei_2019_bae_systems_new_archer_155mm_self-propelled_howitzer_based_on_8x8_man_truck_chassis.html

[debonneguerre]

Je l’ai toujours trouvé intéressant cet Archer, mais le côté full auto lui donne un côté un peu gadget à côté d’un chenille de plus gros calibre, (la plupart sont en auto) je ne vois pas ce qu’il apporte car j’imagine qu’il doit être bien plus cher qu’un Caesar.

Son positionnement marche à l’air assez étroit aujourd’hui, ça n’enlève rien à sa qualité.

[gargouille]

il y a 5 minutes, debonneguerre a dit :

Je l’ai toujours trouvé intéressant cet Archer, mais le côté full auto lui donne un côté un peu gadget à côté d’un chenille de plus gros calibre, (la plupart sont en auto) je ne vois pas ce qu’il apporte car j’imagine qu’il doit être bien plus cher qu’un Caesar.

Son positionnement marche à l’air assez étroit aujourd’hui, ça n’enlève rien à sa qualité.

Il a fini d'être au point ?

[debonneguerre]

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Il a fini d'être au point ?

Il est en dotation chez les suédois en 6x6, pas dans sa version 8X8 en effet.

[BPCs]

il y a 37 minutes, debonneguerre a dit :

Je l’ai toujours trouvé intéressant cet Archer, mais le côté full auto lui donne un côté un peu gadget à côté d’un chenille de plus gros calibre, (la plupart sont en auto) je ne vois pas ce qu’il apporte car j’imagine qu’il doit être bien plus cher qu’un Caesar.

Son positionnement marche à l’air assez étroit aujourd’hui, ça n’enlève rien à sa qualité.

Apparemment il tire son premier pelot en 30 sec versus une min pour le Caesar.

La question que je me pose c'est l'intérêt du full automatique ?

En ambiance NBC cela éviterait de devoir sortir du monde : les Français qui ont fait Gulf 1 rapportaient la galère de devoir dormir tout le temps en tenue NBC en plein désert.

Je me disais plutôt que ce serait le meilleur des 2 mondes :

Pouvoir tirer en ambiance confinée comme un AUF1 mais garder une plateforme plus low-cost.

En se disant qu'avec l'augmentation des distances de tirs, on va de plus en plus être avec des distances d'engagement éloignées de la zone de front, donc ne justifiant pas d'une base MBT type canon d'assaut.

[debonneguerre]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Apparemment il tire son premier pelot en 30 sec versus une min pour le Caesar.

La question que je me pose c'est l'intérêt du full automatique ?

En ambiance NBC cela éviterait de devoir sortir du monde : les Français qui ont fait Gulf 1 rapportaient la galère de devoir dormir tout le temps en tenue NBC en plein désert.

Je me disais plutôt que ce serait le meilleur des 2 mondes :

Pouvoir tirer en ambiance confinée comme un AUF1 mais garder une plateforme plus low-cost.

En se disant qu'avec l'augmentation des distances de tirs, on va de plus en plus être avec des distances d'engagement éloignées de la zone de front, donc ne justifiant pas d'une base MBT type canon d'assaut.

Oui il a le côté NBC et la cabine blindée je crois aussi sur la version 6x6 je retrouve pas l'info mais par contre il y a un sujet avec son full auto le stock emporté de munitions est limité, du coup l'hyper mobilité du véhicule est handicapé par le problème du rechargement du barillet, il faut donc que le personnel réapprovisionne régulièrement et s'expose du coup, ça relativise les avantages du concept.

A l'suage il faudrait que l'équipe de réappro suive la batterie mais de pas trop prés, bouge avec elle, il faut un protocole d'suage bien rôdé pour exploiter complètement l'avantage du full auto.

[BPCs]

il y a 7 minutes, debonneguerre a dit :

 avec son full auto le stock emporté de munitions est limité,

Et il n'y a pas de gain pour la version 8x8 de l'Archer avec 21 obus à la différence de la version 8x8 du Caesar qui passe de 18 à près de 36 obus.

Par contre le Caesar 8x8  n'est automatique que pour les obus mais seulement semi-automatique pour les charges. Bref problème quand en ambiance NBC.

Un autre délire :  une version 60 Calibre resterait dans les dimensions actuelles puisque le 1,30m de longueur en plus resterait dans la taille de la cabine.

[mehari]

3 minutes ago, BPCs said:

Et il n'y a pas de gain pour la version 8x8 de l'Archer avec 21 obus à la différence de la version 8x8 du Caesar qui passe de 18 à près de 36 obus.

Par contre le Caesar 8x8  n'est automatique que pour les obus mais seulement semi-automatique pour les charges. Bref problème quand en ambiance NBC.

Un autre délire :  une version 60 Calibre resterait dans les dimensions actuelles puisque le 1,30m de longueur en plus resterait dans la taille de la cabine.

Quelle est la masse de la version 8x8? L'avantage du CAESAR actuel, c'est aussi l'aéro-transportabilité en C130.

[BPCs]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Quelle est la masse de la version 8x8? L'avantage du CAESAR actuel, c'est aussi l'aéro-transportabilité en C130.

Dans la trentaine de tonnes : il reste aerotransportable en A400.

Nexter a identifié des prospects comme le Danemark qui ne sont pas dans une logique d'aérotransport. Et il n'est pas dit que la logique de corps expéditionnaire reste dominante chez nous.

Ceci dit l'ETO 6 de Marc Chassilian qui proposait un canon d'assaut-casemate avait aussi fixé le seuil de masse à un emport en A400m.

 

Modifié le 28 mars 2020 par BPCs

[Gibbs le Cajun]

Le 28/03/2020 à 20:13, BPCs a dit :

Dans la trentaine de tonnes : il reste aerotransportable en A400.

Nexter a identifié des prospects comme le Danemark qui ne sont pas dans une logique d'aérotransport. Et il n'est pas dit que la logique de corps expéditionnaire reste dominante chez nous.

Ceci dit l'ETO 6 de Marc Chassilian qui proposait un canon d'assaut-casemate avait aussi fixé le seuil de masse à un emport en A400m.

 

Pour la vision corps expéditionnaire, je n'en suis pas certain que ça ne soit plus dominant chez nous. La mise en avant de l'aerotransport reste surtout une logique de communication du fabricant.

Pour de grosses affaires, ou de moins importantes comme avec Serval, l'idée de l'expeditionnaire est toujours de mise, on a bien vu que tout déploiement est pas lié uniquement au capacité de transport aérien, mais bien plus par projection par voie maritime via du transport classique par la mer ( navires civiles, plus les capacités BPC etc...) , voie ferrée etc... Selon ou se trouve la future zone d'action. 

Après on a aussi nos capacités prépositionnée ( les US aussi) . On oubli souvent que l'optique expéditionnaire se declenche toujours avec du préavis, et selon l'évolution de situation d'une crise. De facto bien souvent la projection du 1er jet sera toujours léger, puis évoluera par un renforcement en mode expéditionnaire qui lui arrivera surtout par voie maritime ( ou voie ferrée du côté des pays baltes) . Le déploiement occasionnelle de pièces type Caesar reste limitée par voie aérienne, et en nombres de pièces déployé aussi. Et comme on l'a vu l'emploi du privé avec des avions lourd de mise. 

Enfin voilà je pense que cette notion d'aérotransport n'est pas un facteur permettant d'être l'alpha et l'oméga qui défini le concept de capacité d'une force expéditionnaire. 

 

Sinon on parle beaucoup de drone, mais question entraînement on n'aborde rarement le sujet. 

 

[g4lly]

On 3/28/2020 at 8:13 PM, BPCs said:

Dans la trentaine de tonnes : il reste aerotransportable en A400.

S'il y a une vrai piste paisible au bout ...

... en mode "tactique" l'A400M c'est 25t maxi.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

S'il y a une vrai piste paisible au bout ...

... en mode "tactique" l'A400M c'est 25t maxi.

On ne peut pas non plus n'envisager que l'option extrême de devoir toujours ravitailler la piste de Dien Bien Phu : entre le transport par bateau ou voie ferrée et un poser tactique sur une piste à peine apprêtée, il reste tout un champs de possibilités ops ◑.◑

Modifié le 16 avril 2020 par BPCs

[g4lly]

4 minutes ago, BPCs said:

On ne peut pas non plus n'envisager que l'option extrême de devoir toujours ravitailler la piste de Dien Bien Phu : entre le transport par bateau ou voie ferrée et un poser tactique sur une piste à peine apprêtée, il reste tout un champs de possibilités ops ◑.◑

"Tactique" ça implique surtout la manœuvre d'approche ... plus pentue avec de plus gros facteur de charge ... pour pas rester trop longtemps vulnérable.

Stratégique ... c'est quand l'aérodrome d'arrivée est paisible, qu'on peut descendre pépère, et que la piste est longue.

[BPCs]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Le 28/03/2020 à 20:13, BPCs a dit :

Ceci dit l'ETO 6 de Marc Chassilian qui proposait un canon d'assaut-casemate avait aussi fixé le seuil de masse à un emport en A400m.

 

Pour la vision corps expéditionnaire, je n'en suis pas certain que ça ne soit plus dominant chez nous. La mise en avant de l'aerotransport reste surtout une logique de communication du fabricant.

Je ne sais plus trop où je l'avais lu, mais l'intérêt de se fixer au seuil d'un aerotransport en A400m était aussi une astuce pour contraindre les ingénieurs à ne pas rajouter toujours plus de specs.

[max]

Le 28/03/2020 à 19:52, BPCs a dit :

Et il n'y a pas de gain pour la version 8x8 de l'Archer avec 21 obus à la différence de la version 8x8 du Caesar qui passe de 18 à près de 36 obus.

Par contre le Caesar 8x8  n'est automatique que pour les obus mais seulement semi-automatique pour les charges. Bref problème quand en ambiance NBC.

Un autre délire :  une version 60 Calibre resterait dans les dimensions actuelles puisque le 1,30m de longueur en plus resterait dans la taille de la cabine.

Je ne vois pas d'hydrojets à l'arrière et la mature n'est pas gréé, vous êtes sur que ça flotte ?

[BPCs]

Le 16/04/2020 à 22:22, max a dit :

Je ne vois pas d'hydrojets à l'arrière et la mature n'est pas gréée, vous êtes sur que ça flotte ?

Non, effectivement :  la version qui flotte est verticale

(　-。-)

Modifié le 22 avril 2020 par BPCs

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

On ne peut pas non plus n'envisager que l'option extrême de devoir toujours ravitailler la piste de Dien Bien Phu : entre le transport par bateau ou voie ferrée et un poser tactique sur une piste à peine apprêtée, il reste tout un champs de possibilités ops ◑.◑

Ben écoute, je pense que tu as une étrange référence avec Diên Biên Phu, au départ la prise de Diên Biên Phu c'est une OAP classique qui va rapidement nettoyer la zone , puis progressivement la piste fut construite, permettant l'acheminement de tout les moyens qui se mettront en place. Mais la rien d'expéditionnaire, l'idée était de créer une base avec ses appuis feu pour attirer l'ennemi. Donc dès le départ Diên Biên Phu n'a rien d'une opération en mode posé d'assaut, et l'optique posée mode fissa sous le feu n'avait rien à voir avec un mode posé d'assaut, mais plutôt ravitaillement et évacuation de blessés vu que le piège pour attirer l'adversaire avait plus que bien fonctionnée... Transformant Diên Biên Phu en piège... 

Maintenant si on parle sérieusement, si demain on doit déployé de l'artillerie en mode 155 mm, faudra déjà avoir la capacité en avions, déjà que pour gérer le parachutage de base de la 11ème BP c'est pas open bar, et dans un contexte même expeditionnaire aucun intérêt hormis cramer du potentiel qui sera plus utile pour autre choses en terme de frêt. 

Quand les US ont déployé leur premier jet en mode expeditionnaire c'était que du mode léger, si je ne dis pas de connerie c'est la 82e Airborne via une brigade qui s'est mise en place et la c'était mode très léger sur un aéroport très loin de la zone à risque, puis une fois toute les billes rassemblé départ pour le désert comme sonnette , donc en mode tranquille . Puis au fur et à mesure on a vu arrivait les marines , les unités de l'Army, ou l'aviation civile fut mise à contribution pour transporter les personnels, et son matos lourd envoyé par voie maritime. Vu qu'ils avaient des capacités avion lourd, ils ont aussi envoyé du matos. Mais bon le gros est arrivait par bateau. 

Pour un premier jet, l'optique 11ème BP pourra déployer du mortier de 120 mm, du véhicules, mais on optera pour une possibilité d'employer aussi du transport par le Cotam, donc gamme avion de transport civil pour le personnel, et selon soit nos A400 M, compléter par de l'antonov loué , ou via les ricains ( sur une grosse affaire, ça sera pas possible). Et ils arriveront en mode tranquille, et de quoi gérer en mode léger. Alors faudra voir se qu'il en est, mais dans le Golfe, c'était vraiment light optique hummer et camions pour la 82e airborne. Et c'est pas un hasard si ils ont aussi du matos sous cocon dans divers points du globe. Tout comme nous on a du prépositionné dans nos zones d'intérêts. 

À la rigueur pour envoyer un canon de plus ou un canon de remplacement, là à la rigueur ça reste dans un cadre qui ne monopolise pas plusieurs avions type A400M  mais peut être intégrer dans le flux d'envoi d'un frêt classique mis en place sur une opération. Mais après je ne vois pas l'intérêt de déployer un Régiment d'artillerie, ou même une batterie par avion. Pour rappel envoyé de l'artillerie , c'est pas que le canon mais tout se qui va bien avec pour le soutien, la dotation de munition, les personnels, les véhicules logistique, observateur, mécano classique et mécano art etc... Équipe topo etc... Les personnels etc... Ça va te faire un paquet d'avion juste pour une batterie... 

Donc si c'est pour envoyer 4 canons et les équipes de pièces... Ils vont pas être très utiles pour un jet mode urgence ... Et tu auras bouffer le potentiel des avions, et pas gagné de temps pour mettre en place le 1er jet... Et ça ne sera pas en mode posé d'assaut... Ni optique poser au plus près d'une zone pas forcément équipé d'une piste, mais déploiement classique sur une piste normale pour une force légère qui sera envoyé dans la zone à risque par voie classique, la route... 

Voilà c'est déjà bien de pouvoir faire un dépannage via aérotransport mais ça sera limité à un canon... 

 

 

 

Modifié le 17 avril 2020 par Gibbs le Cajun

[Seal]

Je ne sais pas si vous considérez ces systèmes comme de l'Artillerie, mais ça dépote quand même...
 

 

[g4lly]

2 hours ago, Seal said:

Je ne sais pas si vous considérez ces systèmes comme de l'Artillerie, mais ça dépote quand même...

Bien sur que c'est de l'artillerie ...

[hadriel]

Il y a 20 heures, Seal a dit :

Je ne sais pas si vous considérez ces systèmes comme de l'Artillerie, mais ça dépote quand même...

Attends le NEMO c'est le coup de coeur de G4lly, ça fait 10 ans qu'il réclame un blindé d'appui qui fait du tir tendu et du tir indirect, au plus grand dam des cavaliers du forum.

[Seal]

il y a une heure, hadriel a dit :

Attends le NEMO c'est le coup de coeur de G4lly, ça fait 10 ans qu'il réclame un blindé d'appui qui fait du tir tendu et du tir indirect, au plus grand dam des cavaliers du forum.

 

Pourquoi ? Il est militaire de carrière ? EVSO ? OSC ? Artilleur Sol/Sol ? 
J'ai cru savoir que l'on pouvait  avec un AMX 30 B2, Leclerc  faire office d'artillerie pour appuyer les fantassins en combat d'infanterie, boisé... 

Modifié le 22 avril 2020 par Seal

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

Attends le NEMO c'est le coup de coeur de G4lly, ça fait 10 ans qu'il réclame un blindé d'appui qui fait du tir tendu et du tir indirect, au plus grand dam des cavaliers du forum.

La question que je me pose avec ça, c'est de savoir comment l'intégrer dans les unités. Si tu veux quelque chose qui puisse faire du tir direct et tendu à la fois, il faut que ça soit dans les unités de "manœuvre" (i.e. cavalerie, infanterie, etc.) mais il reste à savoir comment l'intégrer.

Puis je suis tombé sur la compagnie d'infanterie Stryker US. On y trouve les éléments suivant (ou y trouvait, je ne sais pas si ça a changé depuis)

• QG
• Peloton d'infanterie Stryker (x3) sur M1126 ICV
  • QG
  • Escouade d'infanterie Stryker (x3)
  • Escouade d'appui
• Peloton MGS sur M1128 MGS (avec 105mm)
• Section Mortier sur M1129 (avec 120mm et un 60mm d'infanterie à disposition si il faut démonter)

Il y aurait apparemment 3 M1128 et 2 M1129 par compagnie. Si on équipe les mortier d'un NEMO ou AMOS, on peut se demander de l'utilité d'avoir encore des MGS. Une configuration à 4 ou 5 AMOS/NEMO pourrait peut-être être plus intéressante, à moins de vouloir absolument la capacité de tirer des munitions APFSDS-T. Une autre possibilité est d'exploiter un autre véhicule pour l'appui mais équipé d'un armement plus léger. Faisons la supposition que le NEMO rentre sur un Jaguar (ça rentre en tout cas sur un Patria 6x6). On pourrait alors avoir

• QG
• Section d'infanterie sur VBMR (x3)
  • QG
  • Groupe d'infanterie (x3)
  • Groupe d'appui
• Peloton Jaguar EBRC (avec 40CT + MMP) (3 véhicules)
• Groupe Mortier sur Jaguar NEMO (2 véhicules)

Ou alors, on pourrait remplacer le peloton EBRC et le groupe Mortier par une Section mortier à 4 Jaguar NEMO. Personnellement, je garderais les EBRC parce que ça permet plus de flexibilité. La logistique des régiments se complexifie un peu mais reste contenue (on réutilise le même véhicule pour le châssis mortier, véhicule qui est déjà utilisé dans la brigade)

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Il y aurait apparemment 3 M1128 et 2 M1129 par compagnie. Si on équipe les mortier d'un NEMO ou AMOS, on peut se demander de l'utilité d'avoir encore des MGS. Une configuration à 4 ou 5 AMOS/NEMO pourrait peut-être être plus intéressante, à moins de vouloir absolument la capacité de tirer des munitions APFSDS-T.

Patria propose des obus guidé aussi bien HE que HEAT ... la solution HEAT guidé suffit a traiter les chars "par le haut" en cas de mauvaise rencontre. La portée me semble être de 5km. Le temps vol est forcément très supérieur a celui d'un APFSDS ... mais si on à la chance d'avoir une désignation externe - depuis un élément d'éclairage léger - on peut tirer lobé derrière un masque de terrain.

1 hour ago, mehari said:

Faisons la supposition que le NEMO rentre sur un Jaguar (ça rentre en tout cas sur un Patria 6x6). On pourrait alors avoir

Le souci c'est le volume de munition et la facilité a recharger ... ça reste un engin typé artillerie ... En gros il faut une caisse habitable et un accès facile par l’arrière.

[LunchTime]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Patria propose des obus guidé aussi bien HE que HEAT ... la solution HEAT guidé suffit a traiter les chars "par le haut" en cas de mauvaise rencontre. La portée me semble être de 5km. Le temps vol est forcément très supérieur a celui d'un APFSDS ... mais si on à la chance d'avoir une désignation externe - depuis un élément d'éclairage léger - on peut tirer lobé derrière un masque de terrain.

Le souci c'est le volume de munition et la facilité a recharger ... ça reste un engin typé artillerie ... En gros il faut une caisse habitable et un accès facile par l’arrière.

La faiblesse du système AMOS est la capacité de charger dans une seule position de tourelle. RAK polonais a un magasin avec 20 obus dans la tourelle et un système de chargement automatique.

Il sera également équipé de HEAT guide. Le missile APR 120 sera équipé d'une simple ogive (sans pré-ogive et pénétrateur) avec un insert cumulative, mais suffisant pour top attack efficace. Portée jusqu'à 8 kilomètres.

Dans l'armée polonaise, RAK 120mm soutient bataillon d'infanterie motorisé.  Dans la compagnie d’appui il y a 2  pelotons de mortiers (8 mortiers  automoteur 120mm RAK avec 4 véhicules de commandement d'artillerie (Rosomak AWD ) et 4 véhicules de reconnaissance). La structure du bataillon mécanisé sera la même, mais au lieu de Rosomak, il y aura VCI Borsuk.

Après 3 minutes, vous pouvez voir l'intérieur du véhicule.

 

Modifié le 23 avril 2020 par LunchTime

[Seal]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

 

Le souci c'est le volume de munition et la facilité a recharger ... ça reste un engin typé artillerie ... En gros il faut une caisse habitable et un accès facile par l’arrière.

 

Est-ce que aujourd'hui la France a vraiment l'utilité d'un tel matériel (Vidéo que j'ai posté plus haut) ? 
Sur un théâtre comme l'Afghanistan, ça aurait sans doute pu servir, et encore...