L'artillerie de demain

[Rescator]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

@Rescator selon vous le Donar n'est pas une bonne solution/innovation ?

Clairon

je ne dis pas ça, je dis qu'il n'a pas trouvé preneur malgré une campagne de promo très agressive. Qu'est-ce qui n'a plu? le fait qu'il ne soit adopté par une armée majeure? fiabilité car trop automatique/trop compliqué? choix du porteur? performances? prix???

[FoxZz°]

Ce nouveau canon de KNDS, ça serait à quelle échéance ? En remplacement des CAESAR et des Pzh2000, ou plutôt comme un complément ? Quelque chose de plus léger pour les allemands et de plus lourd pour nous ?

[Scarabé]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

Ce nouveau canon de KNDS, ça serait à quelle échéance ? En remplacement des CAESAR et des Pzh2000, ou plutôt comme un complément ? Quelque chose de plus léger pour les allemands et de plus lourd pour nous ?

En remplacement de rien du tout parce que la commande des 32 CAESAR supplementaires pour remplacer les AUF 1 se profile à l'horizon du plan de relance. 

Et le retrait des vieux matos qui coute cher en MCO doit aussi s'accelerer. AUF 1 AMX 30 Dépanage une partie du parc AMX10 RC et EBG et un certains nombre d'engin qui ne sont jamais utiliser mais toujours entretenue   

Par contre la tendance va vers un nouveau camion porteur 6 x 6 pour ces nouveaux tubes. Puis une fois cela en service une revalorisation d'une partie des 77 CESAR qui serait transfere sur le nouveau porteur pour avoir un parc homogene de  94 pieces d'artillerie de 155 le tout connecté à la bulle SCORPION 

Les 15 pieces restant serait affecter à l'ecole d'artillerie.  

 

[Bechar06]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

la tendance va vers un nouveau camion porteur 6 x 6 pour ces nouveaux tubes

En sais tu +  ?? 

[Rescator]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

En sais tu +  ?? 

Nexter consulte les fabricants de camions tactique 6x6 pour remplacer le châssis Arquus sherpa medium pour les 32 nouveaux caesar et le retrofit des 77 en service

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

En sais tu +  ?? 

Une usine d'Angers qui sort de beau camion est en pole

Elle déja fournie pas mal d'engins fiable à l'armée de terre    

Comme les CCP30 les Carapace les camions benne Etc...  

Le derniers contrat porte sur 24 camions pour les ponts flotant revalorisé qu'on appel: PFM F2

https://raids.fr/2019/10/08/bientot-200-m-de-pfm-f2-fournis-a-larmee-de-terre/

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Une usine d'Angers qui sort de beau camion est en pole

Elle déja fournie pas mal d'engins fiable à l'armée de terre    

Ils ont de modèles de (vrais) camions tactiques, dans cette catégorie, en brochure? 

Scania c'est plutôt du routier plus ou mois militarisé, excellents tracteurs etc.  

[Born to sail]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Ils ont de modèles de (vrais) camions tactiques, dans cette catégorie, en brochure? 

Scania c'est plutôt du routier plus ou mois militarisé, excellents tracteurs etc.  

C'est basiquement un chassis de chantier avec une cabine blindée :

données wiki pour le CARAPACE

 

Tracteur routier

Châssis Scania 8 x 6, 440 Ch., Euro 5 (fabriqué à l’usine d’Angers).

PV 17 t – PTAC 32 t – PTRA 44 t.

Cabine/caisson blindée niveau 2B - Essonne sécurité (Rennes).

Tourelleau 12,7 mm téléopéré Kongsberg type S2.

Intégration complète des systèmes de numérisation de l’espace de bataille.

Système amovible de grille de protection contre les tirs de roquettes RPG-7.

Pré-équipement pour l’installation de brouilleurs anti-engin explosif improvisé.

Semi-remorque citerne

Citerne Maisonneuve (Cévences-Normandie) mono-compartiment de 22 m3 - acier inoxydable.

Transport de carburant à usage terrestre et aéronautique.

Distribution et ravitaillement avec débit de 24 m3/h.

 

[totochez78]

très clairement, le développement d'un châssis pour un camion porteur d'un canon n'est pas simple. ARQUUS (RVI puis RTD,  a l'époque on repensé un camion complet). 

Au vu des contraintes de chocs,  de masse, d'emport, il est ambitieux de vouloir utiliser un produit sur catalogue. 

[Skw]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Par contre la tendance va vers un nouveau camion porteur 6 x 6 pour ces nouveaux tubes.

Quels sont les éléments motivant cette tendance ? L'actuel porteur connait quelques manques/limites ?

Modifié le 3 mai 2020 par Skw

[Fusilier]

il y a 1 minute, totochez78 a dit :

très clairement, le développement d'un châssis pour un camion porteur d'un canon n'est pas simple. ARQUUS (RVI puis RTD,  a l'époque on repensé un camion complet). 

Au vu des contraintes de chocs,  de masse, d'emport, il est ambitieux de vouloir utiliser un produit sur catalogue. 

C'est bien ce qui me semble; Nexter utilise des Unimog pour l'export, des Tatra  pour les 8x8 et bien sur les Renault pour la France , tout ça c'est des bêtes de somme , pas du routier. 

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

En remplacement de rien du tout parce que la commande des 32 CAESAR supplementaires pour remplacer les AUF 1 se profile à l'horizon du plan de relance. 

Et le retrait des vieux matos qui coute cher en MCO doit aussi s'accelerer. AUF 1 AMX 30 Dépanage une partie du parc AMX10 RC et EBG et un certains nombre d'engin qui ne sont jamais utiliser mais toujours entretenue   

Par contre la tendance va vers un nouveau camion porteur 6 x 6 pour ces nouveaux tubes. Puis une fois cela en service une revalorisation d'une partie des 77 CESAR qui serait transfere sur le nouveau porteur pour avoir un parc homogene de  94 pieces d'artillerie de 155 le tout connecté à la bulle SCORPION 

Les 15 pieces restant serait affecter à l'ecole d'artillerie.  

 

Donc pas de changement au niveau du système d'arme pur.

La version 8x8 est mise de coté alors ?

La question reste toutefois, quelle échéance et quelle place pour ce nouveau programme franco-allemand ? Peut-être les LRU ? D'ailleurs est-il prévu de les mettre sur châssis camion ?

Et au niveau des AMX30D et EBG par quoi on va les remplacer ?

[Scarabé]

il y a une heure, Fusilier a dit :

C'est bien ce qui me semble; Nexter utilise des Unimog pour l'export, des Tatra  pour les 8x8 et bien sur les Renault pour la France , tout ça c'est des bêtes de somme , pas du routier. 

Une partie des chassis Unimog pour les CESAR Saoudiens ont été bloqué à l'export par les Teutons donc fini le Mercos pour la France. En plus ils n'ont pas de lit pour faire reposer un conducteur ou eventuelment y coucher un bléssé comme sur le cabine Renault

 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Quels sont les éléments motivant cette tendance ? L'actuel porteur connait quelques manques/limites ?

   Les chassis ont 15 ans et ils sont rincés par les kilometres parcouru en France Afghanistan irak EAU Mali etc..  En plus les chassis je suis pas ingenieur mais  je pense qu'ils doivent aussi subir le choc des tirs à répetition .  

il y a 6 minutes, FoxZz° a dit :

La version 8x8 est mise de coté alors ?

 

Si tu trouve un 8 x8 compact ou un CESAR puisse s'adapter pour etre procheter par A 400 M peut etre !!

Modifié le 3 mai 2020 par Scarabé

[Skw]

il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Les chassis ont 15 ans et ils sont rincés par les kilometres parcouru en France Afghanistan irak EAU Mali etc..  En plus les chassis je suis pas ingenieur mais  je pense qu'ils doivent aussi subir le choc des tirs à répetition .  

D'accord, il s'agirait donc plus d'une problématique d'usure que de conceptions révélant quelques limites à pallier. 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Une partie des chassis Unimog pour les CESAR Saoudiens ont été bloqué à l'export par les Teutons donc fini le Mercos pour la France.

Je ne sais pas si c'est si clair que ça "pas de Mercos pour la France"  On a bien  acheté les CCP 3,5 m3 Unimog, par ce qu'ils vont là où les Scania ne peuvent aller  

http://www.esprit-valmy.fr/viewtopic.php?t=13839

Puis opposition ou pas, on a vendu des ARAVIS à l'Arabie Saoudite, sur base Unimog. Ainsi que Lhor pour je ne sais quel système de défense AA

 

Pas plus que les Caesar , ici à la frontière du Yemen et c'est bien un châssis Unimog. 

De toutes manières ça n'emmerde pas que les français , comme dit le président de Nexter : "J’entends souvent mon collègue, coprésident de KNDS [Frank Haun], dire que, si cela continue, il va déplacer ses productions d’Allemagne en France. Je pense qu’il plaisante"

 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

Une partie des chassis Unimog pour les CESAR Saoudiens ont été bloqué à l'export par les Teutons donc fini le Mercos pour la France. En plus ils n'ont pas de lit pour faire reposer un conducteur ou eventuelment y coucher un bléssé comme sur le cabine Renault

 

   Les chassis ont 15 ans et ils sont rincés par les kilometres parcouru en France Afghanistan irak EAU Mali etc..  En plus les chassis je suis pas ingenieur mais  je pense qu'ils doivent aussi subir le choc des tirs à répetition .  

Si tu trouve un 8 x8 compact ou un CESAR puisse s'adapter pour etre procheter par A 400 M peut etre !!

Je vais sans doute dire une énorme connerie, mais... et des Kerax 8x8 à cabine blindée?
Mauvaise idée? Trop lourd? Trop haut? Pas assez "tout-terrain"? Pas assez habitable? Trop cher? Pas de motorisation satisfaisante sur catalogue?

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Je vais sans doute dire une énorme connerie, mais... et des Kerax 8x8 à cabine blindée?
Mauvaise idée? Trop lourd? Trop haut? Pas assez "tout-terrain"? Pas assez habitable? Trop cher? Pas de motorisation satisfaisante sur catalogue?

C'est censé être un camion de l'extrême.  https://www.journaldu4x4.com/kerax-8x8-cabine-blindee/  moteur 460 cv

Nexter, pour sa version lourde  8x8 du Caesar, a choisi le châssis  Tatra  A savoir si c'est juste pour la version export  et si une version Fr aurait une autre base. 

Mais,  le programme Fr est une version 6x6, plus "expéditionnaire"  aérotransportable et toussa.  

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

C'est censé être un camion de l'extrême.  https://www.journaldu4x4.com/kerax-8x8-cabine-blindee/  moteur 460 cv

Nexter, pour sa version lourde  8x8 du Caesar, a choisi le châssis  Tatra  A savoir si c'est juste pour la version export  et si une version Fr aurait une autre base. 

Mais,  le programme Fr est une version 6x6, plus "expéditionnaire"  aérotransportable et toussa.  

Je pense à un truc une base Griffon ça pourai peut etre le faire. Sinon ils gardent le même chassis en l'ameliorant et en rajoutant les modifs nécessaire à scorpion ( radio contact SISC etc..) Mais bon passer au 8x8 serait pas mal les PLOG IVECO rentre bien dans un A400M

[Bechar06]

il y a 43 minutes, Scarabé a dit :

passer au 8x8 serait pas mal les PLOG IVECO rentre bien dans un A400M

La 27-ème Brigade alpine est elle équipée de PPLOG ?  Retour d'expérience  ?  Car un 8*8 c'est plus difficile en montagne ...  

Rayon de braquage  comparé  pplog versus  Caesar     ? 

Rappelons nous que l'attelage TRM-1000 + TRF1 n'était pas facile en Montagne

[Scarabé]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

La 27-ème Brigade alpine est elle équipée de PPLOG ? 

Oui ils en ont

Il faut aussi noter que le 93 RAM sera le premier regiment à percevoir les Griffon Mortier 120 (MEPAC) 

Apres un engin avec roues directionnel avant arriere maneuvre bien plus facilement que les camions plus anciens avec un faible rayon de braquage. 

Les Jaguars par exemple avec leur roues directionel vont être un gros plus au  4 RCH  pour franchir les cols et les reco dans les vallées montagneuses. 

 

[g4lly]

18 minutes ago, Scarabé said:

Les Jaguars par exemple avec leur roues directionel vont être un gros plus au  4 RCH  pour franchir les cols et les reco dans les vallées montagneuses.

Seulement si la route ... les ponts ... supportent un bahut de 25t ...

[Scarabé]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Seulement si la route ... les ponts ... supportent un bahut de 25t ...

C'est pour ça qu'ils envoient les VBL 2 Km en avant et dans le future les VBAE

[Rescator]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Je pense à un truc une base Griffon ça pourai peut etre le faire. Sinon ils gardent le même chassis en l'ameliorant et en rajoutant les modifs nécessaire à scorpion ( radio contact SISC etc..) Mais bon passer au 8x8 serait pas mal les PLOG IVECO rentre bien dans un A400M

c'est à regarder sérieusement

[g4lly]

On 5/3/2020 at 2:29 PM, Skw said:

Quels sont les éléments motivant cette tendance ? L'actuel porteur connaît quelques manques/limites ?

Le Sherpa n'a jamais été au niveau de robustesse qui allait bien avec un tel machin ... il a bien été renforcé ... mais a priori ça n'a pas suffit à limiter la fatigue plus que ça. Sinon on changerait que la motorisation.

Pour la version 8x8 quel intérêt pour la France? Se mettre un boulet au pied avec un machin de 35t?

Les norvégiens avec leur camion de mine super robuste - le machin est sensé se prendre des tonne de grosse caillasse sur la gueule toute la journée - ont plus ou moins réglé le probleme ... mais en concevant un machin difficilement expéditionnaire.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Oui ils en ont

Il faut aussi noter que le 93 RAM sera le premier regiment à percevoir les Griffon Mortier 120 (MEPAC) 

Apres un engin avec roues directionnel avant arriere maneuvre bien plus facilement que les camions plus anciens avec un faible rayon de braquage. 

Les Jaguars par exemple avec leur roues directionel vont être un gros plus au  4 RCH  pour franchir les cols et les reco dans les vallées montagneuses. 

 

Je pense que l'idée de mettre en service  du Caesar 8x8 n'est plus d'actualité, mais quand on a entendu parler on voyait ça pour de l'optique Brigade Blindée. 

Je pense qu'on va rester sur du 6x6 vu que l'on reste toujours dans l'optique commun du soutien, et quitte à remettre un jour du canon spécifique via un châssis en BB, autant miser sur un canon du type AUF1 new age. C'est pas à l'ordre du jour mais je pense que ça reviendra un jour se type de pièce. 

Pour le côté aerotransportable, ça reste de la marge qui vaut juste pour un dépannage, remplacement d'une pièce, ou un déploiement très occasionnel, vu comment un GTA ce reste lourd à mettre en place, car il n'y aura pas que les canons de projeter. Vu notre potentiel aérien, déjà ça vite être limiter même en appelant une société avion lourd Antonov ou les US via du Galaxie . 

Donc on reste dans de l'exceptionnel l'optique aerotransport, et plutôt un concept de communication pour vendre. 

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

La 27-ème Brigade alpine est elle équipée de PPLOG ?  Retour d'expérience  ?  Car un 8*8 c'est plus difficile en montagne ...  

Rayon de braquage  comparé  pplog versus  Caesar     ? 

Rappelons nous que l'attelage TRM-1000 + TRF1 n'était pas facile en Montagne

Pour le PPLOG et autres matos cela ne doit pas faire oublier que les brigades légère tel que la 27e BIM et la 11ème BP ont une double fonction en terme d'emploi, passant de la capacité léger via leur spécialité ( montagne ou aéroportée) et en médian mode Brigade légère Blindée, donc dans un autre cadre que la montagne, même si comme on peut le voir à l'occasion les routes dans des régions montagneuse sont plus accessible, et pour le reste du déploiement logistique on pourra compter sur du GBC pour amener au plus près et des terrains et routes de montagne plus compliquée. 

Donc selon l'emploi pour le besoin opérationnel et le milieu, ces 2 brigades restent adaptable via leurs matériels en mode brigade légère classique vu leur spécificité montagne et aéroportée, et passage en mode BLB si besoin. 

Pour le Caesar 8x8 même avec une capacité plus importante de manœuvrabilité , celui-ci restera pas adapté à la Montagne, et effectivement le 155 TRF1 avait des limites en montagne, tout comme on a vu que l'AUF1 via sa hauteur avait des limites en zone montagneuse mais plutôt via le pb hauteur et poids, face à de tunnels routier , ponts etc...cela étant une source à gêner la manœuvre face à trop de diversité de terrain vu nos opex si diversifiée . D'où quelque part l'idée d'un entre deux avec le Caesar pour l'optique expéditionnaire. 

Les danois ont opté pour le 8x8, car adapté à leur vision défensive sur un terrain bien plus plat via leur territoire ou plus à l'Est via les pays Baltes, Pologne dans le cadre OTAN et vu le contexte de guerre Froide qui est revenu sur le devant de la scène. et le plus du 8x8 étant par contre sa hauteur qui lui permet facilement de se planquer dans nombres de lieu, même un tunnel routier urbain etc... 

Donc le Caesar 8x8 est bien plus une réponse à un contexte retour de guerre Froide et visant certains clients potentiel tel que les danois. 

Donc je pense que l'on restera sur du 6x6. Quitte à équiper nos BB autant restait sur un nouvel AUF1 new age je dirais. 

Bon on a toujours le mode léger tracté de 120 mm, qui peuvent être employable même hors cadre tractage par un VAB, et j'espère qu'on gardera cette capacité mortier tractée même quand le Griffon 120 mm sera mis en place. Ça laissera une marge pour du plus pointu via divers milieu ou on pourra toujours heliporter en mode sous elingues le mortier tracté, pratique en montagne ou autre milieu difficile. 

Bon le Griffon 120 va pouvoir circuler vu ses capacités, reste le poids, mais bon comme dit plus haut si on a des limites, rien n'empêchera d'utiliser les fonds de vallée et garder une capacité légère via le 120 mm tracté pour du raid hélico 120 mm sur des zones moins accessible car montagneuse. 

Je pense que c'est justement ça qui doit être pris en compte, avoir le canon parfait qui ira partout restera une chimère, un peu comme le véhicule Blindé qu'on voudrait multi usage en tout lieu, sauf que c'est pas possible technologiquement et vu tout se qu'on aimerait qu'il ai au niveau capacité, protection, manœuvrabilité etc... Donc il y aura forcément compromis qui annuleront des éléments de multi usage qu'on imagine.

Mais le terrain commande à un moment, mais si on connaît les limites, le plus est de garder une boîte outils artillerie qui pourra se compléter, et pour le moment le Caesar 6x6 et le 120 mm tracté sont un bon compromis, et même si le 120 mm en cuve du Griffon va arriver, j'espère qu'on ne fera pas la bêtise de retirer du service le mortier de 120 mm tracté, qui reste très pratique, et pas onéreux dans son entretien tout en gardant les basiques en mode rustique je dirais du service de pièce . Voilà comment on pourra gérer l'optique expéditionnaire sans être limiter une fois sur le terrain qu'on ne choisit pas à l'avance quand une crise arrive à l'étranger. 

Avoir du Caesar 8x8, franchement j'en vois pas l'utilité, et comme dit plus haut autant attendre le bon moment et un retour d'un canon optique AUF1 pour nos BB, car je pense qu'un jour on reverra se type de canon dans nos capacités boîte à outils artillerie. 

 

Modifié le 4 mai 2020 par Gibbs le Cajun