L'artillerie de demain

[max]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Oui et non, en haute intensité, les canons doivent bouger en permanence et ne feront pas plus d'une ou deux mission de tir, 18 suffisent dans ce cas. Ensuite avec un système logistique prédictif, les 18 coups sont vites rechargés et le canon ne reste pas aussi longtemps vulnérable que s'il devait en remplir une quarantaine. Et si vraiment on veut plus de mun, on peut ajouter un camion de transport à une section de tir, donc je ne pense pas que ça soit si handicapant que ça quand on considère à coté les avantages du CAESAR 6x6.

Bravo, de savoir qu'un appuis d'artillerie va se satisfaire de 18 coups par pièces dans un futur environnement intensif est bluffant. Je mesure ici tout ce qui sépare mes modestes notions sur l'arme du feu avec ce qui va régir demain le périmètre d'actions des bouches à feu. C’est balèze de jeter ça dans l’arène avec simplicité et transparence, respect.

Du coup je vais mettre aux poubelles toutes ces histoires de missions traditionnelles dédiées aux feux puissants, profonds et disponibles en permanences qui caractérisent la lutte pour la supériorité dans la bataille. Quant aux moyens d’interventions massifs pour appuyer la manœuvre des unités de mêlées, hop, à la trappe. Il faudra se contenter de détruire (mise hors de combat ?) les formations mécanisées et blindées adverses avec des tirs d’emblée à 18 coups par pièces (on parle de combats intensifs, c’est ça ?). Si modification des directives, hop encore, ajoutez-donc deux ou trois biberons de mulets chargés de pélos’ ras le plateau aux sections de tirs. Voilà tout. Des questions ?

Franchement respect.

[Scarabé]

il y a 10 minutes, max a dit :

Bravo, de savoir qu'un appuis d'artillerie va se satisfaire de 18 coups par pièces dans un futur environnement intensif est bluffant. Je mesure ici tout ce qui sépare mes modestes notions sur l'arme du feu avec ce qui va régir demain le périmètre d'actions des bouches à feu. C’est balèze de jeter ça dans l’arène avec simplicité et transparence, respect.

Du coup je vais mettre aux poubelles toutes ces histoires de missions traditionnelles dédiées aux feux puissants, profonds et disponibles en permanences qui caractérisent la lutte pour la supériorité dans la bataille. Quant aux moyens d’interventions massifs pour appuyer la manœuvre des unités de mêlées, hop, à la trappe. Il faudra se contenter de détruire (mise hors de combat ?) les formations mécanisées et blindées adverses avec des tirs d’emblée à 18 coups par pièces (on parle de combats intensifs, c’est ça ?). Si modification des directives, hop encore, ajoutez-donc deux ou trois biberons de mulets chargés de pélos’ ras le plateau aux sections de tirs. Voilà tout. Des questions ?

Franchement respect.

 

https://video.twimg.com/amplify_video/1124229820026642433/vid/1280x720/RPvxa7K6aaY9Qlew.mp4?tag=13

 

https://www.scoopnest.com/fr/s/task force wagram

 

 

 

 

[gustave]

Réponse peut-être abrupte mais qui doit faire réfléchir. L'engagement de la TF Wagram me semble loin d'être un exemple de combat de haute intensité contre un ennemi symétrique.

[max]

il y a 18 minutes, Scarabé a dit :

 

https://video.twimg.com/amplify_video/1124229820026642433/vid/1280x720/RPvxa7K6aaY9Qlew.mp4?tag=13

 

https://www.scoopnest.com/fr/s/task force wagram

 

 

 

 

18 000 obus tirés pour une task force. Que penser du volume de feu nécessaire dans le cadre d'un conflit symétrique...

[Fanch]

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

Oui et non, en haute intensité, les canons doivent bouger en permanence et ne feront pas plus d'une ou deux mission de tir, 18 suffisent dans ce cas. Ensuite avec un système logistique prédictif, les 18 coups sont vites rechargés et le canon ne reste pas aussi longtemps vulnérable que s'il devait en remplir une quarantaine. Et si vraiment on veut plus de mun, on peut ajouter un camion de transport à une section de tir, donc je ne pense pas que ça soit si handicapant que ça quand on considère à coté les avantages du CAESAR 6x6.

Il est arrivé sur Chammal qu'une mission tir nécessite "un peu" plus que 18 obus et on était pas sur un conflit de haute intensité.

Si on développe des obus bonus, katana et autres c'est peut être aussi car on a besoin de dépenser moins d'obus.

Avec moins d'obus emporté, tu acceptes d'avoir à faire des RaMu plus fréquemment et donc d'avoir tes pièces indisponibles plus souvent ; ou d'avoir un véhicule en plus pour transporter des muns et d'augmenter ton empreinte logistique. Je ne suis pas convaincu.

 

Si tu commences à avoir à demande de type "tir d'emblée" sur des objectifs "char en appui", 18 obus partent TRES vite (même avec des obus Bonus). Et je ne parle même pas de linéaire ou de tir de réglage.

 

[clem200]

Je ne comprends pas votre débat. 18, 36 ou 72 obus ne sera jamais assez dans un conflit haute intensité, c'est à la logistique de venir recharger non ?

[Fanch]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

 c'est à la logistique de venir recharger non ?

Ou les pièces qui vont devoir se déplacer pour aller recharger (RaMu). Ces opérations de ravitaillement sont un moment de forte vulnérabilité.    

[Gibbs le Cajun]

Le 21/03/2021 à 09:56, Fanch a dit :

Le Caesar 6x6 a été conçu pour être transportable par C130 et n'embarque que 18 coups. Cette faible capacité d'emport est, à ma connaissance, ce qui est le plus regretté par les ops et l'une des raisons du développement du Ceasar 8x8, qui lui, embarque 30 coups et est transportable par A400

L'ATMOS existe également en 6x6 ; il faudrait connaître les specs requises par les US ; mais si Nexter et d'autres développent du 8x8 c'est que la demande est là. Je ne connais pas l'ATMOS mais les ordres de grandeurs doivent être similaires.

La plupart des nations se préparant à de la haute intensité, le nombre de coups immédiatement disponible est un argument de poids.

 

Je pense que c'est une fausse problématique que celui de l'emport des munitions. 

Avoir un canon avec plus de coups que le Caesar sera quand même limité en mode projection via un aérotransport, étant donné que ce n'est pas avec une dotation comme sur un 8x8 qui va apporter beaucoup en plus vu que de toute façon il faudra quand même du recomplètement en obus et charges. 

D'ailleurs on mettra plus de temps à recomplèter un 8x8 plutôt qu'un 6x6, et c'est toujours dans ces phases de recomplètement qu'une batterie sera plus en danger. 

De plus le ravito pour une ambiance haute intensité voit des camions porte plateau qui n'ont qu'à déposer leur plateau en suivant la batterie, ou en déposant en mode tactique. 

Donc c'est un faux problème que celui des munitions, une batterie aura toujours besoin d'un minimum de logistique, et le transport du complément de munitions en fait parti. 

Les danois eux sont dans une optique défense du territoire pour leurs canons, et pas dans une optique expéditionnaire. Actuellement ils reviennent sur les réflexes guerre froide, donc une autre vision avec derrière une vision defensive chez eux, au pire chez leurs voisins proches. Donc une  préparation et organisation vraiment spécifique. 

Pour les USA, qui eux en plus on les moyens de gérer une grosse logistique via du pont aérien, le pb des munitions est pas vraiment un énorme problème. En sachant que le mode expéditionnaire verra toujours un premier jet léger, qui sera renforcer par un pont aérien et maritime, voir voie ferrée si il y a du prepositionnées comme en Europe. 

Enfin voilà, perso je pense que le recomplètement de munition et déjà un moment ou on est le plus en danger face à un adversaire moderne, je pense que justement c'est mieux de ne pas avoir tout dans le même panier. 

 

[Scarabé]

Il y a 15 heures, max a dit :

18 000 obus tirés pour une task force. Que penser du volume de feu nécessaire dans le cadre d'un conflit symétrique...

 

18 000 OBUS Avec 4 tubes sur place qui ont du étre changés tout les 4 mois suite à l'usure sur les piéces.  

Sur 77 tubes un peu plus de la moitié ont transité par les EAU et Irack avec une indisonibilité de plus de 50% des CESAR en fin de missions.  Certains canons ont du être rétubé en métrople  après plus de 1000 coups sur place en 6 semaines au plus fort de la bataille. 

Les chassis ont aussi morflés entre l'Afghanistan le Mali les EAU et l'irack ils sont trés fatigués. La tendance actuelle et que la DGA est à la recherche d'un nouveau chassis pour la nouvelle commande de 32 CESAR et ensuite une revalorisation des 77 premiers canons avec changement de chassis.

Pour l'instant la tendance est de rester sur un chassis 6 X 6 Mais avec la haute intensité on pourrait passer toute l'artillerie sur un 8x8 .Tout en positionant un Batterie de 4 CESAR sur chacun de nos 3 points d'appui que sont Djibouti, RCI, et EAU.    

Pour les projections en urgence  seule les Griffons MECAP iraient dans les A 400 M les gros prendraient le bateau. 

En faite la refection porte aussi pour soutenit ces future tubes au niveau du TC1 et 2 

Par exemple si un SPRAT tombe en panne seule les DCL peuvent les prendre en charge    

   

Modifié le 22 mars 2021 par Scarabé

[mehari]

1 hour ago, Scarabé said:

Pour les projections en urgence  seule les Griffons MECAP iraient dans les A 400 M les gros prendraient le bateau. 

Le CAESAR 8×8 ne rentrerait pas dans un A400M? Si je ne me trompe pas, sa masse est juste suffisamment faible pour qu'il passe la rampe.

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

Le CAESAR 8×8 ne rentrerait pas dans un A400M? Si je ne me trompe pas, sa masse est juste suffisamment faible pour qu'il passe la rampe.

Il est trop lourd pour être raisonnablement transportable en A400M ... les 18-20T du 6x6 était considéré comme la limite utile.

La masse à transporté est au détriment du kero ... la portée chute vite.

[FoxZz°]

Il y a 22 heures, max a dit :

Bravo, de savoir qu'un appuis d'artillerie va se satisfaire de 18 coups par pièces dans un futur environnement intensif est bluffant. Je mesure ici tout ce qui sépare mes modestes notions sur l'arme du feu avec ce qui va régir demain le périmètre d'actions des bouches à feu. C’est balèze de jeter ça dans l’arène avec simplicité et transparence, respect.

Du coup je vais mettre aux poubelles toutes ces histoires de missions traditionnelles dédiées aux feux puissants, profonds et disponibles en permanences qui caractérisent la lutte pour la supériorité dans la bataille. Quant aux moyens d’interventions massifs pour appuyer la manœuvre des unités de mêlées, hop, à la trappe. Il faudra se contenter de détruire (mise hors de combat ?) les formations mécanisées et blindées adverses avec des tirs d’emblée à 18 coups par pièces (on parle de combats intensifs, c’est ça ?). Si modification des directives, hop encore, ajoutez-donc deux ou trois biberons de mulets chargés de pélos’ ras le plateau aux sections de tirs. Voilà tout. Des questions ?

Franchement respect.

Ben j'attends de voir ce qu'il va arriver à ta batterie qui reste sur position pour tirer plus de 18 obus dans un environnement de haute intensité avec des drones, des munitions rodeuses, des radars de contre-batterie, et une artillerie ennemie en surnombre prête à effectuer une contre-batterie au claquement de doigts. C'est pas pour rien que l'idée derrière le CAESAR c'était un tir de 6 obus puis décamper avant que le premier obus n'arrive sur cible. 

Avec les avancées de la NEB, le système de tir du CAESAR et sa portée, il est possible de concentrer le tir de plusieurs tubes dispersés, donc ensuite s'il l'on veut un tir qui dure, il faut organiser un roulement. Les premières pièces tirent puis se déplacent pendant ce temps là un deuxième groupe arrivé sur position entre temps prend le relais et un troisième groupe de pièces recharge sur une palette déposée au préalable par un camion logistique dont la seule mission et de lâcher des palettes à des points de rdv en avance.

C'est ça la guerre de demain, c'est pas des grandes batteries qui font un tir de préparation de 10 heures sans interruption, parce qu' c'est la meilleure solution pour voir son artillerie réduite en poussière en quelques heures.

Mais c'est certain que des munitions intelligentes sont essentielles justement pour permettre cette logistique par pulsation (cf. l'ouvrage perspective tactique de Guy Hubin). Donc bonus, katana, spacido, etc. Et un nombre plus élevé de tubes aussi.

[max]

C'est ton opinion et ton approche. Pas de soucis.

[g4lly]

7 hours ago, FoxZz° said:

C'est ça la guerre de demain, c'est pas des grandes batteries qui font un tir de préparation de 10 heures sans interruption, parce qu' c'est la meilleure solution pour voir son artillerie réduite en poussière en quelques heures.

Ton artillerie qui se promène aussi ... en se promenant pour rejoindre sa logistique et recharger ... elle guidera les "drones" vers tes stocks de munitions.

La dilution c'est juste un pis allé ... donnant l'impression de perdre un peu moins contre un ennemi qui consomme un peu plus.

Le probleme c'est pas l'artillerie ou l'apparence de la dilution ... c'est la capacité a maintenir une bulle étanche au dessus de ton camp. Du moins dans le cas d'un front sur quelques dizaine de kilomètre.

A partir du moment ou tu permets à l'ennemi de suivre tes engins du "regard" ... quel qu’en soit le moyen ... il sera en mesure de les détruire quelques soit l'endroit ... qu'ils tirent ou qu'ils se reposent ou qu'ils rechargent ... et évidement c'est encore plus marrant quand ils rechargent

---

Dernière question bête ... comment tu entretien l'illumination du champ bataille ou obscurcissement - le voile de brume qui empêche l'ennemi d'utiliser ses drone pour te voir sans les faire descendre très très bas - du front pendant des heures avec 18 coups?

---

J'ai comme l'impression que tu as une vision particulièrement étriqué de l'artillerie malheureusement.

[leclercs]

bizarre, mais j'ai tendance à faire le lien avec le lien avec les chars... un canon qui doit se ravitailler c'est pendant un certain temps un canon qui ne sert pas... entre le nombre de coups disponible pour un Auf1 (40 de mémoire ou 42)  et 18 je laisse au spécialistes le calcul du temps de présence.

sans parler, parce qu'abordée, de la vulnérabilité générée par les temps de ravitaillement, 42 versus 18 quasiment plus de 2 fois plus de risque qu'un Auf1 ...

combien de coups dans les automoteurs disponibles sur le marché?

Modifié le 23 mars 2021 par leclercs

[Fanch]

AuF1 :42

PZH 2000 : 50

M109 une trentaine je crois, les US ont développé un véhicule chenillé blindé pour transporter des munitions.

 

 

Modifié le 23 mars 2021 par Fanch

[mehari]

48 minutes ago, Fanch said:

M109 une trentaine je crois, les US ont développé un véhicule chenillé blindé pour transporté des munitions.

Les Coréens aussi sur leur K9 mais j'ignore combien il emporte.

[g4lly]

5 hours ago, leclercs said:

combien de coups dans les automoteurs disponibles sur le marché?

• Le Crusader embarquait 48 coups et tirait 10cpm ... avec une ravitaillement complémentent automatisé, le tir aussi.
• Chez les russe c'est 50 coups ... à 20cpm. ravitaillement à l'ancienne il me semble.
• Pz2000 c'est 60 coups ...à 10cpm. ravitaillement à l'ancienne il me semble.

---

Les système modulaire automatisé sont plus petit ... mais automatique.

• Archer 21 coups à 8 cpm.
• Donar 30 coups à 6-8 cpm.

---

Pour le M1299 pas d'info sur l'emport ...

[FoxZz°]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Ton artillerie qui se promène aussi ... en se promenant pour rejoindre sa logistique et recharger ... elle guidera les "drones" vers tes stocks de munitions.

La dilution c'est juste un pis allé ... donnant l'impression de perdre un peu moins contre un ennemi qui consomme un peu plus.

Le probleme c'est pas l'artillerie ou l'apparence de la dilution ... c'est la capacité a maintenir une bulle étanche au dessus de ton camp. Du moins dans le cas d'un front sur quelques dizaine de kilomètre.

A partir du moment ou tu permets à l'ennemi de suivre tes engins du "regard" ... quel qu’en soit le moyen ... il sera en mesure de les détruire quelques soit l'endroit ... qu'ils tirent ou qu'ils se reposent ou qu'ils rechargent ... et évidement c'est encore plus marrant quand ils rechargent

---

Dernière question bête ... comment tu entretien l'illumination du champ bataille ou obscurcissement - le voile de brume qui empêche l'ennemi d'utiliser ses drone pour te voir sans les faire descendre très très bas - du front pendant des heures avec 18 coups?

---

J'ai comme l'impression que tu as une vision particulièrement étriqué de l'artillerie malheureusement.

Je pense justement la guerre sera remportée par celui qui réussi à concentrer les forces de son adversaire dans une kill box favorable. A nouveau je vous invite à lire perspectives tactiques de guy hubin c'est très intéréssant.

L'artillerie ne rejoint jamais la logistique, la logistique lâche ses colis dans la verte, les deux ne se croisent jamais, c'est ce qu'explique @Gibbs le Cajun. Ensuite, une palettes camouflée sous un couvert c'est reste peu décelable.

Oui une fois que les engins sont suivis c'est mort, mais pour prévenir cette filature, il faut justement dégager des lieux ou l'on a signalé sa présence à l'ENI par des tirs par exemple.

Quant aux temps de ravitaillement, ils sont certes plus fréquents, mais aussi bcp plus rapides sur un CAESAR ou toutes les alvéoles sont directement accessibles. Donc entre 1 ravitaillement de 15' et 1 ravitaillement de 2/3 ravitaillement de 5', je pense que la deuxième option n'est pas forcément la plus dangereuse.

Modifié le 23 mars 2021 par FoxZz°

[g4lly]

9 minutes ago, FoxZz° said:

L'artillerie ne rejoint jamais la logistique, la logistique lâche ses colis dans la verte, les deux ne se croisent jamais, c'est ce qu'explique @Gibbs le Cajun. Ensuite, une palettes camouflée sous un couvert c'est reste peu décelable.

C'est faux ... c'est justement le personnel de la logistique qui aide au ravitaillement et permet à celui ci de se dérouler plus rapidement.

  En pratique un camion et un canon se donnent rendez-vous pour ravitailler ... et les deux équipages sont mis à l’œuvre.

Abandonner des munitions dans la vertes ça ne se fait quasiment pas dans nos armées ...

9 minutes ago, FoxZz° said:

Oui une fois que les engins sont suivis c'est mort, mais pour prévenir cette filature, il faut justement dégager des lieux ou l'on a signalé sa présence à l'ENI par des tirs par exemple.

On peut suivre un engin des heures après son passage par analyse IR, depuis un drone, des traces de roulement qu'il a laissé sur le sol ...

... avec des senseur sismo on peut suivre à la fois les tirs les impacts mais aussi le déplacement des engins à distance. Capteurs sismo qui s'embarque facilement dans des obus de 155 ou des rocket.

Vouloir se dissimuler à l'ennemi par la mobilité ou la dilution va devenir rapidement illusoire si tu n'es pas capable d'établir une bulle au dessus de tes forces.

[FoxZz°]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

C'est faux ... c'est justement le personnel de la logistique qui aide au ravitaillement et permet à celui ci de se dérouler plus rapidement.

  En pratique un camion et un canon se donnent rendez-vous pour ravitailler ... et les deux équipages sont mis à l’œuvre.

Abandonner des munitions dans la vertes ça ne se fait quasiment pas dans nos armées ...

On peut suivre un engin des heures après son passage par analyse IR, depuis un drone, des traces de roulement qu'il a laissé sur le sol ...

... avec des senseur sismo on peut suivre à la fois les tirs les impacts mais aussi le déplacement des engins à distance. Capteurs sismo qui s'embarque facilement dans des obus de 155 ou des rocket.

Vouloir se dissimuler à l'ennemi par la mobilité ou la dilution va devenir rapidement illusoire si tu n'es pas capable d'établir une bulle au dessus de tes forces.

Et pourtant ça se fait. Dépose de palettes camouflées que les CAESAR viennent ensuite récupérer.

Ok je connaissais pas cette technologie, je suis preneur si tu as des liens.

[g4lly]

8 minutes ago, FoxZz° said:

Et pourtant ça se fait. Dépose de palettes camouflées que les CAESAR viennent ensuite récupérer.

Sauf que dans la vidéo le ravitaillement se fait cul à cul avec le canon

Après j'ai rien contre les cache de munition dans la verte ... mais c'est souvent compliqué à localiser s'il n'y a pas d'élément qui font le recueil des éléments à ravitailler.

Avec la diminution des effectifs des équipage de char et de canon d'artillerie ... l'équipage organique des canons va devenir de plus en plus insuffisant pour ravitailler rapidement après les éprouvante phase de tir.

Il faut savoir aussi que les canons se baladent pas tout seul ... ils sont systématiquement escorté ... si tu dois multiplier les escortes parce que tu split toutes tes pièces sur des mouvements différent tu vas te retrouver à mobiliser plus d'élément d'escorte que de pièce d'artillerie.

La aussi ca va vite devenir ingérable.

Et en cas de souci technique une pièce isolé est une pièce morte ... la dilution renforçant la vulnérabilité aux pannes, aux problèmes de mobilité, contre mobilité etc.

Dans un environnement IED ... la dilution est par exemple absolument ingérable ... à cause de la gestion de la contre mobilité.

[FoxZz°]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Sauf que dans la vidéo le ravitaillement se fait cul à cul avec le canon

Ce qui est intéréssant c'est ce que le mec dit, pas ce qu'ils font dans cet exemple là.

Et je cite Gibbs qui explique la même chose

Le 22/03/2021 à 10:51, Gibbs le Cajun a dit :

De plus le ravito pour une ambiance haute intensité voit des camions porte plateau qui n'ont qu'à déposer leur plateau en suivant la batterie, ou en déposant en mode tactique. 

 

Modifié le 23 mars 2021 par FoxZz°

[g4lly]

8 minutes ago, FoxZz° said:

Ce qui est intéréssant c'est ce que le mec dit, pas ce qu'ils font dans cet exemple là.

Et je cite Gibbs qui explique la même chose.

Puis tu passes des heures à le chercher ton paquet dans la verte ...

... à supposer qu'il n'y ait pas quelqu'un qui l'ait vu avant toi et qu'il ne t'y tende pas une embuscade. Parce que le paquet livré à lui même ne pourra pas te dire attention un méchant est passé par là ...

En plus qua impose du piegage - ou une surveillance - et tout le tralala pour pas te le faire carotte, ou contre piéger.

[FoxZz°]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Puis tu passes des heures à le chercher ton paquet dans la verte ...

... à supposer qu'il n'y ait pas quelqu'un qui l'ait vu avant toi et qu'il ne t'y tende pas une embuscade. Parce que le paquet livré à lui même ne pourra pas te dire attention un méchant est passé par là ...

En plus qua impose du piegage - ou une surveillance - et tout le tralala pour pas te le faire carotte, ou contre piéger.

L'équipe qui dépose donne les coordonnées à l'équipe qui récupère, le colis est récupéré assez vite.