L'artillerie de demain

[g4lly]

23 minutes ago, Boule75 said:

De l'argument digne de F16.net ! Votre capacité à régurgiter les éléments des langage faux et qui nous sont défavorables est fascinante...

Et ta contre argumentation d'une telle pertinence

[Conan le Barbare]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

De l'argument digne de F16.net ! Votre capacité à régurgiter les éléments des langage faux et qui nous sont défavorables est fascinante...

en quoi !!? Je ne dit absolument pas que les Allemands sont les gentils de l’affaire.
 

Le Scaf dans les têtes françaises c’était « donnez-nous l’argent et laissez nous faire », le deal de base c’était bel et bien que l’Allemagne paye plus que son « Workshare » au nom du « meilleur athlète » parce que la France fait de meilleurs avions et voilà. On attendait n’y plus n’y moins que les teutons subventionnent notre industrie…

Les demandes allemandes actuelles sont ridicules oui, mais elles le sont tout autant que les demandes Fr de départ !

 

bref fin du HS pour moi

[Boule75]

il y a 38 minutes, Conan le Barbare a dit :

Le Scaf dans les têtes françaises c’était « donnez-nous l’argent et laissez nous faire », le deal de base c’était bel et bien que l’Allemagne paye plus que son « Workshare » au nom du « meilleur athlète » parce que la France fait de meilleurs avions et voilà. On attendait n’y plus n’y moins que les teutons subventionnent notre industrie…

Principe de base du commerce : celui qui sait produire le plus efficacement produit puis vend à l'autre, et ça n'est pas une arnaque, le client est livré ! Le sous-entendu persistant et lamentable dans l'argumentation moisie de certains (soit-disant) allemands en usant de ce vocabulaire, c'était qu'il s'agissait de vol. C'est exactement ce qui est suggéré par le terme de "subvention" dans ta phrase.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Le Scaf dans les têtes françaises c’était « donnez-nous l’argent et laissez nous faire », le deal de base c’était bel et bien que l’Allemagne paye plus que son « Workshare » au nom du « meilleur athlète » parce que la France fait de meilleurs avions et voilà. On attendait n’y plus n’y moins que les teutons subventionnent notre industrie…

Oui alors déjà non, Dassault ayant prouvé être capable de mener une équipe internationale européenne avec NeuroN tout en distribuant du workshare de qualité aux différents BE. Donc c'est pas "laissez nous faire", c'est "laissez-nous organiser et être leaders". Ou "strong prime" comme le disait Trappier.

Ensuite ce que tu décris c'est exactement le sentiment du big boss de Rheinmetal à l'égard du MGCS: "on a déjà un produit avec le KF-51, achetez achetez".

Bref.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Heu, en quoi?

Excuses moi mais les mecs disent, on va faire le scaf avec l’argent des allemands … 
Quand ils disent « on arrivera pas à concurrencer la bitd ger avec un budget def allemand a ce niveau » 

oui je le repete. Les politiques fr ont prit les allemands pour des cons, résultat c’est eux qui se font mener par le bout du nez maintenant. 

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Tu peux pas le nier ça… c’est pareille sur le Scaf et tous ces projets, c’est le délire des élites françaises « l’Allemagne sera le cheval et la France le Jockey »

Merci !

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Bah si je le nie. En quoi la France, vis-à-vis de l'Allemagne, dans le cadre du CIFS, le Common Indirect Fire System, la partie artillerie du MGCS, allait, je re-cite:

???

J'ai pas vu Nexter essayer de faire acheter des Caesar à l'Allemagne... Au contraire on laisse bien KMW et Rheinmetal proposer des tourelles de PZH2000 plus ou moins modifiées sur des châssis de camion 10x10 et du Boxer 8x8...

Le CIFS n'avait en théorie rien à voir avec ça, mais là encore j'imagine que se mettre d'accord sur des solutions communes n'était pas possible.

C'est complètement HS, mais ça n'a jamais été vrai et ça l'est encore moins depuis la dernière LPM.

C’est pas comme ca que ca passe, tu produits en commun et ensuite tu récupères les emplois car avantage compétitif en oubliant pas de dire que celle entreprise est évidemment privée et doit répondre aux besoins du marche. 
Recuperer une partie du marché export allemand, comme on en parlé des 10 de fois dans le sens inverse avec le ngf. Et dans ce cas precis je pense que c’est plus un sentiment allemand qu’une realite mais forcé de constater… si tu crois que des francais etait pret a donner la bombe sans que ca eveille une méfiance coté allemand … quand c’est trop pour etre vrai …

non ! depuis la derniere lpm, elle ne precede quand meme pas l’origine des programmes dont on parle. 
 

ecoute j’ai eu en face de moi des elus nationaux qui m’ont tenu tres ouvertement ce discours !

Modifié le 7 février 2023 par wagdoox

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Oui alors déjà non, Dassault ayant prouvé être capable de mener une équipe internationale européenne avec NeuroN tout en distribuant du workshare de qualité aux différents BE. Donc c'est pas "laissez nous faire", c'est "laissez-nous organiser et être leaders". Ou "strong prime" comme le disait Trappier.

Ensuite ce que tu décris c'est exactement le sentiment du big boss de Rheinmetal à l'égard du MGCS: "on a déjà un produit avec le KF-51, achetez achetez".

Bref.

Mais arrete de confondre les gouv et les industriels ! 

[Patrick]

Le 07/02/2023 à 01:19, wagdoox a dit :

Mais arrete de confondre les gouv et les industriels ! 

Dans le cas français je veux bien, mais si je veux les traiter comme les allemands, où les industriels sont intimement liés à l'état sur les questions de souveraineté et de financements en tout cas, avec des visions largement partagées de part et d'autre de la barrière politico-industrielle, je suis bien obligé. Ou alors la posture de l'exécutif français devient simplement superfétatoire.

Le 07/02/2023 à 01:17, wagdoox a dit :

ecoute j’ai eu en face de moi des elus nationaux qui m’ont tenu tres ouvertement ce discours !

Et je ne sais pas quelles étaient leurs formation leur bord ou leurs inclinaisons idéologiques, d'ailleurs je ne veux pas le savoir, mais ça me semble être la preuve par l'absurde qu'ils vivent dans une tour d'ivoire et sont plus un danger qu'une aide pour leur pays si leur vision du monde et de l'Europe de la défense fait à ce point fi des réalités observables.

[Bechar06]

Je me demande si il ne va pas être opportun d'ouvrir un fil nouveau   MLRS / HMARS / LRU / etc à roquettes multiples... Chaque pays y va de ses "champions"

Inde et son PINAKA 

 

[wagdoox]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Dans le cas français je veux bien, mais si je veux les traiter comme les allemands, où les industriels sont intimement liés à l'état sur les questions de souveraineté et de financements en tout cas, avec des visions largement partagées de part et d'autre de la barrière politico-industrielle, je suis bien obligé. Ou alors la posture de l'exécutif français devient simplement superfétatoire.

Et je ne sais pas quelles étaient leurs formation leur bord ou leurs inclinaisons idéologiques, d'ailleurs je ne veux pas le savoir, mais ça me semble être la preuve par l'absurde qu'ils vivent dans une tour d'ivoire et sont plus un danger qu'une aide pour leur pays si leur vision du monde et de l'Europe de la défense fait à ce point fi des réalités observables.

Tu n’ecoutes plus … je vais donc m’arreter là. 

[Kamelot]

Pour réviser les "classiques" sur les obus et partiellement sur les roquettes pour les charges et fusées, un article de vulgarisation avec une vidéo intéressante.

https://korii.slate.fr/tech/ukraine-comment-fabriquer-obus-munitions-artillerie-usine-155-mm-canons-acier-explosif-imx-101-fusee-cuivre

 

[Bechar06]

Des artilleurs français du 1-RA aux premières loges pour apprécier les performances et contraintes du HIMARS

  

[Boule75]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Des artilleurs français du 1-RA aux premières loges pour apprécier les performances et contraintes du HIMARS

  

On dirait que ça s'entraîne sec en Roumanie... (ci-après, le fil de gazouillis des forces françaises en Roumanie) :

Révélation

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 12 février 2023 par Boule75
Visionnage optionnel...

[Ciders]

Tout le budget annuel pour l'entraînement va y passer.

[gargouille]

Boule, avec ton long message (interessant) tu es légèrement HS.

Modifié le 12 février 2023 par gargouille

[Boule75]

il y a 18 minutes, gargouille a dit :

Boule, avec ton long message (interessant) tu est légèrement HS.

Vu : j'ai mis le fil Twitter en "à démasquer si on veut".

[gargouille]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Vu : j'ai mis le fil Twitter en "à démasquer si on veut".

Tu as bien fait.

[LBP]

https://meta-defense.fr/2023/02/08/fort-de-son-succes-operationnel-et-commercial-peut-on-decliner-le-principe-du-caesar/

une remarque sur cet article ?

[g4lly]

22 minutes ago, LBP said:

https://meta-defense.fr/2023/02/08/fort-de-son-succes-operationnel-et-commercial-peut-on-decliner-le-principe-du-caesar/

une remarque sur cet article ?

Pas grand chose comme souvent sur ce media ... Toujours le tropisme roue contre chenille, carton contre blindage ... Et un joli gloubi boulga.

L'avantage du Caesar n'est pas qu'il est révolutionnaire... Les canon portés c'est assez classique.

Mais avant tout qu'il fonctionne bien et que l'industriel que le vend le soutien correctement.

Fait n'importe quoi qui marche bien, qui est bien soutenu, et qui n'est pas trop trop coûteux... Tu devrais finir par trouver des clients.

Après pour moi c'est pas la panacée... Ou du moins pas comme seul éléments d'artillerie. D'ailleurs le programme Titan vise à compléter l'artillerie par en engin plus capable de se mêler à la mêlée.

[Boule75]

En vous priant de m'excuser si l'hypothèse a déjà été évoquée dans ce fil ou dans un autre : une nouvelle proposition de neuneu à critiquer (pour mon édification personnelle ).

• Soit le projet Ascalon de Nexter : 140mm téléscopé de mémoire, canon rayé lisse ;
• soit l'artillerie terrestre standard OTAN actuelle : 155mm non-télescopé, en 52 calibres (56 en projet), canon lisse rayé.

Question : est-il envisageable de tout ramener en 140mm télescopé ?
Entre un 155 classique et un 140 télescopé, ça fait un gros écart, ou pas ?

Les avantages qu'on pourrait escompter en tirer :

• mêmes lignes de production de munitions, ou peut-être même d’affûts et de "périphériques" (ou au moins une grosse partie de l'outillage commun) ;
• possibilité de composants communs (fusée de proximité et autres parties "super-techno" des munitions, systèmes de  programmation des munitions lors du départ de coup, calculateur balistique et interfaçage avec les SIC, peut-être une grosse partie des chargeurs automatique ou des systèmes de rechargement, l'outillage de maintenance autour, la formation...) ;
• si on peut avoir certaines munitions communes, c'est Byzance côté logistique ; et côté opérationnel si ça permet d'étendre la gamme d'effets disponibles (tout le monde peut lancer des fumigènes, des éclairants, des thermobariques, des anti-aériens qui marchent très bien en anti-matériel, des polynege anti-drone ou anti-char,...)
• ça permettrait - peut-être - de cesser de tourner en rond à propos des problématiques de canon d'assaut sous blindage : continuité char d'assaut -> canon d'assaut -> artillerie ; et si on est sage on étend le calibre pour la Marine histoire que @Fusilier puisse retrouver le sommeil (comment ça c'est un calibre nul en anti-aérien ??? Mais pas du tout ! )

Les objections que je pense identifier :

• Canon lisse vs. canon rayé : si on y mettait les même munitions, ça se saurait !
  "Oui mais le Challenger 2 alors ? Et on ne pourrait pas "rayer" la munition plus que le canon ?"
• Les munitions de char ont toujours la même charge, alors que dans l'artillerie, on adapte la charge.
  "Ben... n'a-t-on pas des systèmes qui permettent de moduler la manière dont la poudre brûle pour qu'un même obus parte plus ou moins fort suivant la manière dont on fait "parler" la poudre ? Ca simplifierait les manipulations, la charge serait déjà accolée à l'obus.
  Oui mais : le prix ?
  "... je n'sais pas."
• Les munitions d'artillerie sont plus longues (et la pression tolérée dans la chambre est probablement supérieure).
  "... Vissez moi un truc dans ce culot de pélot de char et pan ! c'est un pélot de canon. Il n'est écrit nulle part que les canons sont identiques."
• Bon : pour l'anti-aérien, comment dire ?
  "... euh... dans 140mm, on n'a pas la place de caser une espèce de missile anti-aérien qui partirait avec une accélération très, très supérieure à ses concurrents ?"

 

C'est à ce moment-là (pas forcément le meilleur...) que je vous cède la parole.

Modifié le 28 février 2023 par Boule75
L'artillerie a le canon rayé et le char le canon lisse. Oups.

[Deres]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

L'avantage du Caesar n'est pas qu'il est révolutionnaire... Les canon portés c'est assez classique.

Il a quand meme une forte automatisation (meme si peu visible) avec la liaison poussee avec le systeme de controle des feux, le pointage automatique avec GPS/inertie/capteurs divers integre et la charge mecanisee. On voit bien la difference en Ukraine avec des artilleries plus anciennes ayant des calculateurs independants, des besoins de calculer avec des pointeurs la position, de faire la mise a niveau et de mettre les charges en utilsant des batons. Et on a vu que la version 8x8 progressait encore au niveau de cette automatisation avec un transfert mecanique des obus apres preparation.

[Deres]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En vous priant de m'excuser si l'hypothèse a déjà été évoquée dans ce fil ou dans un autre : une nouvelle proposition de neuneu à critiquer (pour mon édification personnelle ).

• Soit le projet Ascalon de Nexter : 140mm téléscopé de mémoire, canon rayé ;
• soit l'artillerie terrestre standard OTAN actuelle : 155mm non-télescopé, en 52 calibres (56 en projet), canon lisse.

Question : est-il envisageable de tout ramener en 140mm télescopé ?
Entre un 155 classique et un 140 télescopé, ça fait un gros écart, ou pas ?

Les avantages qu'on pourrait escompter en tirer :

• mêmes lignes de production de munitions, ou peut-être même d’affûts et de "périphériques" (ou au moins une grosse partie de l'outillage commun) ;
• possibilité de composants communs (fusée de proximité et autres parties "super-techno" des munitions, systèmes de  programmation des munitions lors du départ de coup, calculateur balistique et interfaçage avec les SIC, peut-être une grosse partie des chargeurs automatique ou des systèmes de rechargement, l'outillage de maintenance autour, la formation...) ;
• si on peut avoir certaines munitions communes, c'est Byzance côté logistique ; et côté opérationnel si ça permet d'étendre la gamme d'effets disponibles (tout le monde peut lancer des fumigènes, des éclairants, des thermobariques, des anti-aériens qui marchent très bien en anti-matériel, des polynege anti-drone ou anti-char,...)
• ça permettrait - peut-être - de cesser de tourner en rond à propos des problématiques de canon d'assaut sous blindage : continuité char d'assaut -> canon d'assaut -> artillerie ; et si on est sage on étend le calibre pour la Marine histoire que @Fusilier puisse retrouver le sommeil (comment ça c'est un calibre nul en anti-aérien ??? Mais pas du tout ! )

Les objections que je pense identifier :

• Canon lisse vs. canon rayé : si on y mettait les même munitions, ça se saurait !
  "Oui mais le Challenger 2 alors ? Et on ne pourrait pas "rayer" la munition plus que le canon ?"
• Les munitions de char ont toujours la même charge, alors que dans l'artillerie, on adapte la charge.
  "Ben... n'a-t-on pas des systèmes qui permettent de moduler la manière dont la poudre brûle pour qu'un même obus parte plus ou moins fort suivant la manière dont on fait "parler" la poudre ? Ca simplifierait les manipulations, la charge serait déjà accolée à l'obus.
  Oui mais : le prix ?
  "... je n'sais pas."
• Les munitions d'artillerie sont plus longues (et la pression tolérée dans la chambre est probablement supérieure).
  "... Vissez moi un truc dans ce culot de pélot de char et pan ! c'est un pélot de canon. Il n'est écrit nulle part que les canons sont identiques."
• Bon : pour l'anti-aérien, comment dire ?
  "... euh... dans 140mm, on n'a pas la place de caser une espèce de missile anti-aérien qui partirait avec une accélération très, très supérieure à ses concurrents ?"

 

C'est à ce moment-là (pas forcément le meilleur...) que je vous cède la parole.

Le 155 mm est bien installe et on a vu qu'il ne faut pas rigoler avec la logistique de l'artillerie.

Le RETEX d'Ukraine, c'est plus que la depense en munitions des chars est bien plus faible que celle des canons. Ce qui est logique car les chars ont besoins d'aller au contact pour tirer alors que les canons peuvent en theorie une fois installe tirer plus ou moins toute la journee hors refroidissement.

Donc si tu cherches absolument une convergence, je dirais que mettre du 155 mm sur ton char serait plus logique. En plus, la filiere existe deja. Et passer de 140 a 155 ce n'est pas tant que cela. Et cela ouvrirait des capacites au niveau tirs de missiles meme si cela a deja ete tente sans succes dans les annees 70. Et cela irait bien avec l'idee que les chars font bien plus souvent de l'appui feu que du tir anti-char. Au final, quitte a passer a un format de munitions en deux parties, autant aller a fond avec un obus au format manipulable maximum, ie le 155 mm.

[Boule75]

il y a 52 minutes, Deres a dit :

Le 155 mm est bien installe et on a vu qu'il ne faut pas rigoler avec la logistique de l'artillerie.

Le RETEX d'Ukraine, c'est plus que la depense en munitions des chars est bien plus faible que celle des canons. Ce qui est logique car les chars ont besoins d'aller au contact pour tirer alors que les canons peuvent en theorie une fois installe tirer plus ou moins toute la journee hors refroidissement.

Donc si tu cherches absolument une convergence, je dirais que mettre du 155 mm sur ton char serait plus logique. En plus, la filiere existe deja. Et passer de 140 a 155 ce n'est pas tant que cela. Et cela ouvrirait des capacites au niveau tirs de missiles meme si cela a deja ete tente sans succes dans les annees 70. Et cela irait bien avec l'idee que les chars font bien plus souvent de l'appui feu que du tir anti-char. Au final, quitte a passer a un format de munitions en deux parties, autant aller a fond avec un obus au format manipulable maximum, ie le 155 mm.

J'ai comme un doute question :

• poids : des munitions, pour leur manutention, mais surtout de tout ce qu'il y a autour, tourelle et asservissements, caisse, suspensions pour le tir en mouvement... Ca nous emmène à quel poids de char ?
• et surtout encombrement des munitions : combien de coups en caisse ?

Et ça ne résout pas les (très probables) problèmes de canons rayés ou pas, et de la possibilité ou de l'intérêt concret  d'avoir un seul calibre pour les deux.

A-t-on la moindre idée théorique de la différence de puissance effective délivrée entre un 155mm classique et un 140mm télescopé (de même longueur ?) ?

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

J'ai comme un doute question :

Je suis loin d'être un spécialiste. Mais, je crains que tu t'engages dans une voie sans issue.  Les canons de chars, c'est fait pour tirer "tendu" à "courte portée"; un canon d'artillerie ça tire en parabolique et loin, le plus loin possible.  Je crois avoir compris, à propos du 40 CTA (donc télescopé) vs le 40 mm Bofors (classique) que l'aérodynamique de la munition n'était pas tout à fait la même: mais si c'est pour tirer à courte portée, ça ne mange pas de pain... 

[Vince88370]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

• Soit le projet Ascalon de Nexter : 140mm téléscopé de mémoire, canon rayé ;
• soit l'artillerie terrestre standard OTAN actuelle : 155mm non-télescopé, en 52 calibres (56 en projet), canon lisse.

On va déjà remettre les choses dans le bon sens, les chars ont des canons à âmes lisses et les canons artilleries rayé. Sauf le cas exceptionnel des chars Anglais ça, c'est juste dû à leur passion pour les obus Hesh quand le Challenger 2 a été construit, il y avait encore des chars à blindage homogène et il voulait pouvoir utiliser les obus des Challenger 1. Mais ça leur pose quelques problèmes pour tirer les flèches. Les obus sont conçus avec un anneau spécial qui l'empêche de "trop tournée" qui use plus rapidement le canon...

Pourquoi des canons lisses sur les chars justement pour pouvoir tirée des flèches ou des missiles sachant que l'on tire aussi des HE, mais à courte portée donc l'obus n'a pas le temps de trop dévié de sa trajectoire initiale. 

L'artillerie, c'est des canons rayés, car pour qu'un obus soit précis sur une longue distance faut qu'il tourne sur lui-même, les empennages comme sur les flèches ça stabilise que sur des courtes portées ou faut que l'empennage soit mobile comme sur le Katana ou l'Excalibur.

Après, dans tous les cas, il sera impossible de mutualiser la fabrication sachant que les obus de chars son monobloc alors que les obus d'artillerie en 2 partie pour facilité la manipulation et pouvoir adapter la charge propulsive.