Mirage 2000 D

[Kal]

J'imagine que le fait que les avions volent en binôme au minimum, ce qui permet de varier les configurations d'armement, a repoussé ce genre de mise à jour coûteuse. Néanmoins, on en est la F3R, pour un champion de l'omnirôle, il serait temps...

 

 

Modifié le 8 août 2016 par Kal

[rendbo]

Il y a 4 heures, Kal a dit :

J'imagine que le fait que les avions volent en binôme au minimum, ce qui permet de varier les configurations d'armement, a repoussé ce genre de mise à jour coûteuse. Néanmoins, on en est la F3R, pour un champion de l'omnirôle, il serait temps...

On peut aussi le voir dans l'autre sens : c'est tip top de pouvoir sans changer la configuration initiale de patcher (proprement) à souhait l'avion, la "mise à jour couteuse" n'étant qu'une optimisation de tous les différents patchs installés au fil du temps.

[Philippe Top-Force]

[DEFA550]

10810 heures de vol en 20 mois = le potentiel sur la même période d'une trentaine de Mirage 2000.

Forcément ça ne pouvait pas durer, et ça va se payer encore pendant quelques années.

[bubzy]

À ce propos, comment est calculé le potentiel des avions ?

Durée de vie de la cellule divisé par le nombre d'années de service demandé, avec une réserve pour les déploiements qui sont forcément plus consommateurs ?

Ou est ce que c'est une question de budget de maintenance qui doit coller à l'utilisation prévue, Associé à la régénération des équipages ?

Au final est ce que le potentiel entame le budget et la maintenance prévue, ce qui a pour conséquence que ce qui vol plus ailleurs à un impact négatif sur ce qui vole moins ailleurs ? Ou est ce qu'on tape réellement dans le potentiel cellule (et matériel plus généralement) ?

Question subsidiaire, j'ai l'impression qu'on a une armée taillée pour faire la grosse guerre , mais sans avoir les moyens de la faire.

En gros quand je lis c'est comme si on avait  une nouvelle voiture pour être capable d'aller en vacances avec toute la famille mais qui le jour venu, on nous donne pas le budget pour mettre plus d'essence que le reste de la semaine, rien pour le péage, et on va devoir faire la vidange plus rapidement alors que c'était pas prévu ?

[DEFA550]

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Au final est ce que le potentiel entame le budget et la maintenance prévue, ce qui a pour conséquence que ce qui vol plus ailleurs à un impact négatif sur ce qui vole moins ailleurs ?

C'est ça.

Techniquement tu payes une grande visite (environ 6 mois d'immobilisation) toutes les 1000 heures de vol et/ou tous les 5 ans (sans parler des visites intermédiaires, moins coûteuses mais néanmoins consommatrices de ressources). L'idéal est donc d'atteindre ces 1000 heures au bout de 5 ans, ce qui minimise les coûts de maintenance annuels. En sur-consommant le potentiel, des "révisions" imprévues (car hors calendrier) sont à financer à grand coup de millions. Pour éviter ça, les avions concernés restent au chaud dans un hangar jusqu'à atteindre ces 5 ans et la date de GV programmée, ce qui fait peser l'activité sur la flotte restante, laquelle ne doit pas non plus sur-consommer son potentiel sinon on revient à la case départ (coûts de maintenance en hausse). Donc ça vole moins, pour rester dans les clous, et c'est toute l'activité d'entraînement et de formation qui en fait les frais jusqu'à ce que tout rentre dans l'ordre.

On n'est pas en guerre, et on n'a pas un budget quasi-illimité. La conséquence est qu'il faut continuer à préserver le potentiel des équipements (mission du temps de paix) avec un budget contraint.

Modifié le 4 septembre 2016 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

il y a 44 minutes, DEFA550 a dit :

C'est ça.

Techniquement tu payes une grande visite (environ 6 mois d'immobilisation) toutes les 1000 heures de vol et/ou tous les 5 ans (sans parler des visites intermédiaires, moins coûteuses mais néanmoins consommatrices de ressources). L'idéal est donc d'atteindre ces 1000 heures au bout de 5 ans, ce qui minimise les coûts de maintenance annuels. En sur-consommant le potentiel, des "révisions" imprévues (car hors calendrier) sont à financer à grand coup de millions. Pour éviter ça, les avions concernés restent au chaud dans un hangar jusqu'à atteindre ces 5 ans et la date de GV programmée, ce qui fait peser l'activité sur la flotte restante, laquelle ne doit pas non plus sur-consommer son potentiel sinon on revient à la case départ (coûts de maintenance en hausse). Donc ça vole moins, pour rester dans les clous, et c'est toute l'activité d'entraînement et de formation qui en fait les frais jusqu'à ce que tout rentre dans l'ordre.

On n'est pas en guerre, et on n'a pas un budget quasi-illimité. La conséquence est qu'il faut continuer à préserver le potentiel des équipements (mission du temps de paix) avec un budget contraint.

J'avais compris le principe, mais je croyais qu'on avait:

• Des pilotes qui doivent voler 180 h par an pour maintenir, ou améliorer leur compétence
• 1,4 pilote par avion
• Ce qui entraîne 250 h de vol par avion et par an

Tout cela si les conditions sont idéales. Mais cela voudrait dire que la grande visite doit se faire tous les 4 ans ou toutes les 1000 h de vol (ou bien 5 et 1250)? De plus cela me déçoit pour le Rafale où j'avais vu que l'on pouvait supprimer les grandes visites et que la maintenance se faisait "on condition". J'avais mis un lien vers un document OTAN qui expliquait cela.

[DEFA550]

Pour un Mirage 2000 c'est 200 heures par an en moyenne (1000 heures/5 ans maximum pour chaque avion, réserve d'attrition comprise). Tout le reste entre dans ce cadre là. Tu peux en déduire que les pilotes ne font pas 180 heures de vol (mais en font une partie sur simulateur), ou qu'il n'y a pas 1,4 pilotes par avion (mais peut-être 1,4 par avion en ligne), voire les deux en même temps.

Pour le Rafale les paramètres sont différents mais le principe reste le même. Il y a un budget pour réaliser X heures de vol par an, et pas une de plus. La SIMMAD sait répondre qu'il faut patienter pour le renouvellement de tel ou tel stock.

 

[pascal]

Sachant qu'à partir de 2018/2019 les premières cellules devraient entrer en chantier RNV qui je présume sera calé sur le calendrier des GV avion par avion ...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Sachant qu'à partir de 2018/2019 les premières cellules devraient entrer en chantier RNV qui je présume sera calé sur le calendrier des GV avion par avion ...

C'est en effet généralement le cas des gros chantier. Par exemple le chantier MIDS a été réalisé de cette façon (y compris sur les -5). Ca permet de profiter d'avoir un avion quasiment "à poil" pour faire les modifications, d'où un gain significatif en main d'oeuvre et en temps d'immobilisation. Ainsi dans le cas du chantier MIDS, le gain de temps était de plusieurs semaines (de l'ordre de 4 mais ma mémoire n'est plus ce qu'elle était) pour un chantier cumulé à une GV comparé à un chantier MIDS "pur".

Pour un chantier plus important, on imagine facilement que le gain est très significatif.

Modifié le 4 septembre 2016 par DEFA550

[Teenytoon]

Bref, au journal de 20h le lendemain de Charlie / Bataclan / Nice, on est en guerre, mais en fait tout continue comme avant...

[Kovy]

Le 04/09/2016 à 13:56, DEFA550 a dit :

On n'est pas en guerre, et on n'a pas un budget quasi-illimité. La conséquence est qu'il faut continuer à préserver le potentiel des équipements (mission du temps de paix) avec un budget contraint.

Combien de

• Déclarations du PR/PM/MD affirmant "nous sommes en guerre", "nous effectuons des frappes tous les jours"
• Missions de guerre/jour effectivement menées
• Scalp tirés
• déploiements du CdG
• mois d'état d'état d'urgence
• victimes civiles sur le territoire national

Faut-il pour pour pour que nos armées passent officiellement en régime de fonctionnement "guerre" ?

J'avoue avoir du mal à saisir le manque de cohérence entre l'action opérationnelle qui ne ressemble plus vraiment à de la mission de temps de paix et les moyens alloués.

[FATac]

Ce que nous vivons est peut être un épisode de ce qu'on pourrait appeler une guerre tiède :

• paix = pas de conflit, et pas de moyens (budgétaires, humains et matériels)
• guerre froide = pas de conflit ouvert, mais de gros moyens en vue de préparer une confrontation
• guerre tiède = situation de conflit et usage de moyens limités - finalement pas plus que ceux du temps de paix
• guerre (chaude) = situation de conflit engageant tous nos moyens civils et militaires (dans les budgets, effectifs et matériels) dans le but de sortir vainqueur de la confrontation.

Le problème du manque de cohérence entre les moyens et la situation, l'action quotidienne de nos forces est peut être lié à un engagement trop partiel. A l'étranger (enfin, Irak + Syrie), seuls nos moyens aériens (et leurs supports) sont effectivement en action contre le terrorisme. Sur le territoire, le choix a été fait d'une action qui perturbe le moins possible le quotidien. Or, s'il n'y a pas de perturbation du quotidien, il devient difficile vis à vis de l'opinion de justifier la mobilisation de moyens supplémentaires, au delà de ceux du temps de paix qui sont largement surconsommés par l'action en cours malgré tout.

C'est paradoxal mais finalement assez logique vu le peu de retentissement du discours martial dans la population et l'opinion. Pas d'écho face aux appels à la mobilisation globale = pas de soutien, et donc une mobilisation limitée, très limitée, trop limitée ... minimale quoi.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Kovy a dit :

Faut-il pour pour pour que nos armées passent officiellement en régime de fonctionnement "guerre" ?

Ce ne sont pas les armées qui décident. Pour l'instant on leur demande de conduire des OPEX avec des moyens matériels prévus (et même un peu plus) par le livre blanc, et de poursuivre la préparation des forces (donc le quotidien "temps de paix") ce qui permet de s'inscrire dans la durée.

Le régime de fonctionnement "guerre" implique la mobilisation générale et l'emploi sans réserve de la totalité des moyens. Les conséquences à court et moyen terme sont d'une toute autre ampleur. Je pense que tu ne veux pas en arriver là.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Kovy a dit :

Combien de

• Déclarations du PR/PM/MD affirmant "nous sommes en guerre", "nous effectuons des frappes tous les jours"
• Missions de guerre/jour effectivement menées
• Scalp tirés
• déploiements du CdG
• mois d'état d'état d'urgence
• victimes civiles sur le territoire national

Faut-il pour pour pour que nos armées passent officiellement en régime de fonctionnement "guerre" ?

J'avoue avoir du mal à saisir le manque de cohérence entre l'action opérationnelle qui ne ressemble plus vraiment à de la mission de temps de paix et les moyens alloués.

*Troll on*, le coude sur le comptoir :

C'est la faute à l'Allemagne : la Merkel, elle est que bonne à donner des leçons, tout en laissant les autres faire le sale boulot, sans participer au financement, tout en imposant via l'Europe qu'on respecte quand même le déficit inférieur à 3%.

*troll off*, mais je bois quand même une p'tite mousse...

[bubzy]

Merci Defa pour les éclaircissements. Donc on use plus que prévu, parce que le politique le demande à l'armée, sans rien lui donner en plus. Ce qui au final a un impact sur la capacité globale de l'outil qui, même en "temps de paix" se fait raboter.

[ARPA]

Il y a 20 heures, DEFA550 a dit :

Ce ne sont pas les armées qui décident. Pour l'instant on leur demande de conduire des OPEX avec des moyens matériels prévus (et même un peu plus) par le livre blanc, et de poursuivre la préparation des forces (donc le quotidien "temps de paix") ce qui permet de s'inscrire dans la durée.

Le régime de fonctionnement "guerre" implique la mobilisation générale et l'emploi sans réserve de la totalité des moyens. Les conséquences à court et moyen terme sont d'une toute autre ampleur. Je pense que tu ne veux pas en arriver là.

Là, ça ne concerne qu'une guerre de courte durée.

A moins qu'on se retrouve dans le cas d'un conflit très limité dans le temps (cas d'un conflit type Malouines, ou la reprise d'un territoire) on risque toujours de se retrouver avec une guerre de "longue durée" et le but principal de nos forces armées sera quand même de continuer à exister.

A mon avis la grosse différence, c'est qu'en temps de guerre, l'armée a plus de moyens, moins de contraintes (par exemple on va arrêter de déployer plus de 4000 hommes avec matériel pendant une semaine sur Paris mi juillet) les militaires vont devenir une ressources presque au même titre que le matériel (en temps de guerre, il sera plus grave de perdre un SNA que son équipage) et de nombreux règlements pourront être modifié.

[pascal]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Donc on use plus que prévu, parce que le politique le demande à l'armée, sans rien lui donner en plus.

si le Livre blanc a été récemment abondé ... Il me semble que l'on vient de commander des kit AASM

Contrairement à ce que la plupart rabâche ici le politique octroie en fonction des priorités, les politiques sont tout sauf idiots et il n'y a pas que la guerre dans la vie d'une nation ... Ne pas le voir ou pire ne pas l'accepter c'est aller au devant de grandes frustrations. Les priorités obligent aussi les militaires à aller à l'essentiel et toi qui a priori a des sources dans l'institution devrait être bien placé pour savoir que la haute hiérarchie militaire n'est parfois pas exempte de reproches dans la détermination de certains de ses choix.

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

si le Livre blanc a été récemment abondé ... Il me semble que l'on vient de commander des kit AASM

Contrairement à ce que la plupart rabâche ici le politique octroie en fonction des priorités, les politiques sont tout sauf idiots et il n'y a pas que la guerre dans la vie d'une nation ... Ne pas le voir ou pire ne pas l'accepter c'est aller au devant de grandes frustrations. Les priorités obligent aussi les militaires à aller à l'essentiel et toi qui a priori a des sources dans l'institution devrait être bien placé pour savoir que la haute hiérarchie militaire n'est parfois pas exempte de reproches dans la détermination de certains de ses choix.

Je me permet de renchérir : contrairement à ce qui a été dit plus haut, être en guerre ne signifie pas "tout allouer à l'armée" ou "budget illimité", ne serait-ce que par ce qu'à un moment le budget rencontre le réel et que l'économie derrière peut parfaitement partir en vrille, affectant en retour la capacité à combattre et à durer. Il y a toujours des arbitrages, on est très très loin de la notion de "ressources illimités", quelles que soient les circonstances.

[bubzy]

Ils parent à l'urgent en reconstituant des stocks utilisés dans des opex, mais pas pour soutenir, plutôt pour les remettre à niveau. Mais pour ce qui est de l'usure du matériel, de quelque type qu'il soit, rien de plus n'est prévu. Ni de la reconstitution et de la régénération des personnels. 

On l'a vu tout le long de l'année. Alors bien sûr en ce moment ça donne un peu de mou car la situation est devenue plus que tendue.

On en est quand même à une situation où (arrêtez moi si je me trompe) l'armée est un outil qui est budgétisé pour se maintenir à niveau, mais sans gras pour son utilisation.

Et les opex sont budgétisé, mais le plafond explose... Alors ils ont inventé une moulinette participative de la part des autres ministeres pour éviter de ponctionner dans les crédits équipement. Sauf que la défense est compté dedans. Le ministère représentant 20% du budget, il paie 20% des surcoûts opex... Minimum.

https://www.senat.fr/commission/fin/pjlf2015/np/np08/np087.html

Les livres blanc, s'il y en a tant, c'est moins pour cause de changements de stratégie que de l'adaptation de la stratégie et des moyens à chaque fois qu'on s'aperçoit qu'un plancher à été franchis.

Avec a la clé systématiquement moins de moyens. enlevez les opex à l'armée (et quelques soient les mauvaises décisions qu'ils ont pris c'est pas le propos) sur les 10 dernières années et on se retrouve avec beaucoup plus de matériel, en meilleur état, et des acquisitions qui respectent les décisions prises précédemment.

On a jamais eu autant d'avions de guerre déployés aussi longtemps, et maintenant la flotte de 2000D arrive à saturation, que ce soit matérielle avec une maintenance qui jongle et des jeunes qui doivent être formés correctement.

Ya un truc qui coince, c'est certain.

Alors est ce que l'armée doit se donner plus de gras ? (On le lui retirerait de toute façon)

Ou est ce que le politique, à vision court-termiste par définition (je généralise), ne devrait il pas cesser d'utiliser un outil taillé pour une stratégie nationale de défense, en la consommant au delà du raisonnable ?

 

Je lance là un débat interminable je crois... Et qui a déjà dû avoir lieu ailleurs... Mais ya "mirage 2000 D" dans le post alors je suis tranquille XD

[DEFA550]

L'idée est là, en tout cas. On tire sur la ficelle, et quand elle casse on fait un noeud et on continue.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

L'idée est là, en tout cas. On tire sur la ficelle, et quand elle casse on fait un noeud et on continue.

Et à chaque fois ça raccourcis la ficelle et donc après on tire encore plus. 

[dark sidius]

Ce qui fait que grace a nos chers politique très performant qui nous fon trainer une croissance proche de zero depuis 10 ans ( tellement ils sont très performants ) , dans 10 ans il n'y aura plus un avion en état de voler si les budgets ne sont pas revus a la hausse. Tout le matériel + personnel sera épuisé par des années d'opex. Sans une budgétisation exceptionnelle de nos armées on va droit a de gros ennuis pour le futur.

[pascal]

Il y a 9 heures, dark sidius a dit :

dans 10 ans il n'y aura plus un avion en état de voler si les budgets ne sont pas revus a la hausse

on en reparlera dans 10 ans et çà fait au moins 10 ans qu'on le dit ...

Aujourd'hui ce sont uniquement les OPEX qui justifient l'outil de défense conventionnel à moins de concevoir une guerre contre nos voisins directs.

De 1945 à 1989 l'outil a été formaté pour combattre le Pacte de Varsovie à 36 heures de Strasbourg. Aujourd'hui c'est FINI ... à part la dissuasion et la police du ciel, TOUT l'outil de défense est tourné vers les OPEX sinon vous ne justifierez jamais 200 avions de combat catégorie Rafale.

Tout le potentiel cramé aujourd'hui correspond à notre unique posture de défense, faire la guerre loin de nos frontières, à moins que vous envisagiez d'envahir la Suisse

[Picdelamirand-oil]

Et la guerre en Ukraine? Et nos obligation envers l'OTAN?

Modifié le 7 septembre 2016 par Picdelamirand-oil