Napoleon 1er est il le plus grand general de tous les temps ?

[Suchet]

1 - Napoléon

2 - Alexandre le Grand

3 - Turenne, Davout et Souvorov

4 - Lannes et Jules César

5 - Suchet, Scipio l'Africain

6 - Von Mainsten

7 - Pétain (Grande Guerre)

8 - Horacio Nelson

9 - Desaix

10- Hoche, Kléber et Sernamont (pour Friedland)

[Invité barbaros pacha]

Bon on a tendance a oublier les generaux d'orient et d'autre civilisation, je sort de l'euro-centrisme...

Top 10:

1) Alexander Magnus

2) Khalid ibn walid (il a perdu aucune bataille)

3) Jules césar

4) Gengiz khan

5) Saladin

6) Hannibal

7) Napoleon

8 ) Suréna

9) Ardashir

10) Hideyoshi

[Akhilleus]

Vu comment tourne ce fil de discussion je vais chercher dans les bas fond .... un fil identique existe

en attendant petit lien pouvant etre utile (en tout cas dans la ligne du topic) :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8576.0

et un autre : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7122.0

[PhP]

Les alliés ont ils appris l'art de la guerre de Napoléon ???

j'en suis pas certain.

En Allemagne (1813) et en France (1814), ils se limités à aligner des armées extrêmemnt massives qui cheminaient sur des axes trop éloignés pour que napoléon les batte un par un ... puis se concentrer sur leipzig et paris..

A Waterloo, la tactique de Wellington était de ne pas en avoir et d'enraciner dans une défensive bornée en comptant qu'en situation d'égalité numérique la défensive est plus forte - et que les soldats professionnels anglais (denrée rare mais de bonne qualité) était particulièrement efficace dans une telle situation (calme, tir précis, etc ...).

Je pense que les anglais ont compris comment le battre : en massant des moyens numériquement supérieurs et en évitant les maneouvre ...

Ils n'ont jamais conduit leurs opérations comme LUI (mouvements rapides anticipant ceux de l'adversaire et le contraignant à la bataille dans des conditions défavorables).

dans le même esprit les généraux français n'ont pas beaucoup appris de LUI : voyez l'Espagne, voyez 1813 toutes les armées françaises sont battues (à l'automne)  sauf l'armée principale (qui finira à Leipzig à 1 contre 2 - sans espoir).

[Gran Capitan]

Moi ce qui m'exaspère à Waterloo c'est que Napoléon a fait exactement ce que les alliés voulaient qu'il fasse: attaquer ces collines, avec ces postes avancés fortifiés etc...

Le tout favorisant la défense de cette zone. Et je ne comprendrait jamais pourquoi il ne prit pas Davout avec lui. Que d'erreurs pour sa dernière bataille.

[Rochambeau]

Il faut dire qu'il ne s'attendait pas que se soit la dernière bataille... :P

[Gran Capitan]

oui je sais, ca c'est moi qui le dit  ;)

Et j'ai une question: Pouvons-nous considèrer comme un des meilleurs généraux un homme qui sut créer une formation de combat qui fit des merveilles sans être pour autant un général de terrain d'un autre monde? Je pense par exemple à Marius ou au Gran Capitan.

[Extramusicaman]

Il faut avouer que les reforme de marius firent de l'armée romaine une machine de guerre implacable.

[PhP]

POUR GRAN CAPITAN

Je ne crois pas que N ne fit que des erreurs à Waterloo... disons que la situation était pourrie au pln politique (seul cntre tous) et stratégique.

Il a certainement sous-estmé la capacité défensive des anglais et l'agressivité de blucher... et surestimé Grouchy !!!

Je crois que si blucher n'était pas arrivé (par ex s'il avait été accroché par grouchy) les français auraient fini par emporter le mont saint jean (en faisant donner la garde à pied).

pour Davout : il s'agissait de politique intérieure. Le prince d'Ekmuhl était un des tres rares fidèles au régime. N avait besoin de lui à paris pour lever les troupes, maîtriser les autres fronts (dont la vendée) et surveiller le reste du gouvernement ! N a adonc pris Soult et Grouchy : deux mauvais choix ... sans oublier l'impulsivité de Ney qui a aussi une large part de responsabilité en lançant hâtivement sa charge sur le plateau central (sans appui d'infanterie ni d'artillerie).

[Gran Capitan]

d'accord, mais pour Grouchy c'est en partie de la faute de Napoléon, il lui ordonna d'entamer la poursuite trop tard et ses ordes ne furent que très vagues quant à la manière de l'effectuer. Ensuite il est vrai que Grouchy aurait du marcher "au canon" lorsque la bataille fit rage.

S'il était arrivé à la place de Blucher ou aurait retardé celui-ci, aucun doute que Waterloo eut été une victoire française.

[PhP]

cher CAPITAN

je crois que les ordres de l'Empereur était souvent vague : à iena/Auerstadt, davout avait aussi reçu l'ordre de "suivre".. A une époque où il n'y avait pas de radio ni d'avion, les généraux pouvaient rester plusieurs semaines sans se parler ni se voir et en correspondant par des petits billets qui pouvaient être capturés ... ils devaient donc faire preuve d'initiative.

L'erreur de N fut donc de choisir Grouchy général de cavalerie fidèle et courageux certes mais qui n'avait pas l'expérience : il n'avait (sauf erreur) jamais commandé un corps d'armée ni une division d'infanterie (peut-être une division de cavalerie en Russie) et n'avait pas l'habitude du commandement impérial ... Pourquoi fuit il chosii ?

Si un expert peut préciser il est bienvenu !

[Davout]

cher CAPITAN

je crois que les ordres de l'Empereur était souvent vague : à iena/Auerstadt, davout avait aussi reçu l'ordre de "suivre".. A une époque où il n'y avait pas de radio ni d'avion, les généraux pouvaient rester plusieurs semaines sans se parler ni se voir et en correspondant par des petits billets qui pouvaient être capturés ... ils devaient donc faire preuve d'initiative.

L'erreur de N fut donc de choisir Grouchy général de cavalerie fidèle et courageux certes mais qui n'avait pas l'expérience : il n'avait (sauf erreur) jamais commandé un corps d'armée ni une division d'infanterie (peut-être une division de cavalerie en Russie) et n'avait pas l'habitude du commandement impérial ... Pourquoi fuit il chosii ?

Si un expert peut préciser il est bienvenu !

Au sujet de la transmission des ordres, il faut rappeler que le maréchal Berthier véritable chef d'état major de l'empereur et organisateur de talent était mort peu avant la bataille de Waterloo. Napoléon ne disposait plus de son précieux second pour traduire ses directives à ses subordonnés et le maréchal Soult qui l'avait remplacé à ce poste n'avait pas ses qualités (dixit Napoléon : "Si j’avais eu Berthier, je n’aurais pas eu ce malheur"). Les instructions de l'empereur furent donc plutôt vagues et Grouchy n'a fait que s'en tenir strictement aux ordres qu'il avait reçu, à savoir, poursuivre Blücher malgré les injonctions du général Gérard de revenir sur le champ de bataille.

Si Ney avait été plus agressif à la bataille de Ligny, l'armée prussienne aurait été vaincue avant Waterloo. Si l'empereur avait été plus inspiré en manoeuvrant Wellington comme lors de ses plus belles victoires, les tuniques rouges auraient jonché cette morne plaine du Brabant...

[Extramusicaman]

On va pas refaire l'histoire :P

Dommage

[Rochambeau]

Au sujet de la transmission des ordres, il faut rappeler que le maréchal Berthier véritable chef d'état major de l'empereur et organisateur de talent était mort peu avant la bataille de Waterloo

De toute manière Berthier avait fait son choix et c'était Louis XVIII, si mes souvenir sont bon, Berthier avait reçu une lettre de Napoléon qui anonce son retour, et il ne lui répondit pas.(confirmation :-[??)

[Hitmoon]

Je comprend pas trop sur quel critere vous vous basez pour determiner lequel de ces illustres personnage est le meilleur

On ne peut pas extrapoler avec differentes epoques et comparer Genghis khan avec Napoleon ou Jules caesar. Enfin je me comprend ...

[Yuck Fou]

Tiens, c'est marrant en lisant ce topic ça m'a fait pensé à autre chose.

Si tout le monde ou presque s'accorde à dire que Napoléon 1er fut le plus grand général de tous les temps ( il ne prend pas trop de risque celui qui dit ça  :lol:) je me suis demandé en opposition, quel a été le plus nul?

Je pensais à mention spéciale bouchers : Joffre, Nivelle, Haig, .

ou Bons à rien : de Villeneuve, Darlan ou D'Argenlieu (que des amiraux!!! c'est Fusillier qui va bondir =D, mais c'est vrai qu'après Louis XIV on a eu que de la daube!!)

ou maladroit: Ney à Waterloo.

Et finalement, on a de bons généraux que si on a de bons politques; car c'est eux qui les nomment, et pas seulement d'après leurs états de service. Comme pour la défaite de 1940 je pense qu'elle est plus imputable aux politiques qu'aux militaires.

Biensûr, on pourrait faire un autre topic pour ce sujet mais que la question s'enchaine bien sur Napoléon 1er.

Qu'en pensez-vous?

[Extramusicaman]

Joffre a gagné la bataille de la Marne, Nivelle a gagné la bataille de Verdun avec Petain, rien que pour ça on ne pas les qualifier de mauvais generaux.

Haig a aussi bien saigné les Allemands et il n'a perdu aucune de ses campagnes par contre sans les renforts de Petain il aurait pu y passer en 1918, c'est sur mais honnêtement il y a bien pire.

Ces trois la sont de bon généraux en général mais pas brillant brillant non plus hein. Les offensives de Joffre dans l'Artois et en Champagne en 1915 son tout bonnement désastreuse(il a vidé les fort et le front de Verdun en artillerie pour ces offensives... =()

Nivelle a bien géré l'offensive sur douamont mais le chemin des dames quel stupidité quand on voit le terrain.

Haig...je ne le connais pas assez pour pouvoir parlé a son sujet.

[Yuck Fou]

Haig, c'est le boucher de la Somme en 1916: 400 000 mort en 5 mois dont 60 000 morts, blessés ou disparus la première journée de combat. L'armée britanique était encore une armée de volontaires, et on leur disait" engagez-vous, engagez-vous, et vous serez tous affecté dans le même régiment, entre potes". Et les anglais, très patriotiques s'engagèrent par quartiers entiers, par usines entières, par familles entières: frères, cousins, voisins, amis, collègues de boulot. C'était le quarier ou l'usine qui enverrait le plus de monde. Et effectivement, ils furent tous affectés dans le même régiment, entre potes...Et ils moururent tous entre potes: frères, cousins, voisins, amis, collègues de boulots, par familles entières, par quartiers entiers, par usines entières...

Et pour les généraux français, pas mieux. Vu les bouchers qu'ils furent, j'appelle pas ça de bons généraux.

[Charles XII]

La Somme a considerablement affaibli l'armée Allemande, c'est une defaite stratégique importante pour eux.

Tu devrais creer un topic parce que là c'est hs avec le sujet de depart.

[Yuck Fou]

La Somme a considerablement affaibli l'armée Allemande, c'est une defaite stratégique importante pour eux.

Tu devrais creer un topic parce que là c'est hs avec le sujet de depart.

Oui, c'est bien ce qui me semblait, le sujet fait bien tache ici  :-X  Pourtant je le voyait plutôt comme une continuité du sujet de départ. Pas grave, dès qu'un modo va tomber dessus, il va le déplacer  ;)

C'est sûr qu'avec plus de 400 000 morts côté allemand, ça dû leur faire quelque chose. Mais plus de 600 000 morts côté alliers pour que dalle, c'est cher payé. Là il ne faut pas me dire que Haig il ait éte brillant sur ce coup-là.

Même constat du côté de Verdun, si les français gagnent bien la bataille (presque 400 000 victimes quand même), ils n'ont pas repris un poil de terre à l'ennemi, et le plan de départ de Joffre qui était de faire une percée significatif à Verdun comme sur la somme pour relancer une guerre de mouvement était un vrai désastre. Une vrai boucherie pour rien.

[Extramusicaman]

Même constat du côté de Verdun, si les français gagnent bien la bataille (presque 400 000 victimes quand même), ils n'ont pas repris un poil de terre à l'ennemi, et le plan de départ de Joffre qui était de faire une percée significatif à Verdun comme sur la somme pour relancer une guerre de mouvement était un vrai désastre. Une vrai boucherie pour rien.

Une percée a Verdun? Je n'etais pas au courant de cette histoire. Tu aurais des infos?  ;)

EDIT :

Euh par MP au pire car sinon on va concrétement devier du sujet :lol:

[H. Poirot]

Tiens je viens de finir de lire la partie consacré a Napoléon dans Stratégie. Stratégie est un livre de Basil Liddell Hart écrit dans les années 50, beaucoup plus tard donc que ses essais sur l'emploi de blindé. Dans ce livre il analyse les actions des plus grand stratège de l'antiquité aux années 50 et en dégage et justifie ce qui pour lui est la meilleure stratégie selon lui: l'approche indirecte. Voici donc le petit résumé que je peux vous proposer de ce que pense Liddell Hart de Napoléon (résumé par moi):

Si dans un premier temps Napoleon fait preuve d'une grande audace grace a un esprit très éclairé par la suite sa stratégie devient monotone et n'a plus ses grace aux yeux de liddell hart. En effet ne comptant que sur sa force numériquement supérieure a celle de ses ennemis il se contente de les prendre dans un mouvement de pince pour les écraser. Ainsi toute les campagne de Napoléon hormis les première et les dernière (j'y reviendrait) son passé sous silence au profit de celui qui a fait preuve de la plus grande stratégie (toujours selon Liddell Hart): Arthur Wellesley, futur Wellington. En effet lors de ses opérations en espagne il fait preuve d'une stratégie très élaboré pour obliger les français a concentrer des forces contre lui et ainsi permettre a la guerrilla espagnole d'agir. Constamenent en infériorité numérique il arrive pourtant a vaincre les français. Ce n'est qu'a la fin de la guerre ou il se trouve a égalité avec le français et les écrase a de nombreuse bataille. Selon Liddell Hart il est même possible que Wellington ait atteind Paris avant ses alliés en raison de sa supériorite stratégique. Mais Liddell Hart est censé et il le dit dès le début: si Wellington a incontestablement été une des raisons de la défaite des français la victoire sur cette derniere ne lui reviens pas car c'est la guerrilla qui les a vaincu. Wellington n'a été en quelque sorte qu'un gigantesque diversion qui a su profiter avec brio du manque de lucidité des français.

Toutefois on reviens après ce long passage sur la guerre en espagne a Napoléon en pleine débacle. Privé de sa supériorité numérique il va revenir a d'audacieuse stratégie qui n'empecheront pas la défaite mais la retarderont.

Au cours des 100 jours Napoléon utilise une stratégie très audacieuse qui combine avec brio affrontement direct et indirect. En effet les affrontement direct contre Blucher et Wellington ne sont que des points d'une vaste manoeuvre indirecte. Malheureusement l'impatience de Napoléon et des points noirs que nous connaissons (Grouchy notament) le conduisent a la défaite.

En conclusion Napoléon est (selon Liddell Hart) un des plus grand stratège du XIX eme siècle. Profitant dans un premier temps de la supériorité de manoeuvre de l'armée française (cadence de 120 pas minute contre 70 dans les autres armées) et de sa constitution en corps fixe il remporte de grande victoire grace a l'approche indirecte toutefois dès lors qu'il attaque directement ses actions seront des défaites. Plus tard fort de sa supériorité numérique et d'entrainement la stratégie de napoleon deviens classique et se répète a l'infini: concentration d'artillerie et manoeuvre en pince. Bien que cela lui permet de remporter de grand succés Liddell Hart affirme que s'il avait continué a utiliser des stratégie novatrice comme au début il aurait remporté des succés nettement plus éclatant. Cela ne l'empecha pas toutefois de manoeuvrer toujours avec brio hors des champs de bataille. Proche de la fin il remporta des succés qui évidement sont très discret en raison de l'effondrement général. Pour Liddell Hart ce qui causa sa perte c'est en particuler son impatience qui le conduisit souvent a exécuter rapidement ses manoeuvres accusant ainsi de lourde perte alors que si il avait suivi ses plans originaux sa victoire n'en aurait été que plus grande.

Même si il se classe parmis les meilleurs il n'atteind pas le niveau d'un Cromwell ou d'un Sherman qui demeure le meilleur général du XIX eme siècle en étant a lui seul le principal responsable de la défaite du Sud. Toujours selon Liddell Hart.

[Zamorana]

Mouais, j'estime beaucoup Liddell Hart, mais venir nous sortir que Wellington est meilleur stratège que Napoleon...

[Jojo67]

Liddel Hart a un point de vue sur tous les sujets qui est très britannico-centré. Il suffit de voir comment il évacue l'action de Juin et de de Lattre dans son histoire de la 2° guerre mondiale. Même s'il a aussi la dent dure pour Mongtgomery.

[Zamorana]

Pour défendre Montgomery sur le plan de la stratégie militaire, faut vraiment etre un anglais integriste de tote façon.