Napoleon 1er est il le plus grand general de tous les temps ?

[Extramusicaman]

Bah, pacotille que tout cela face a mon Ile! 8)

C'est l'arrivée du printemps qui fait sa? nan parce que les Hors sujet ce multiplie comme des lapin :lol:

[H. Poirot]

Non je ne suis pas régionaliste car je suis Nicois. N'oublions pas que nous Nicois avons voulu être français (a 89%). Alors Vive la France.

La Socca ce n'est pas pareil que la Polenta. Déjà la cuisson est complètement différente: on fait frire la socca alors qu'on fait bouillir la polenta. La Pissalière n'est pas une exclusivité niçoise tout comme le Pan Bagnat (même si c'est du coin) mais la Bania Cauda si.

Tiens la Suède ça me fait penser a Bernadotte (ainsi que Bofors, Volvo et Ikea).... Toujours mauvais SAUF..... quand il a combattu contre l'empereur.

Et ton Ile sans notre Liamone... pffff. Il faudrait qu'elle attende le Bonaparte ou le Corse (très original les nom de la SNCM. Encore y a le casanova et le Paoli...). Mais c'est très joli la Corse. J'ai de superbe souvenir des mes vacances a Moriani Plage. Les beignets a la chataigne, la mirte que nous offrait le restaurateur d'en face (entre gens du sud on se comprend et on s'entend bien) et le fromage qui sent la mort. Le cap Corse, les routes a devenir malade et le tortillard qui traverse l'ile en s'arretant pour laisser passer les cochons. Ah quelle région magnifique. Honnètement.

Au fait le Liamone c'est bien un fleuve corse non?

Sacré Printemps quand même on dit n'importe quoi...

[Extramusicaman]

Ouais le Liamone est bien un fleuve corse...même si je le connaissait pas. :lol:

Mais je ne prend plus la SNCM...le service est 100% mieux et les bateau(enfin Bonaparte, Paoli et Casanova) propose beaucoup plus de loisir(mmh dragué les ptite touriste dans le jacuzzi :P :lol:) que Corsica Ferrie(sans compté la bonne humeur des Italien... :rolleyes: mais bon vu les allé retour qu'ils font ont les pardonne) mais veulent pas du chien dans la cabine...Et sa...c'est trés grave...

Mais stop le HS plz PV  ou le forum HS si vous voulez continuer la conversation :lol:

[Rochambeau]

Tiens, c'est marrant en lisant ce topic ça m'a fait pensé à autre chose.

Si tout le monde ou presque s'accorde à dire que Napoléon 1er fut le plus grand général de tous les temps ( il ne prend pas trop de risque celui qui dit ça  :lol:) je me suis demandé en opposition, quel a été le plus nul?

Je pensais à mention spéciale bouchers : Joffre, Nivelle, Haig, .

ou Bons à rien : de Villeneuve, Darlan ou D'Argenlieu (que des amiraux!!! c'est Fusillier qui va bondir =D, mais c'est vrai qu'après Louis XIV on a eu que de la daube!!)

ou maladroit: Ney à Waterloo.

Et finalement, on a de bons généraux que si on a de bons politques; car c'est eux qui les nomment, et pas seulement d'après leurs états de service. Comme pour la défaite de 1940 je pense qu'elle est plus imputable aux politiques qu'aux militaires.

Biensûr, on pourrait faire un autre topic pour ce sujet mais que la question s'enchaine bien sur Napoléon 1er.

Qu'en pensez-vous?

Si je peux me permettre de ne pas être d'accord ...

D'abord le jugement à "l'emporte pièce" sur certain chef.

Premier, Nivelle avant tout c'était ce qui se faisait de mieux en artillerie à cette époque, notamment grâce à ses succès offensif à Verdun, d'octobre à décembre 1916, ce qui d'ailleurs le porte en haut de l'échelle du commandement. Et puis si je ne le confond pas avec un autre, c'est lui qui a exterminé une colonne de 5000 grenadier de la Garde Prussienne à la bataille de la Marne.

Joffre bon là c'est plus difficile ... et bien il avait au moins le mérite d'avoir un sang froid exceptionnel surtout quand on apprend que tout le front s'effondre et que l'ennemi approche à grand pas du QG, ce même sang froid a été essentiel pour le miracle de la Marne.

Haig ? Connaît pas assez le bougre pour pouvoir en juger ...

De Villeneuve bon à rien ... faut pas exagérer ! Il avait en face pas n'importe qui, non plus !  Face à lui la meilleur marine du monde et lui se retrouve avec une marine manquant de d'expérience (et surtout de la chance). Le bon a rien de cette époque c'est plutôt Jérôme Bonaparte (du moins de se que j'en sais du personnage) !

Darlan, c'est qu'en même l'homme qui réorganisera notre marine lors de l'entre deux guerre « Enfin quelque chose qui marche ! » comme le dit Pétain, en plus il nous donnera la meilleur marine de notre histoire. D'ailleurs c'est lui qui va initier l'attaque sur Navick et aussi il a fait des suggestions très pertinent pour défendre le Nord mais il ne fut pas écouté ...

D'Argenlieu alors là je vois pas trop ce qu'on pourrait lui reprocher, pour ma part je trouve qu'il a eu plus une place de "représentative" qu'autre chose, rien de bien exceptionnel. En même temps que pouvait t-il faire avec les faibles moyens des FNFL.

Et non après Louis XIV il n'y pas eu que des daube en niveau amiraux et autre, vous oubliez Toussaint-Guillaume Picquet de la Motte, Pierre André de Suffren, Charles Bernard de Marigny,  Philippe Willaumez, Louis Thomas VILLARET DE JOYEUSE etc ...

Maréchal Ney maladroit ... et bien je voudrais bien avoir la même maladresse que lui.

Ensuite on ne peut pas imputer une défaite sur une autorité surtout pour 40, tout le monde était responsable que se soit les politiques, militaires et le peuple. Mais bon ce sujet a été a de nombreuse fois discuté dans d'autre topic donc plus la peine de revenir dessus.

[Extramusicaman]

Je me demande encore ce qui est passé par la tête de Nivelle pour le chemin des dames...je veux dire même moi qui suit le dernier des novice en matière de stratégie tactique et tout le trallala je sais qu'attaquer une position comme le chemin des dames est suicidaire! Bon il n'avait pas toute les donné sur les fortification allemande certes mais toute de même! le terrain.

Mais je le considére quand même comme un bon, il la prouvé a Verdun.

[Mani]

Lors de la retraite de Russie, pourquoi Napoléon a-t-il forcé cette retraite alors qu'il pouvait s'installer momentanément sur le territoire russe en attendant la fin de l'hiver ?!   :rolleyes:

Pour le froid, les troupes avaient des forêts dans les environs pour se chauffer en bois et pour se nourrir : ils y avaient les chevaux et autres animaux domestiques sans compter le pillage des villages et villes russes aux alentours.

Par exemple, les chevaux arabes (connus pour leur rapidité mais pas adaptés au climat froid extrême) étaient condamnés d'avance avec le gel et la neige, ils auraient pu servir de nourriture aux soldats.

[Tancrède]

Voyons, Rochambeau, M. Poirot ne peut reconnaître qu'il y eut nombre de grands amiraux français au XVIIIème siècle: ils n'étaient pas niçois!  ;). Après tout, Suffren n'était que tropézien. Néanmoins, j'ajouterais Guichen et De Grasse (malgré la polémique). Pour connaître les amiraux de la Révolution, y'a un bouquin qui est sorti y'a pas longtemps. Au XIXème (après 1815), aucun amiral n'eut vraiment d'occasion de se révéler, ni en France ni en Angleterre. J'aime bien Jauréguiberry, mais surtout l'amiral Courbet, qui a fait beaucoup avec très peu et vaincu la Chine (ça le fait dans un CV).

Le cas Villeneuve n'est pas simple et le traiter de nul est bien un raisonnement de terrien: il était contraint, comme souvent les amiraux en France, par une autorité politique centralisatrice voulant tout régenter depuis Paris et ne comprenant rien à la mer. Pas de stratégie navale en somme. Sans compter la démolition de la marine par lé révolution. Avec 7 ou 8 ans de paix et moins de drainage des hommes par l'armée, un bon outil capble de tenir la dragée haute aux rosbifs aurait pu émerger: les amiraux sortis du rang lors de la révolution se sont révélés être de sacrés bonshommes. Mais les dés étaient déjà jetés, et ils n'avaient qu'un outil abîmé. Aboukir est une conséquence complète de ces faits: soumise aux nécessités de l'armée de débarquement, vidée d'une partie de ses hommes, la flotte fut condamnée à s'embosser dans la baie qui lui fut fatale. Connerie de raisonnement de terrien!

Trafalgar, ce sont les mêmes facteurs auxquels s'ajoute la mauvaise coordination avec la flotte espagnole (brêche dans laquelle s'engouffre l'Anglais): mauvaise entente, mauvais commandement, équipages espagnols de très mauvaise qualité, navires mal entretenus.... Bref, la flotte espagnole n'était plus ce qu'elle était. Et les deux flottes ne s'entendaient pas bien, les amiraux aussi. S'y ajoute l'attente des ordres, la nécessité d'attendre l'autre.... Résultat, on se met à l'ancre, on attend. Et là encore, c'est une flotte en mouvement contre une flotte divisée à l'arrêt.

[Rochambeau]

Excusez moi, mais la marine française n'était elle pas elle aussi en piteuse état à cette époque ?

[Davout]

J'arrive tel Grouchy après la bataille...  :'(

Quelques impressions personnelles et en vrac :

Napoléon a bien demandé un congé pour être envoyé comme instructeur dans l'artillerie ottomane. C'était la mode parmi les officiers français de l'époque (la solde certainement).

Par la suite, lors de son expédition d'Egypte, il rêvait de se tailler un empire aux dépens des turcs. Ainsi, il a tenté de se concilier les égyptiens qui l'ont prudemment éconduit en lui demandant de se faire musulman au préalable... L'échec devant Saint Jean d'Acre, dû non pas à cet ivrogne barbare de Djezzar, mais plutôt au royaliste Phélippeaux qui le conseillait, ainsi qu'à la Royal Navy, ont mis fin au rêve oriental du général Bonaparte.

Il a dit de Sydney Smith, capitaine de vaisseau anglais et un des principales protagonistes de l'expédition d'Egypte : " Cet homme m'a fait manquer ma fortune...".

Sur l'esclavage : son rétablissement par Napoléon premier consul est d'ordre purement économique voire politique. Le principal soutien de Napoléon, fut la bourgeoisie. Il en avait besoin pour consolider son pouvoir et cette bourgeoisie voyait en Napoléon l'homme providentiel qui pacifiait la France tout en sachant conserver les acquis de la Révolution dont elle était l'une des principales bénéficiaires (droit de propriété et vente des biens nationaux). Napoléon a donc satisfait une des revendications des planteurs coloniaux. Il faut cependant nuancer la chose en indiquant que l'esclavage n'a pas été rétabli dans toutes les colonies françaises dans un but évident d'éviter les troubles. Certaines îles ont donc été émancipées dès la fin du XVIIIème siècle de fait.

Pour terminer par un aparté sur le sujet, l'étude quantitative de madame Coquery-Vidrovitch sur l'esclavage européen (grosso modo 1500-1830, la traite ayant cessé avant l'esclavage proprement dit) avance le chiffre de 1180000 noirs réduits en esclavage par la France durant cette période. C'est à comparer avec le total de 11,5 millions d'esclaves de la traite occidentale et moins que les 1796000 esclaves du Portugal. L'image d'un Napoléon esclavagiste est à replacer dans un contexte de stigmatisation de cette page sombre de l'histoire oubliant par là que l'esclavage est avant tout une conséquence de l'essor économique de l'Europe. Pendant ce temps, on occulte à souhait les 11,5 millions de noirs réduits en esclavage par les arabes et les turcs sur une période s'étalant du VIIème siècle au début du XXème. J'omets les 6 millions d'esclaves noirs victimes de royaumes noirs, soit une traite afro-africaine...

Napoléon le tyran sanguinaire, l'ogre de Corse. Une critique classique pour un étranger qui le voit comme un fauteur de guerre (point de vue comme un autre, surtout quand on se place du côté allemand, principal champ de bataille de l'époque). En quoi est-il différent d'un Alexandre, tsar autocrate dont les paysans sont encore des serfs formant le gros de son armée? Le roi de Prusse ou l'empereur d'Autriche sont-ils des princes plus respectueux de leurs peuples? La différence entre eux et Napoléon (qui s'estompera avec la fin de l'Empire et le népotisme de Napoléon), c'est la guerre nationale qui implique non plus les intérêts des princes mais ceux d'un peuple entier s'engageant pour des idées. Napoléon, héritier de la Révolution, a donc pu compter sur cela ce qui relativise au moins au début de son régne, le postulat selon lequel il n'aurait que faire du sang français versé (pour les autres, vae victis).

La noblesse d'Empire, qu'il regrettera à Sainte Hélène, était un moyen d'attacher les grands personnages de l'Empire à sa personne et aux destinées de ce même Empire en partageant des intérêts communs. Ainsi, tout sénateur devenait comte d'office. Cette noblesse a été mal perçue dans la mesure où elle bénéficiait de terres (certes souvent à l'étranger) mais aussi d'un revenu confortable rappelant par trop la noblesse d'Ancien Régime et ses privilèges. La bourgeoisie visée dans cette affaire ne fut pas dupe et solda rapidement l'Empire et le roi de Rome au profit de la Restauration lorsqu'il le fallut.

Autre erreur, la distribution des trônes à sa famille. L'entrevue de Bayonne avec le roi d'Espagne et son fils fut une humiliation pour les espagnols accentuée par la suite par l'avènement de Jérôme Bonaparte sur le trône. Si Napoléon avait soutenu Ferdinand VII et lâché Charles IV et son ministe honni Godoy, il se serait assuré l'alliance espagnole de manière durable. On a l'exemple de la Hollande où son frère Louis pris fait et cause pour les hollandais soutenant l'ire de Napoléon. On a également vu Murat, trahissant Napoléon pour conserver son trône de Naples... Sa politique de territoires alliés dont les princes étaient les membres de sa famille fut un échec avec des conséquences non négligeables sur le destin de l'Empire (casus belli pour les autres nations, incompétence de certains membres de sa famille). Cette politique en France fut désavoué et inquièta la bourgeoisie qui ne vit plus en Napoléon le défenseur de la Révolution contre les tyrans d'Europe mais un prince comme un autre avide de puissance. Fouché et Talleyrand furent les meilleurs indicateurs de la fidélité de la bourgeoisie au régime. Dès que celle-ci constata que les intérêts de l'empereur n'étaient plus les siens, il perdit son soutien le plus influent. Lui restait la paysannerie qu'il perdit peu à peu avec les ponctions de plus en plus lourdes en matières d'hommes ainsi que la crise économique de 1810-1811.

Napoléon et l'Angleterre, "cette nation de boutiquiers"... La seule arme vraiment efficace que Napoléon semble avoir inventé pour mettre à bas son principal ennemi fut bel et bien le blocus continental qui faillit réussir sans l'aventure espagnole. Les subsides accordées à ses alliés conjugué à ce blocus ont failli ruiner l'Angleterre qui démarrait sa révolution industrielle. Malgré la contrebande notamment aux Pays-Bas, en Suède et au Portugal, le commerce anglais se réduisit de manière sensible. Une des raisons de l'échec de ce blocus c'est que l'industrie française ne pouvait compenser les importations britanniques dans les autres pays européens. Enfin, Napoléon ne semble pas avoir véritablement envisagé d'invasion des îles britanniques après Trafalgar bien conscient de l'infériorité de la marine française et fort des expériences révolutionnaires (débarquements en Irlande). Cela laissait donc l'initiative aux anglais qui pouvaient asphyxier les ports français et débarquer où bon leur semblaient avec plus ou moins de réussite (cf. Walcheren). Une des conséquences indirectes du blocus continental fut la coupure entre les métropoles européennes et leurs colonies avec des pertes de territoires pour la France et des guerres coloniales pour l'Espagne, ses colonies sud-américaines s'émancipant économiquement avec la redirection du commerce anglais vers l'Amérique du Sud.

Le désastre de la campagne de Russie. Napoléon a-t-il sous-estimé la Russie et les russes? Pourtant cette campagne aurait pu être évité... Suite à l'entrevue de Tilsitt, le tsar Alexandre fait la paix avec l'empereur et accepte d'entrer dans la blocus continental. Cependant, en contrepartie il gagne des territoires mais en désire d'autres au détriment de l'empire Ottoman (notamment Constantinople) que Napoléon n'est pas près de lui céder. Cela, conjugué à la crise que provoque le blocus, le marché français étant protectionniste et les marchandises françaises n'étant que peu importés. Ainsi, que l'alliance franco-autrichienne marqué par le mariage entre Napoléon et Marie-Louise provoque la rupture. Napoléon compte faire revenir Alexandre à de meilleurs sentiments et masse la plus puissante armée du temps (alors que l'Espagne a besoin d'hommes également) pour en finir rapidement. Or, les russes refusent le combat et brûlent tout pour compliquer les mouvements d'une telle masse d'hommes. Les pertes de la grande armée ne sont donc pas seulement dûes au feu mais également à la maladie et aux désertions (la majorité de l'armée est composée d'étrangers). Une fois arrivée à Moscou, Napoléon aurait pu prendre ses quartiers d'hiver mais la situation ainsi que des rumeurs à Paris déstabilisant son pouvoir l'oblige à rentrer. Son "erreur" (à sa décharge il est un peu aidé par les russes) est de reprendre le même chemin qu'à l'aller sur une terre désolée en plein hiver. Si le tsar Paul Ier, plutôt francophile, n'avait pas été assassiné, qui sait si une alliance durable n'aurait pas changé le cours de l'histoire?

Pour la suite, Napoléon est dos au mur, il perd l'initiative dès lors où il tente de négocier et lors de la défaite de Leipzig. Napoléon a été un opportuniste, il s'est servi de la France pour se hisser au plus haut et il n'a pas su anticiper le moment où elle serait las de lui...

[Tancrède]

Et oui, Davout: l'hubris après Tilsitt a tout fait foirer.

Pour le blocus continental, je renvoie aux crises boursières et du crédit en Angleterre, sur la période, dont la plus grave est celle de 1812, particulièrement bien décrite dans quelques tomes de Patrick O'Brien. Mais le fait que la France ne puisse absorber les exportations du continent, surtout les russes, a décidé pour beaucoup.

[Tancrède]

Rochambeau

oui, c'est ce que je dis, la Marine allait mal à cause de la Révolution. D'abord le manque de crédit et d'entretien des navires. Mais Napoléon y remédie vite dans une certaine mesure; les navires seront construits vite sous l'Empire. Trop parfois (nombreux ont des bois trop verts), mais ce n'est pas le problème.

Le vrai problème, ce sont les hommes: les officiers et cadres ont émigré en masse, bien plus que dans l'armée (d'où le surnom de l'arme) et bien plus tôt (dès 1790), rompant tout le cycle de formation et d'instruction. De plus, les équipages ont été plus mobilisés par la guerre sur terre, et rarement entraînés en continu, dans le cadre d'une France aux façades maritimes encore peu peuplées, et facilement touchées par des saignées trop grandes (quelques défaites importantes, Guerres de Vendée et de Bretagne). Ajoutez-y la concurrence de la guerre de course qui mobilise beaucoup d'hommes qualifiés....

En fait, le problème est moins le nombre d'hommes et d'officiers disponibles dans l'absolu que le nombre d'hommes et d'officiers qualifiés. Il faut des années pour former un bon équipage, et la Révolution a vite pu en remobiliser plusieurs. Mais quand il en faut au moins une quarantaine en permanence à la mer, soit près de 60 en tout, et ce sans compter les frégates (au moins autant) et autres navires plus petits. Comptez en plus l'attrition naturelle des navires de l'époque, véritables cauchemards sanitaires, et vous aure vite l'explication.

Parce que pour réaliser tout cela, il faut de la continuité, de la volonté, des moyens. Hors, l'attention des gouvernements français de l'époque est légèrement tournée vers autre chose: les frontières. Et les moyens ne sont pas infinis.

Donc, au global, on peut toujours maintenir un noyau de flotte à bon niveau, et pour cela des hommes formidables, souvent sortis du rang (d'obscurs lieutenants à l'avancement bloqué, ou carrément des hommes d'équipages), ont émergé, comme Cosmao, Latouche-Tréville, Bouvet de Maisonneuve, de Bouchard (pas en France, mais fondateur de la marine argentine), Brueys (qui traîne une légende noire), Bruix (excellent ministre, qui fit ce qu'il put avec ce qu'il avait), Decrès (excellent ministre aussi), Duperré (qui remporta la seule victoire navale significative de l'Empire), Linois, De Richery.... Il y en eut beaucoup, de vrais marins, dont certains auraient pu être de TRES grands marins (Latouche Tréville en particulier) dans des circonstances plus favorables.

Mais ce qui manquait, c'était en fait, à grande échelle, toutes les pyramides de continuité de l'amiral à l'aspirant, des matelots expérimentés aux mousses. Il y en avait, de ces pyramides complètes et relativement continues, mais pas assez. Il n'y eut pas assez de temps. Mais nombre d'historiens navals restent sur le cul de voir ce qu'ont pu accomplir quelques-uns de ces grands bonshommes en l'espace d'une dizaine d'années, presque à partir de plus rien. La Marine en 1791-1792 était en stade "année 0", et ses financements furent inexistants jusqu'au Directoire, très limités jusqu'à la paix d'Amiens.

A lire un très bon bouquin sur le sujet par J. Martray (chez France Empire).

Sur mer, Jérôme Bonaparte n'était pas sans un potentiel reconnu ni sans un certain mérite.

Pour le XVIIIème j'ajoute aussi La Galissonnière.

[Tancrède]

Bon, maintenant, pour ceux qui ne le connaissent pas, voici un document rare: les photos de 15 des derniers vétérans de la Grande Armée pour l'occasion revêtus de leurs vieux uniformes. Les photos furent prises dans les années 1850, sans dote sur la demande de Napoléon III. Je sais pas si ça vous fait quelque chose, mais moi ça me file des frissons et les larmes aux yeux chaque fois que je les vois: ces putains de gars étaient en Russie, à Waterloo, à Leipzig! Et ils sont sur une phot! Je sais que les dates sont pas si éloignées, que ça n'a rien de si étonnant, mais je trouve ça à la limite du surnaturel, sans doute parce que les guerres anpoléoniennes ont avant tout une iconographie du XVIIIème siècle. Ces gars là maniaient des canons Gribeauval, utilisaient le fusil 1777.... Vous voyez le genre? Putain, y'a un grenadier du I/1, un bordel de grognard en photo!

Bon, j'arrête: http://www.histoire-empire.org/docs/veterans/veterans.htm

[Tancrède]

La page est encore bonne et visible, mais elle est inerte: les photos s'agrandissent pas. Mais si ça intéresse quelqu'un, j'ai des tirages en bonne taille.

[Tancrède]

J'ajoute un dernier bon amiral du XVIIIème: l'amiral Comte d'Orvilliers, qui notamment, pendant la Guerre d'Indépendance américaine, a rendu possible une descente massive en Angleterre (pour laquelle une très belle armée de 60 000 hommes s'était entraîné en Normandie, un plan magnifique, toujours admiré dans les écoles de guerre, avait été établi, pensé, renseigné par De Broglie, et une flotte de transport imposante avait été rassemblée) en chassant la flotte anglaise de la Manche (amiral Hardy). Il n'a tenu qu'au politique (Louis XVI) de se déballonner sous l'influence du nullissime clan Maurepas.

[Rochambeau]

Ses plans d'invasion de l'Angleterre étaient déjà en discussion sous Louis XV. D'ailleurs les Anglais vont justifier leur mobilisation dans la guerre de Sept Ans en jouant avec cette carte de l'invasion.

Mais vous vous trompez l'amiral Comte d'Orvilliers n'a jamais réussi a remporter une victoire "décisive" pour menacer sérieusement l'Angleterre, la bataille d'Ouessant est indécise et ces tentatives de pillage des côte anglaise sont un échec.

Donc on ne peut pas vraiment dire que cela est la faute de Louis XVI.

[Tancrède]

Les plans d'invasion étaient déjà en discussion bien sûr, mais ils étaient élaborés et mis à jour PAR LA MEME PERSONNE! C'est Charles de Broglie, chef du Secret du Roi, qui en est le papa attentionné: ce n'est pas un plan en l'air. C'est une des opérations de renseignement les plus abouties qui soit. Sous Louis XV comme sous Louis XVI, ce plan a été mis en avant par Broglie et son clan qui faisaient, comme toute coterie, leur lobbying. A l'origine, il était une commande de Louis XV pour laquelle Broglie mis en place un réseau de renseignement; devant la qualité du document, il décida de maintenir sa pertinence en tenant ses caractéristiques à jour.

J'ai pas dit que d'Orvilliers avait emporté une victoire décisive; j'ai dit qu'il avait chassé la flotte anglaise de la Manche, ce qui est l'objectif d'une tentative de débarquement. Il suffit de noter les réactions anglaises à cette action (tant des capitaines que de l'opinion publique) pour voir comment la chose a été prise. Je parle de l'été 1779 et de la flotte franco-espagnole qui réussit son objectif stratégique d'occuper la Manche. On a beaucoup reproché à d'Orvilliers de n'avoir pas ravagé les côtes: ce n'étaient pas son objectif. Ca c'est une campgagne de dénigrement, notamment par le clan Maurepas, opposé à le descente en Angleterre. Le plan de faire un raid contre Plymouth est une idiotie proposée par l'amiral espagnol.

En fait, cette campgne s'apprente, en moins nautiquement magnifique, à la "campagne du large" de Tourville qui fut injustement condamnée parce qu'elle n'avait pas vu de combat: c'est du raisonnement de terrien qui juge ces opérations! L'objectif stratégique est de dégager la Manche pour qu'un débarquement puisse se faire. Et en 1779, l'Angleterre n'avait plus rien pour se défendre; juste quelques milices mal constituées. C'est la pusillanimité des décideurs qui a cherché des excuses en chargeant d'Orvilliers QUI A FAIT SON BOULOT. Napoléon lui, n'aurait pas hésité: il n'attendait que ce que d'Orvilliers a fait.

Avec ce petit avantage supplémentaire: avec Ouessant (victoire malgré tout) et la campagne de 1779, d'Orvilliers est celui qui a vaincu la "scoumoune" qui frappait la marine française: aucun officier n'osait envisager un combat contre les anglais, faire respecter le pavillon, les chasser des eaux territoriales, ou faire des plans de victoire; non par lâcheté ni par présomption de leur incompétence, mais par un sentiment irrationnel que le sort s'acharnerait sur la Royale si elle s'engageait contre la Navy. Pourtant tous désiraient ardemment la revanche. Mais ce sentiment datait évidemment de la Guerre de 7 ans, et n'avait rien de rationnel. D'orvilliers y a remédié en une seule campagne. Et les Anglais n'en revenaient pas. Il y a quelques pages savoureuses à lire qui traitent du sujet. D'orvilliers a rendu sa fierté à la Royale. La Bourse de Londres, pour l'occasion, s'effondre.

[Rochambeau]

OK, ok ... j'abdique.

Mais c'est quoi ce fameux plan d'invasion pour inquiété les rosbeef ?

Napoléon lui, n'aurait pas hésité

Oui, mais bon il n'était pas dans la même position délicate que Louis XVI non plus.

[Tancrède]

C'est le plan qui est évoqué dans le film Beaumarchais, l'insolent, dont le chevalier d'Eon possède un epartie qu'il monnaye en même temps que son retour avec immunité. Il ne s'agit bien sûr pas d'un document unique, mais d'une some importante de plans, de données et d'études menées et établies par le Secret du Roi, le service de correspondance secrète (qui fut en fait le premier service secret organisé au sens moderne du terme, à l'écart des agents particuliers et ambassadeurs en usage jusque là, ainsi que deu fameux "Cabinet Noir" qui examinait le courrier en France) établi par Louis XV et dont certains grands organisateurs et agents comptèrent parmi les grades figures du XVIIIème, à l'insu de la diplomatie officielle: Charles de Broglie, le Prince de Conti, Jean-Pierre Tercier, Voltaire, Beaumarchais, le chevalier d'Eon, Johann de Kalb, Lafayette (il n'était qu'en partie initié, mais il était un protégé de Charles de Broglie à qui il doit sa carrière en Amérique), Vergennes, Sartine, le Comte de Paradès, le jeune Baron de Batz (qui fera tant dans l'ombre pour jeter à bas la Convention et causer l'échec économique des assignats).... La succession de Pologne et l'Indépendance Américaine se seraient déroulées tout autrement sans les hommes du Secret (on peut même dire sans exagérer que l'Indépendance américaine ne se serait pas faite sans eux).

Ce plan fut une merveille d'organisation, un travail titanesque de renseignement mené et mis à jour pendant des années: son élaboration fut ordonnée par Louis XV pendant la Guerre de Sept Ans et Charles de Broglie établit pour l'exécuter un vrai Etat-Major et des moyens de renseignements dont on ne retrouvera pas la pareille avant Napoléon et, par la suite, le Grand Etat-Major Prussien. Des agents furent entretenus et remplacés pendant plus de 20 ans en Angleterre, dont certains au plus haut niveau, actualisant les défenses et l'organsiation du territoire anglais, ainsi que ses structures politiques, économiques, sociales et militaires. En France, l'organisation, la répartition et l'estimation des forces et de leur ravitaillement dans la durée furent pensées de manière systématique, réaliste et dynamique. Enfin des opérations dipolmatiques et de renseignement actives furent prévues pour affaiblir l'Angleterre: opérations économiques sur la Bourse (pour lesquelles des achats aussi massifs que discrets étaient opérés lentement, dans le temps) et la monnaie (des ateliers de faux papier monnaie avaient des stocks massifs faits pour déstabiliser le crédit anglais), opérations d'intox diverses, repérages d'agents anglais pour mener la désinformation.....

Et bien sûr, le volet purement militaire des opérations avait été mûrement pensé ar Charles de Broglie, un excellent stratège qui n'eut jamais l'occasion de se révéler pleinement mais que Frédéric II de Prusse respectait éminemment. Il n'eut pas le destin qu'il méritait, empêché par son abominable caractère, la lourdeur du pouvoir royal en temps de guerre, les factions adverses (d'Argenson, Choiseul, Maurepas) et, pendant la première partie de son action, la lâcheté, ou plutôt l'irrésolution, continuelle de Louis XV.

Le plan de descente, pour une fois, avait fait appel de vrais marins pour tenir compte du versant naval; il n'assumait pas non plus la nécessité d'une victoire décisive contre la flotte anglaise comme condition sine qua non du lancement. Il établissait en fait avant l'heure un plan clausewitzien de percée sur Londres grâce à une bonne connaissance des structures et réseaux de pouvoir anglais.

Louis XVI en ordonna la destruction, ce que Charles de Broglie ne put se résoudre à faire. Bien lui en pris, puisque quand l'affaire américaine devint sérieuse, il en commanda un nouveau. De Broglie ramena cette somme qu'ilavait continuellement tenue à jour, ce qui prouve la souplesse du plan originel.

Le plan lui-même et l'index de ses centaines de documents et études annexes (ainsi que les listes, noms adresses et réseaux) sont consultables aux archives de la Défense. Pratiquement tous les instituts d'études militaires en ont des copies. Du point de vue logistique, on peut sans exagérer dire qu'aucun plan de débarquement ne fut aussi travaillé que celui-ci jusqu'à l'opération Overlord (qui elle fut lancée).

Ce qui est rageant, c'est qu'à l'été 1779, tout était prêt: plus de 60 000 hommes de la nouvelle armée refondée par Choiseul s'entraînaient en continu en Normandie, leur ravitaillement était prévu pour 6 mois, la fotte de transport était rassemblée et à peu près suffisante. Les opérations à la Bourse avaient été lancées par le Comte de Paradès et le Baron de Batz, le Parlement anglais était plus que largement divisé (division aiguillée en plus par des agents d'influence et des intox menées auprès de diversgents anglais en France), les meilleures troupes anglaises étaient en Amérique et les côtes britanniques n'étaient tenues que par quelques rares régiments professionnels et des milices sans valeur. Il n'est pas abusif de dire que tout était prêt: les dépenses avaient été en grande partie consenties et réalisées. A ce stade, un peu plus, un peu moins de déficit ne comptait plus (les créanciers du Roi, mais aussi Necker, lorgnaient avec envie sur les stocks d'or de la Banque d'Angleterre, des banques de Londres et de la Compagnie des Indes). Ajoutez à cela tous les officiers, et dans une certaine mesure la troupe, qui ne rêvaient depuis 15 ans que de revanche sur l'Angleterre, et vous avez le tableau.

Ce n'est pas exagérer que de dire que le monde aurait pu prendre une toute autre orientation cet été 1779, à l'écoute de la réussite de M. l'amiral Comte d'Orvilliers. Une autre décision eut-elle été prise que, 10 ans plus tard, la situation aurait été radicalement différente.

[Rochambeau]

La vache ! :O

C'est incroyable, comment on se sent petit mais vraiment riquiqui après vos commentaire.

Encore, une fois je vais me coucher moins c*** ce soir. :P

[Tancrède]

C'est pas vraiment moi, suffit de lire. A ce propos, je recommande hautement, mais alors vraiment hautement la trilogie de Gilles Perrault Le Secret du Roi (le secret du roi, l'ombre de la Bastille, la revanche américaine). Malgré les titres, ce sont des livres d'histoire, pas des romans. Mais ils se lisent comme des romans: ils sont fabuleux. C'est toute l'histoire géopolitique du XVIIIème siècle vue au travers des acteurs du Secret: diplomatie, intrigues, caballes, Cour, économie, société, guerre, sciences, stratégie, personnages marquants, moeurs.... Ca reste un must absolu.