France : interieur ou exterieur a l'OTAN votre avis?

[SPARTAN]

Par les temps on entend beaucoup de discours, visant a pousser à un reintegration complete dans l'OTAN (pour moi une erreur, pour notre independance), qu'elle en est la réalité et le besoin?

Enfin quels sont vos avis sur la question ?

Pour ma part je pense que c'est une erreur (si ça se fait vraiment au dela des paroles) meme si on s'est pas mal rapproché de l'organisation ces dernieres années...la France doit conserver une independance certaine en Europe et vis a vis des USA (ce qui nous empeche pas d'etre de bon alliés, et cela depuis des années). Que la FRANCE puisse dire non, oui aux décisions qui mettent en jeux sa sécurité est quelque chose d'important!

[Zamorana]

Il faudrait dissoudre l'OTAN, on aurait du le faire en 1991.

Et à la place créer enfin une Europe de la défense.

[ZeusIrae]

Le grand problème c'est surtout que ça parait difficile à faire.La France ne peut pas retourner dans le commandement integré sans obtenir des postes significatifs, et ça se fera sur le dos des autres européens vu que les americains ne cederons rien sur Naples.Alors on imagine que la petite guerre de position pour savoir qui va devoir passer à la casserole pour faire plaisir au français ne va pas mettre nos "partenaires" de bonne humeur pour mettre en place une défense européenne.

Les avantages qu'on en retire sont marginaux, certes on ne peut pas vraiment influencer les décisions militaires de l'OTAN mais comme de toute façon l'organisation est entierement soumis aux volontés US, cela n'a pas vraiment d'importance.Il n'y a rien à decider.

La situation actuelle a fonctionné pendant 40 ans, pourquoi ne pas continuer?

J'ai parfois l'impression que Sarko n'a pour seul ambitions que de jouer les premiers de la classe en ce qui concerne l'OTAN.

@Zamorana,

L'Europe de la défense plus le temps passe plus je me dit que ça n'existera jamais.Les americains sont les seuls capables de mettre d'accord les européens.Si demain, ils partaient on seraient tous dispersés au quatres vents.Les allemands courirais apres les russes, les français et les italiens poursuivraient à pleine vitesse les allemands tout en se tirant dans les pattes.Les Anglais partirais de l'autre coté du lac et les gars de l'est irais soit à Berlin soit à Moscou selon leurs affinités.

[Rochambeau]

Eh bien, le fait que les Etats-Unis soit le premier partenaire de l'Europe, que se soit en économie ou militaire la France devrait rejoindre l'OTAN. L'Europe de la défense est une chimère, cela m'étonnerai que des hollandais ou autrichiens aimeront financer le groupe aéro-navale de la France par exemple.

Nous avons plus d'affinité avec les états-uniens aussi grâce à nos divers interventions fait en commun, en tout cas plus qu'avec nos chère voisins européen.

@ ZeusIrae, pour notre position dans l'OTAN je vois pas pourquoi on devrait se priver de marcher sur les autres membres, ils le font bien en économie eux.

[Zamorana]

L'OTAN est un outil de domination des USA sur l'Europe, la lacheté politique des hollandais ou des danois n'est pas une excuse.

[ZeusIrae]

@ ZeusIrae, pour notre position dans l'OTAN je vois pas pourquoi on devrait se priver de marcher sur les autres membres, ils le font bien en économie eux.

Justement, ils ne voudrons pas qu'on leur marche sur les pieds et ils resisterons.Si ça rate ce qui est probable, on aura degradé nos relations avec nos voisins pour rien.Il n'est pas necessaire d'engager une bataille si on est certain de la perdre.C'est contre-productif.

[Fusilier]

Je me demande si ce n'est pas une question un peu "décalée"..........

1° - On a toujours fait partie de l'OTAN ; La France participe pleinement à l’ensemble des instances politiques, Conseil atlantique et ses comités. Ce que l'on a quitté en 66 c'est la "structure militaire intégrée".

2°- Depuis 1995 on est présents au Comité militaire. Officiers insérés à SHAPE en raison de notre participation aux opérations....

3° - La france est contributrice à l'OTAN  à hauteur de 14,78% au budget civil et à hauteur de 13,85% au budget militaire.

4° - Aujourdhui, nos forces sont intégrées dans des opérations OTAN : KFOR (Kossovo), ; FIAS (Afghanistan) et nous fournissons de troupes  pour la NRF (force de réaction rapide OTAN) et elles sont sous commandement OTAN.

5° - Il y déjà un pétit moment qu'il n'y a pas de "contradiction" entre defensé UE et OTAN. On s'est mis d'accord pour faire une défense UE : OTANo-compatible....

6° Dans le cadre actuel (et ça ne date pas de Sarkozy....) on aimerait bien revenir dans le commandement intégré. Mais, pas à une  place de sous-fiffre.... =D

Donc, du point de vue français il est déjà acté qu'il n'y aura pas de construction d'une "défense Europe" contre l'OTAN et qu'elle se fait "avec".  Toutes les unités communes UE permanentes ou non peuvent être déployées soit au titre UE soit au titre OTAN; les procèdures communes sont OTAN, etc.....

Le "pétit" problème stratégique" qui reste à dépasser, pour une pleine intégration, est en fait double :

- D'une part les "places" de résponsabilité. A mon sens c'est anecdotique  et subordonné au deuxième point.

- Bien que les Français aient acté l'organisation OTANo compatible (a mon avis c'est une position réaliste...) "certains" nous soupconnent de vouloir en fait "pervertir"  =D le "pôle UE" de l'OTAN. Pole qui est une noveauté en soi et en quelque sorte une réconnaissance de la part de l'OTAN de la défense UE. Il y a entre autres un problème sur le statut de nos forces stratégiques. problème qui est assez compliqué, il ne s'agit pas seulement d'un problème de chaises musicales....

[Invité Orca]

Mais, pas à une  place de sous-fiffre....

Cela aurait était posssible sous De Gaulle lorsque le budget de la défense était à 5 %, les USA ayant même acceptés un directoire à 3 que finalement De Gaulle a refusé.

Mais maintenant avec un pauvre 2 % et un tempérament nettement moins belliqueux de nos dirigeants, il ne faut pas rêver.

[Fusilier]

Cela aurait était posssible sous De Gaulle lorsque le budget de la défense était à 5 %, les USA ayant même acceptés un directoire à 3 que finalement De Gaulle a refusé.

Mais maintenant avec un pauvre 2 % et un tempérament nettement moins belliqueux de nos dirigeants, il ne faut pas rêver.

Ce n'est pas un problème de budget, les Allemands font moins bien que nous ainsi que, les autres pays européens sauf les GB....

C'est un problème politique, posé essentiellement par le statut de notre force de dissuasion... Quel statut lui donner dans un commandement (et organisation) militaire intégré? 

Il faudrait voir le staut des forces nuK GB au sein de l'OTAN ainsi que les forces nuk US, quel est niveau éventuel d'intégration....

[Invité Orca]

n'est pas un problème de budget

Si. Un budget militaire plus conséquent nous donnerait plus de poids car nous aurions une armée plus puissante et nous serions crédible quand à l'Europe de la défense.

les Allemands font moins bien que nous ainsi que, les autres pays européens sauf les GB

La Grèce et le Portugal font plus que nous en terme de % de PIB.

De toute façon la question n'est pas de savoir qui pisse le plus loin entre européens, mais de savoir si la puissance de l'armée française peut inciter nos partenaires européens à se dire que sous notre "aile", ils seraient en sécurité et cela sans avoir à vitrifier. Si c'était le cas, l'Europe de la défense aurait une oreille beaucoup plus attentive chez les autres membres et les Etats-Unis seraient obligés de lâcher du leste.

Si on prend un exemple simple, les antilles néerlandaises se font annexer, non je ne fais pas de fixette, qui est crédible pour défendre les PB ? Les USA avec leurs GAN et leurs SNA lanceurs de missiles de croisière ou la France avec son CDG en IPER ?

Voilà le problème, être crédible aux yeux des pays qui ont une petite armée. Alors bien sur on pourra toujours déployer 200 chasseurs en Guyane ou en Martinique, mais ça reste trop léger à mon avis.

Au fait tu as l'air de savoir ce qu'est le commandement intégré, que je n'ai jamais vraiment compris, si tu pouvais l'expliquer ce serait sympa.

[ZeusIrae]

Je suis d'accord avec le raisonnement mais l'exemple n'est pas très crédible.Les USA n'ont de toute façon pas bougé pour les Falklands.

[Fenrir]

Ils n'ont pas bougé mais ont fournit une aide satellite aux Anglais et ils surveillaient étroitement les Soviet qui avaient envie d'envoyer les Anglais par le fond.

C'était le contexte de la guerre Froide, je les vois mal aujourd'hui refuser de l'aide à un pays OTAN (quoi que cela serait bien au fond pour nous...)

[GABY]

@ zeusIrae

Le contexte international lors de la guerre des malouines n'était pas le même. Le leadership des US sur l'OTAN met en theorie, tous ses membres à l'abris d'initiatives militaires de pays tiers en contentieux concernant leurs frontières. (Quoique je m'interroge si je n'écris pas une bourde).

@Orca : pour ne pas paraphraser, tu devrais trouver la réponse à certaines de tes questions sur le lien suivant : http://www.nato.int/home-fr.htm

ps : j'edit le message, en le corrigeant j'avais oublié de remettre la partie concernant le sujet  :-[

Revenir au commandement integré ne me parait pas forcément une mauvaise chose, encore faut-il que cela n'aille pas à contre-sens de la politique de défense menée depuis ces dernières années. (Je pense surtout aux choix relatifs à la politique de dissuasion, qui j'espère ne serait pas remise en cause).

[Menchi]

Comme on l'a déjà dit, je crois que l'OTAN aurait du etre dissoute en 1991, comme le pacte de Varsovie.

Si l'OTAN n'est pas dissoute, il faudrait au moins la refondre, transformer son commandement, son/ses rôle(s), ses capacités, ses "institutions"...

C'est  vrai, il y a peu de chance que cette fameuse Europe de la Défense existe un jour, il faut faire face aux divérgences d'avis, particulièrement depuis 2004, et 2007 avec l'entrée de pays comme la Pologne ou la Slovaquie, qui sont en faveur de l'OTAN comme défense pour l'Europe, et cela se comprend vu l'image que l'OTAN (et les USA) ont pour ces ex-pays communistes.

Pour la France, et ça je serais toujours de cet avis, l'entrée dans l'OTAN en tant que membre à part entière est totallement inacceptable, c'est contraire à tous les efforts que les précédents présidents ont fait, et donc à la place de la France dans le monde

(mais bizarrement un certain nain malfaisant atlantiste croit le contraire).

Nous devons garder notre liberté actuelle en matière de défense, qui nous permet de conserver notre souveraineté.

Inutile selon moi d'aller plus loin que la situation présente, c'est à dire, membre "partiel".

[Fusilier]

Je crois qu'il y certaines choses qui ont du mal a passer dans les cervelles  =D

- L'europe de la défense ne ressemble (ra)  pas forcement au phantasme de la defense européenne de certains français.... Comme toute construction européenne c'est une construction de compromis (compromis ce n'est pas forcement inefficace...) Penser pouvoir construire UE sur le seul "paradigme" français est complétement irréaliste.... Depuis que les Français se sont ralliés à l'idée :

il n'y plus d'incompatibilité OTAN UE

Il y a déjà un moment que l'OTAN a été modifié, en tan que pacte et organisation militaire,  par rapport à son objet d'origine : défense de l'Europe. L'OTAN est "es qualité" en Aghanistan je vous le rappelle. De la même manière la mission au Kosovo est un élargissement des objectifs initiaux....

C'est d'ailleurs, un des problèmes de gouvernance actuels. tant que les objectifs étaient la défense contre les "hordes rouges" c'était assez simple finalement....

L'intégration n'a pas empêché certains Etats  (par exemple Allemagne, Espagne, Italie) de s'opposer  avec la France à l'envoi de la NRF de l'OTAN en Aghanistan..... Il y a une émergence du pole défense europe (au sens de stratégie / opinion commune...) au sein de l'OTAN....

La discussion sur l'entrée ou non de la France dans l'OTAN est sans objet :

nous n'avons jamais cesse d'y appartenir.... 

Si nous ne sommes pas d'avantage insérés dans l'organisation militaire intégrée (au sens du commandement etc...) c'est par ce que l'on ne sait pas (pas encore...) ou mettre nôtre force de frappe dans le dispositif. Et en plus certains pays sont contre le nucléaire....

Et puis pour finir, il faudrait arr^ter de se regarde rle nombril et ouvrir le parachute les gars, avant de s'écrasser comme une crepe sur la réalité... Il n'y a pas d'autre voie pour exister dans le monde d'aujourd'hui et dans celui qui vient que dans l'Union, que ça plaise ou non.... Et la construction du pilier défense de la UE passe par la cohèrence et l'intégration Otan. Ceci par ce que l'on construit avec d'autres, qui n'ont pas forcement la même histoire que nous.... Démains peut-être l'UE sera plus autonome masi il y a des passages obligés et je trouve bien que nos hommes politiques l'aient enfin compris.....

[Menchi]

et je trouve bien que nos hommes politiques l'aient enfin compris.....

Il faut dire que ces hommes (bon, Sarkozy) en fin stratège(s), et quelqu'un qui a parfaitement compris les enjeux politques et stratégiques de notre monde acutel, croyant par exemple qu'Al Quaida est composé de chiites et de sunnites, à peu près à la même proportion. Ils sont aussi / il est aussi parfaitement conscient(s) de toutes les conséquences que la création d'une base militaires fr juste en face de la frontière iranienne implique, bref le fait que Mr Sarkozy croit bon que la France redevienne pays membre à part entière de l'OTAN, n'est en rien un signe d'une compréhension d'une quelconque réalité géo-stratégique, mais bien un gage de bonne volonté envers ses amis outre-atlantiques.

Fin de la parenthèse

Je persiste sur mon avis, qui est de laisser la situation comme elle est, et de ne pas chercher à rentrer dans le bergerie avec les autres moutons.

[Fusilier]

Mais quand tu dis "laisser la situation comme elles est" ça veut dire :

- Laisser nos troupes continuer à travailler avec les concepts OTAN, alors que nous ne participons pas au Comité de Planification ni aux comités qui définissent les procèdures...?

- Laisser nos officiers faire les officiers de liaison au SHAPE sans espoir d'avoir des postes de responsabilité...?

-C'est continuer à pédaler dans la "choucroute", un pied dédans un pied déhors...?

Au passage nôtre rétour dans l'OTAN (au sens militaire) date de 1995 pas de 2007, ça fait déjà 12 ans.....

Nôtre "indépendance gaullienne" est un fiction, si tant est qu'elle ait vraiment existé un jour....

[Menchi]

Mais quand tu dis "laisser la situation comme elles est" ça veut dire :

- Laisser nos troupes continuer à travailler avec les concepts OTAN, alors que nous ne participons pas au Comité de Planification ni aux comités qui définissent les procèdures...?

- Laisser nos officiers faire les officiers de liaison au SHAPE sans espoir d'avoir des postes de responsabilité...?

-C'est continuer à pédaler dans la "choucroute", un pied dédans un pied déhors...?

Au passage nôtre rétour dans l'OTAN (au sens militaire) date de 1995 pas de 2007, ça fait déjà 12 ans.....

Nôtre "indépendance gaullienne" est un fiction, si tant est qu'elle ait vraiment existé un jour....

écoute, mon avis c'est que tous les efforts déployés pendant près de 50 ans ne doivent pas être réduis à néant. La France ce n'est pas le Royaume Uni, ou l'Italie, la France, et ça je crois qu'on est d'accord, c'est la France. Notre indépendance gaullsite, comme tu dis, a existé, et ça que tu le veuille ou non. Et le meilleur exemple, c'est que même après 1995, nous ne sommes toujours pas membres à part entière, de par cet héritage, en quelque sorte, que l'on ne peut renier, et qui est (malgrès le sarkozisme) un des FONDEMENTS de notre politique étrangère.

[Fusilier]

Entendons nous bien, je ne plaide pas pour que l'on devienne des "vassaux" des USA... =D

Je pars du principe, sans pourtant rénier l'histoire, que nos moyens ne nous permettent plus de peser dans le monde "seuls", "indépendants".... La solution est, me semble-t-il, la construction d'un pôle défense dans UE....

Dit comme ça à la limite tout le monde peut être d'accord, sauf peut-être quelques "archaiques". Archaiques, que je respecte mais qui ne se rendent peut-être pas compte qu'ils nous conduiraient en réalité à l'impuissance... Ceci dit si l'on veut devenir une Suisse bis pourquoi pas, mais il faut le dire.....

Les problèmes commencent, et c'est là que l'OTAN rentre en jeu, quand on se pose la question du comment. 

Pendant longtemps, nous avons essayé d'imposer nôtre vision de la construction de l'europe de la defense aux autres européens. Et il faut se l'avouer, cette stratégie a été un échec même s'il y a eu des avancées.. Par ailleurs, la stratégie d'union gaulliste (que les suivants ont continue) avec l'Allemagne était aussi une stratégie de contention de l'Allemagne ; en quelque sorte encore un tropisme d'avant guerre...

Le pétit problème c'est qu'avec la fin de la guerre froide, la réunification de l'Allemagne et l'extension de l'Union vers l'est, les "rapports de force" ont changé... C'est ce qui explique la ré-orientation de nôtre stratégie vers une "alliance" avec les Britanniques (cf. sommet de Saint Malo, initiative amphibie européenne, etc.....)

Pour résumer, nos objectifs stratégiques n'ont pas changé : construire une défense européenne, condition de nôtre indépendance. Ce sont les moyens qui changent par ce que les conditions géo-stratégiques ont changé.... Un des élèmenst qui changent c'est nôtre rapport à l'OTAN dévenue : une condition et un moyen de la réalisation de nôtre stratégie d'indépendance

[Zamorana]

Non pas vraiment, l'OTAN c'est la dependance des européens qui en échange de la protection américaine renonce à leur poid politique sur la scène internationale.

[Fusilier]

Non pas vraiment, l'OTAN c'est la dependance des européens qui en échange de la protection américaine renonce à leur poid politique sur la scène internationale.

Pour un gars qui aime les "chinoiseries", j'auras pensé que tu maitrisais mieux la théorie du matérialisme dialectique expliquée dans le pétit livre rouge.... =D

A ne pas confondre, à mon sens avec le "dualisme métaphysique" du Ying et Yang issu du Taoisme qui n'est dialectique qu'en apparence, sont principe étant l'harmonie et non la "destruction créatrice"  >:(

Te fâche pas je plaisante =)

[kotai]

Non pas vraiment, l'OTAN c'est la dependance des européens qui en échange de la protection américaine renonce à leur poid politique sur la scène internationale.

Tu veux remplacer par quoi, il y a eu des débats sur l'europe de la défense. Et j'en ai pleuré tellement nous étions risible, chaque nation se comporte comme si nous étions aux 18iéme siécle.

Les USA sont plus rassurant que les nations européennes ou nous voyons des écarts comme "fermer votre gueulle" ou comment faire une europe avec moi en chef et les autres en vassaux.

La France a le tord de trainé un boulet impérial, les allemands restent de futur nazie et l'anglettere, une veste reversible etc....

L'Otan a l'avantage de nous procurer une standarisation du matériels et des doctrines. De plus elle apporte un soutient en renseignement, logitique etc...

[Zamorana]

Je ne trouve pas du tout les américains rassurants, a vrai dire je les trouve de plus en plus inquiétants.

Leur politique étrangère si elle a eu du génie durant les périodes Roosevelt et Nixon, nage aujourd'hui dans l'irrationalité la plus total, et ils entrainent les européens avec eux.

On doit à tout prix désamorcer ce choc des civilisations que les USA sont en train de rendre effectif alors que c'était juste une theorie foireuse.

[kotai]

Je ne trouve pas du tout les américains rassurants, a vrai dire je les trouve de plus en plus inquiétants.

Leur politique étrangère si elle a eu du génie durant les périodes Roosevelt et Nixon, nage aujourd'hui dans l'irrationalité la plus total, et ils entrainent les européens avec eux.

On doit à tout prix désamorcer ce choc des civilisations que les USA sont en train de rendre effectif alors que c'était juste une theorie foireuse.

Il y a toujours eu des chocs de civilisation, regarde l'histoire antique ou des civilisations se sont heurtés et cela est encore d'actuallités.

Comment qualifié nos adversaires qui n'ont pas la méme culture, technologie et industrie? C'est une civilisation.

Car je me sens pas solidaire de la façon de voir d'un chinois ou d'un russe qui ont des conceptions assez éloignés des miennes.

Il arrive un moment ou nous devons voir les choses en face, les ressources se font rare, le commerce devient un enjeux important , nombre de pays s'arment à outrance et un plus grand nombre de ces pays revendique une place en téte de peloton. Malhuereusement, les pays occidentaux sont un éléments génant.

Il faut se serrer les coudes et lutter. Telle est la dur loi des nations.

[Zamorana]

Je me sens plus proche d'un chinois ou d'un russe pragmatique et materialiste (sans que ça l'empeche de vouloir nous baiser) que d'un américain avec ses bondieuseries qui fini par ressembler à Ben Laden...