Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[pascal]

Il y a aussi peut être le fait qu'en 1940 il y a aux affaires et dans les armées deux générations qui ont connu directement ou indirectement les affres de 14/18

Vainqueurs mais à quel prix pas vraiment tenaillés par un esprit de revanche comme les allemands aiguillonnés par leur régime.

Bref la guerre c'est un peu commeun match

il y a la maîtrise technique et l'entraînement

la tactique de l'entraîneur

et surtout la volonté de niquer les mecs en face...

Qu'est-ce que le sens de l'Honneur dans ce cas là.

Ce que je connais de la guerre de 40 telle que l'a vécue le grand-père artilleur dans un régiment de Dragons derrière son Hotchkiss de 25 mm ce sont des cartons nombreux sur les Panzers I et II mais aussi les Stukas qui les matraquaient à longueur de combats.

Soit on a envie de gagner soit on a pas envie.

Si cette envie n'est pas présente à haut niveau si la préparation n'est pas bonne on peut retourner le pb dans tous les sens on bouffe la feuille de match.

Ce qui me fait honte dans cette affaire c'est le comportement de la classe politique de la Troisième République face à l'épreuve ... L'exemple vient d'en haut et on ne peut tout mettre sur le dos du "plus jamais çà" certains qui au fond d'eux même haïssaient la notion même de République (capable entre autres de porter la gauche au pouvoir) se sont payés sur la bête...

CDG l'a bien ressenti lui qui dès le discours de Bayeux en 46 militait pour une république quasi présidentielle après avoir balayé les ruines de la Troisième d'un revers de main sans parler de son attitude sans pitiée durant la Quatrième

[loki]

@Loki & Akhilleus: on est sur de rien tant qu'on a pas essayé.

mode humour salace on

il y a des trucs que je suis sur de pas vouloir éssayer  :lol:

mode humour salace off

plus sérieusement, il n'y a personne en France qui propose de continuer le conflit sur le territoire métropolitain : même de Gaulle est contre, tout le monde acompris que c'est fini et que quoi qu'on fasse en métropôle, ça changera rien.....

le débat est entre ceux qui veulent que l'armée capitule et qu'on poursuive le combat avec les brits et les colonies

et ceux qui veulent la paix ( donc un armistice ) et qui considérent que l'Allemagne a gagné ( et on remettra ça dans quelques décennies pour un weygand ) comme en 1870

ensuite, il y a quand même des éléments à prendre en compte :

- outre que personne n'a vraiment envie de mener la guerrilla ( avant le 17 juin, je n'ai pas ouie-dire que des actes de résistance ou de guerrilla génent beaucoup l'armée allemande sur ses arrières )

- il nous reste à peu près dispo pour une "stratégie" au 17 juin 10/15 "divisions" ( comprendre 1 voire 2 régiments pour les plus chanceuses et parfois un peu d'artillerie avec ........ ) , le reste est détruit ou encerclé dans l'Est......

- au 11 juin , quand le dernier vrai choix opératif est fait : il reste 45 divisions dont 30/35 qui ne réussiront pas à rejoindre la prochaine LPR

bref 3 possibilités :

- on résiste sur place en région parisienne ( pour les armées de l'ouest ) et sur la ligne maginot pour celle de l'est mais aucun espoir de vaincre n'est possible et la prise des ports est assurée à court terme

- on résiste sur place dans l'Est et on éssaye avec les armées de l'Ouest de créer le réduit breton

- on se replie sur la Loire ( et de là vers la Bourgogne ) pour éssayer de couvrir ce qu'il reste de notre appareil industriel et nos ports

le haut commandement a alors fait le choix de la troisième option ( avec toutefois la 10ième armée chargée d'organiser le fameux réduit breton ) :

pas de chance , les allemands ont été plus rapides et ont coupé en 2 notre armée empêchant le recul de nos 4 armées de droite, capturant une grande partie de la 10iè armée et déroutant le reste.........

même si le résultat est catastrophique, c'était le seul vrai choix un peu cohérent pour prolonger la résistance qui a été fait...........

bref au 17 juin, plus aucun choix opératif ne subsiste, il reste juste à faire un choix stratégique entre continuer la guerre dans les colonies et signer un armistice............   

à Pascal, tu peux y ajouter pas mal de hauts gradés comme :

- Gamelin qui fuit les responsabilités durant toute la campagne

- Prételat qui est le premier ( et le seul ) soldat de son groupe d'armée à évacuer l'Est français laissant 4 armées derrière lui sans chef ( un peu comme schoerner en 1945 en tchéquie )

- Huntzinger incapable de lancer une contre-attaque sur Sedan malgré des ordres express reçus en ce sens de Georges et des moyens corrects ( entre autre une DCR et une DiM ).......

bref c'est un éffondrement global du régime qui manque clairement de personnalités à poigne........

malgré ses erreurs, je ne mettrais pas Weygand dans le lot : on lui a filé un poste pourri , il a fait ce qu'il a pu........... 

[Akhilleus]

@Roland

tu nous parles d'honneur .... malheureusement c'est un joli concept qui date des chansons de gestes du moyen age et si c'est applicable a niveau individuel (voir le comportement des pilotes pdt la 1er et 2em guerre mondiale) dans un confli mecanisé, industrialisé et donc deshumanisé ce n'est pas appicable à une nation parceque le darwinisme entre etat verra cela comme une faiblesse a exploiter ce qui a terme mene à la disparition de la nation concernée

tes exemples sont très justes quelques gars motivés peuvent rendre n'importe quelle opération un enfer (et les exemples ne manquent pas) cela dis ici il n'est nul question d'honneur mais de reactivité à l'action ...

la ou je veux en venir c'est que à moins de se poser pour y reflechir jamais dans l'histoire après la periode encore auréolée de chevaleresque du conflit naponélonien un officier d'etat major ou un officier tout cour dans un guerre à outrance a decider de resister juste pour l'honneur ou alors s'il l'a fait il a pris le temps d'y reflechir et de peser le pour, le contre et d'avoir un echappatoire attendu possible voir probable

après la reaction qui peut apparaitre pour de l'honneur sur le coup c'est une analyse à postériori de gars qui sur le moment decident de s'accrocher alors que peut etre 30 minutes plus tards ils auraient laché l'affaire sans posé de question

de toute façon l'honneur c'est un truc qu'on peut pas se permettre de mettre en avant à l'echelle regionale ou nationale (allez à l'echelon subtactique pourquoi pas) pour un militaire dans une guerre à outrance

prenons l'exemple extrème : les japonais malgré leur sens hyper developpé de l'honneur individuel ont capitulés face au risque de disparition de leur etat/nation voir peuple

la solution prise pour raisonnable (trop riasonnable pour toi) à ce moement permettait de sauver les meubles (et en plus personne à ce moment ne prenait la mesure de la noirceur de l'etat nazi ..... certains politiciens etaient encore à l'ecole du siècle dernier ou une nation vaincue etait occupée 6 mois 1 ans, payait des indemnités et basta ...... or la en fait le schéma est entièrement nouveau même par rapport à 1914 on est dans une guerre qui va durer 5 ans mais ca personne ne peut le prevoir qui en plus sera une guerre atroce d'anéantissement)

enfin à titre personnel je suis assez adepte d'une manière de raisonner à la suntzu

ne pas faire de coup d'eclat honorable (inutile d'ailleurs à part ralentir un peu les allemands, loki et moi t'avons donné les différentes raison pourquoi un dernier carré n'aurait de toute façon pas changé le resultat à part pour le nombre de tués et 10-15 jours de combats de plus) mais plutot pour sauver un minimum en attendant l'occasion de se servir de ce minimum pour faire sa fête à un occupant qui ne veux pas retourner chez lui

ca s'appelle jouer la montre

certes avec notre connaissance des evenements qui ont suivi et du à postériori cela ne s'est pas passé comme cela

mais imaginons (gros what if donc grosse imagination)  que en 1942 alors que les allemands sont bloqués en Russie et retenue en Afrique du Nord Pétain se soit servi des soldats de la zone libre et des prisonniers revenus des camps pour frapper les allemands dans le dos en coordination avec les anglais ..... là une capitulation pour sauver une partie de la France et de ses forces ne poserait pas à discussion n'est ce pas ?

[Gibbs le Cajun]

à voir ,le documentaire de costelle ,la bataille de france ,le film weekend à zuydcoote aussi ,et s'est l'état d'esprit français qui revient  à chaque fois ,aucune communication et trop de désaccord ,malgrés le courage de nombreux officiers et soldats qui se sont sacrifié mais pas assez pour faire la différence .déjà le fait d'être rentré dans la guerre à reculons ,s'était plié dés le départ ,alors dans cette phase de la guerre ...

[loki]

je rajoute un élèment à prendre en considération :

si au lieu de la ligne "armistice", c'était la ligne "capitulation de l'armée" qui l'avait emportée ( Reynaud etc......... )

Dans ce cas, l'armée aurait capitulée le 16 juin ( c'est à cette date que Reynaud essaye de forcer la main de Weygand et lui demande d'annoncer aux allemands qu'il capitule )

à mon sens, qu'il puisse exister un débat sur "fallait'il demander un armistice" est tout à fait cohérent

un débat sur continuer à résister en métropôle moins cohérent historiquement vu que l'ensemble des acteurs politiques et militaires veulent la fin des combats dès les 14 et 15 juin 

[Zamorana]

Le principal problème c'est qu'on n'a pas voulu admettre que les nazis amèneraient la guerre de toute façon, et de s'y préparer.

La stratégie qui a consisté à leurs céder des territoires à l'Est en espérant les orienter vers l'URSS a été un échec total, alors que poursuivre la politique d'alliance amorcé avec Heriot nous aurait probablement mis à l'abri d'une guerre.

Le rôle des anglais aura été très négatif de ce point de vue, il n'était plus question d'idéologie, mais de stratégie de défense.

[loki]

il n'y a jamais eu de politique visant à leur céder des territoires à l'est, c'est un cliché de l'ancienne historiographie soviétique de la période de la guerre froide..........

soyons sérieux, si ça avait été le cas, pourquoi déclarer la guerre à l'Allemagne au moment même où elle avait sa frontière avec l'URSS en Pologne ?

toute politique d'alliance avec l'URSS posait le problème de l'absence de frontières entre l'URSS et l'Allemagne, de ce point de vue, les polonais étaient férocemment défavorables à toute entrée de troupes soviétiques sur leur territoire même en 1939

avant n'en parlons même pas ...........

[Zamorana]

C'était une réalité, les classes dirigeantes françaises, anglaises, tchecoslovaques et polonaises avaient bien plus peur de "l'ogre rouge" que des nazis, cette myopie politique nous a couté très cher.

Les nazis avaient besoin de matières premières pour leur réarmement, on leur en a fourni, comme les américains, les suisses, les suédois, mais on leur a prêté de l'argent en plus, et les nazis ont continuer à rembourser les prêts d'Ose & Young jusqu'en 1945.

L'Allemagne était un important partenaire économique, au contraire de l'URSS, c'est pourquoi on préférait l'apaisement, c'est l'économie qui dirige la politique.

[loki]

c'est beaucoup trop réducteur :

quand on étudie la politique des pays européens face à l'Alemagne nazie, il y a énormement de données à prendre en compte :

- la crise économique qui étrangle les économies occidentales dans les années 30

- la perception du nazisme qui est effectivement sous -estimé  ( rappelons que c'est en 1939 que Chamberlainse rend compte que Hitler n'est pas un gentleman )

etc.....

maintenant les programmes d'armement ou de réarmement démarrent au plus tard en 1938 ( il y a des causes militaires à l'appaisement )

évidemment les dirigeants "bourgeois" ne sont pas enthousiasmés par une alliance avec l'URSS ( proposée par Laval en 1935 il me semble ) mais une telle alliance butte sur des réalités géo-stratégiques qui sont l'absence de frontière entre l'Allemagne et l'URSS

enfin, je pense à titre personnel ( sans sources donc ) que la puissance militaire de l'URSS est largement sous-estimée

après tout, l'URSS s'est fait battre par la Pologne et sa puissance militaire est certainement trés sous-estimée par tous ( une anecdote veut que Churchill apprenant l'entrée en guerre de l'Allemagne contre l'URSS en 1941 est dit que c'est une nouvelle terrible car ça allait faire de 3 millions de soldats allemands de terribles combattants expérimentés trés durs à battre plus tard.......... )

[roland]

un débat sur continuer à résister en métropôle moins cohérent historiquement vu que l'ensemble des acteurs politiques et militaires veulent la fin des combats dès les 14 et 15 juin 

Et pourquoi ?

Est ce que parce que dans les conditions présente l'armistice proposé était une offre qui ne se refuse pas ou est ce un autre signe de décrépitude des hautes sphères de l'époque ?

Je ne dit pas que la résistance a outrance y compris avec des moyens irréguliers etait ce qu'on aurait dut faire mais je ne comprend pas que ça n'a été ni sérieusement envisagé ni préparé.  Ils savaient que l'Allemagne nous proposerait un armistice ou quoi ? Et si l'Allemagne avait décidé d'annexer purement et simplement la France il nous restait quoi d'autre comme possibilité que la guerillat ?  Et je ne dit pas qu'ou aurait viré l'envahisseur de la sorte mais quand t'as pas d'autre choix tu fait quoi ?

D'autant qu'une option n'empeche pas l'autre, tu peux très bien commencer par tout détruire et te retrancher partout et continuer a discuter et si le succès est au rendez vous et que les Allemands en bavent obtenir des conditions d'armistice plus favorables. Et si ça foire est ce qu'on aurait obtenu des conditions plus dures? Difficile de faire plus dur que les conditions imposées.

Le gros point noir dans tous les cas de figure, c'est le nombre faramineux de prisonniers. Est ce que si l'ordre de résistance jusqu'a la dernière cartouche avait été donné partout (y compris a Paris) il y aurait eu plus de prisonniers ? c'est difficillement envisageable: les troupes encerclée reçurent l'ordre de se rendre après l'armistice.

A l'arrivé ça aurait difficilement put mieux se dérouler pour nous que comme ça c'est passé. Si Pétain n'avait pas existé il aurait fallu l'inventer (en moins vieux cepandant). Pandant que Pétain jouait la carte de l'armistice et laissait entendre aux Allemands que la France était une prise qu'il valait mieux traire que détruire, De Gaulle jouait la carte d'un état bis qui continuait la lutte. On a joué sur les deux tableaux: la carte de la capitulation sans capitulation et la carte de l'armistice.

..

et surtout la volonté de niquer les mecs en face...

Qu'est-ce que le sens de l'Honneur dans ce cas là.

la volonté de pas se faire niquer ?  =D

[Marechal_UE]

Le principal problème c'est qu'on n'a pas voulu admettre que les nazis amèneraient la guerre de toute façon, et de s'y préparer.

La stratégie qui a consisté à leurs céder des territoires à l'Est en espérant les orienter vers l'URSS a été un échec total, alors que poursuivre la politique d'alliance amorcé avec Heriot nous aurait probablement mis à l'abri d'une guerre.

Le rôle des anglais aura été très négatif de ce point de vue, il n'était plus question d'idéologie, mais de stratégie de défense.

+1

C'est toute la politique française des années 30 qui a conduit à la guerre 39-40.

[Fenrir]

Le principal problème c'est qu'on n'a pas voulu admettre que les nazis amèneraient la guerre de toute façon, et de s'y préparer.

La stratégie qui a consisté à leurs céder des territoires à l'Est en espérant les orienter vers l'URSS a été un échec total, alors que poursuivre la politique d'alliance amorcé avec Heriot nous aurait probablement mis à l'abri d'une guerre.

Le rôle des anglais aura été très négatif de ce point de vue, il n'était plus question d'idéologie, mais de stratégie de défense.

Vu le comportement de l'Armée rouge en Finlande puis en Pologne, c'était vraiment choisir la peste plutôt que le choléra.

Bien sur avec le recul la réponse parait évidente mais à l'époque cela ne l'était pas du tout.

La IIIe Republique est tout de même fragiliser par la crise et le quasi état insurrectionnel entre le PCF et la Cagoule.

En 39, nous avions une France profondément divisé, gardant en mémoire la 1ere GM (qui était LE conflit le plus violent connu par le pays).

Ajoutons à cela tous les facteurs cité plus haut: réarmement tardif, EM peut aviser, politiques frileux.

Cependant, je tiens à rappeler quelque chose: l'EM Allemand n'est pas la perfection qui explique la défaite: les géneraux étaient peu enclin à faire la guerre à la France et les plans d'attaques d'origines étaient des Schlieffen Bis à quoi était préparée l'armée Française.

Un choc frontal aurait pu être salutaire pour nous, nos meilleurs unités au combat dès le début dans une longue guerre d'attrition.

Mais un certain Von Manstein vint bouleverser tout cela (merde à 2 jours près!)

[loki]

je pense que le choc frontal aurait donné le même résultat , peut être un peu plus sanglant et plus long pour les allemands mais sans changer le cours des choses au final.......

Manstein a bati son plan sur 2 élèments :

- l'armée française était qualitativement équivalente à la heer, ce qui s'est révélé faux

- une contre-attaque française venue du sud devait être prévue et mis en échec mais hitler n'a pas voulu de cette partie de son plan et l'armée francaise n'a jamais pu monter de vrai contre-attaque

même si il y a une apparence d'équilibre entre les bélligérants ( même nombre de grandes unités , équilibre du matériel ), en réalité, beaucoup d'élèments favorisent l'armée allemande :

- les alliés forment une coaltion donc plus de difficulté à gérer et manoeuvrer que pour l'Allemagne

- alors que l'Allemagne ne doit engager que 1 division de cavalerie et 4 divisions de forterresse, les alliés ont une part non négligeable de leurs effectifs formées de ces troupes soit faibles ( DC ) soit immobiles ( DF )

- les allemands auraient eu une supériorité numérique au point d'impact ( plaine belge ) compte tenu des effectifs laissés derrière la ligne maginot

- surtout, l'armée française n'est pas qualitativement capable de rivaliser, les EM sont sans arrêt pris de vitesse et infliger à l'Allemagne l'attrition nécessaire à la stopper ( ça a été 800000 hommes en Russie en 1941 ) est hors de nos possibilités compte tenu des pertes prévisibles ( les pertes sanglantes ( hors prisonniers ) sont de 2 vs 1 en faveur de l'Allemagne )

on peut illustrer par 2 exemples ces difficultés tactiques :

- la bataille de Hannut-Gembloux qui est vue comme une victoire française alors même que nos pertes sont trés lourdes ( 1 DLM est à demi-détruite ) et la ligne d'arrêt est atteinte le 15 au soir..........

le tout face à seulement 2 PzD !!

- la bataille de Sedan pour illustrer l'incapacité de nos EM à mener une vraie contre-offensive malgré l'existence de moyens ( entre autre 1 DiM et 1 DCR )

plus que la plan Manstein, c'est la supériorité qualitative de l'adversaire qui nous condamne   

[loki]

Et pourquoi ?

Est ce que parce que dans les conditions présente l'armistice proposé était une offre qui ne se refuse pas ou est ce un autre signe de décrépitude des hautes sphères de l'époque ?

parce qu'à la date étudiée ( on va dire du 14 au 17 juin 1940 ), les seules options dont on discutte ( et que ce soit ceux qui veulent l'armistice ou ceux qui le refusent ) sont soit de capituler en métropôle ( un acte militaire n'engageant pas la nation ) pour continuer la lutte en AFN soit de demander un armistice........

dans ces conditions, même si le refus de l'armistcie l'avait emporté, on aurait cessé le combat en métropôle le 15 ou le 16 juin

l'option guerrilla n'a jamais été envisagée ( d'ailleurs les armées régulières n'y recourent pas, ça semble répugner aux états majors ) et tout le monde était d'accord pour cesser les combats : c'est la poursuite éventuelle de la guerre en AFN qui fait alors débat dans les hautes sphéres et depuis dans les recherches historiques

si tu veux envisager une autre stratégie de défense possible après le désastre en Belgique, c'est au 25/30 mai qu'il faut s'interresser hors à partir du moment où on accepte d'engager tout ce qu'on a ( y compris des troupes prises en AFN ) sur la Somme, l'Aisne et la ligne Maginot , le choix est fait

d'une certaine manière, Weygand a joué le tout pour le tout et a perdu.....

[aqva]

La IIIe Republique est tout de même fragiliser par la crise et le quasi état insurrectionnel entre le PCF et la Cagoule.

En 39, nous avions une France profondément divisé, gardant en mémoire la 1ere GM (qui était LE conflit le plus violent connu par le pays).

Ajoutons à cela tous les facteurs cité plus haut: réarmement tardif, EM peut aviser, politiques frileux.

Je ne suis pas convaincu par cette explication: il y'a bien eu l'affaire Dreyfus avant la première guerre mondiale, avec des divisions politique déja très violentes et une défaite à ce moment là aurait été mise sur le compte d'une "décadence morale". Par ailleurs le PCF a voté les crédits de guerre en 1939, c'est après son interdiction qu'il va se déchirer sur l'attitude à adopter.

Le réarmement n'est pas particulièrement tardif, certes il est effectué en conséquence du réarmement allemand donc avec un léger temps de retard. Le matériel à disposition en 1940 est correct (les problèmes viennent de mauvaises spécifications, pas de l'investissement), le seul domaine qui pose problème est l'aviation et ce n'est pas le facteur décisif de la campagne.

Comme l'a expliqué loki, ce qui pose problème c'est surtout l'infériorité tactique, qui fait que l'AF est incapable de mener une guerre de mouvement à un rythme rapide car elle n'a pas été pensée pour cela. Un choc frontal aurait conduit tôt ou tard à une percée allemande qui aurait mis très vite en difficulté l'AF une fois l'exploitation commencée par les PzD. Créer le trou initial aurait par contre couté plus d'hommes mais sans doute pas à un point critique.

Le fait est que l'EM a parié sur une guerre d'usure et que les mauvaises manières d'agir qui ont été apprises aux éxécutants, les choix de matériel inadaptés ne se changent pas en quelques jours. L'EM allemand n'était pas devin et ne s'attendait pas à une victoire aussi rapide et facile, mais il a beaucoup mieux anticipé la nature de la guerre à venir.

Pour s'en sortir il aurait fallu un répit après le choc initial, par exemple une attaque soviétique à l'est avant fin mai.

Pour moi, l'infériorité tactique suffit entièrement à expliquer la défaite. Les adversaires de l'Allemagne dans les premières années du conflit ne s'en tirèrent guerre plus brillamment d'ailleurs.

[alexandreVBCI]

Sauf que la pologne, la hollande ou la belgique n'avait pas l'équivalent de l'empire colonial français pouvant permettre la poursuite de la guerre.

En quoi l'exil du gouvernement à Alger aurait été impossible ? une partie des députés étaient déjà partis en exil et sauf erreur c'est Pétain qui a ordonné leur arrestation et leur retour en france... lacheté, incompétence et trahison pour n'avoir pas voulu poursuivre le combat.     

C'est plus que douteux de penser que l'allemagne ai eu les moyens (navires et soldats et même un plan tactique) de franchir la méditerranée (les flottes française et britannique l'aurait empéché... et comment aurait réagit les italiens à une domination allemande de la méditerranée et de l'AFN en 1940 ?), et en même temps sécuriser le territoire français, et en même temps attaqué la GB... ça fait beaucoup de front à gérer et une logistique impossible !

Le temps gagné (quelques mois) aurait permis l'arrivée de l'aide américaine en AFN, de consolider nos positions et d'armer les soldats des colonies. Sans compter la fierté de n'avoir pas baissé les armes.

[loki]

personne ne dit que partir en éxil à Alger était impossible mais :

- les choix militaires faits fin mai sont de livrer bataille sur la Somme et l'Aisne , hors on y perd ce qu'il reste de l'armée française et en plus plusieurs divisions ont été retirées de l'AFN en mai pour alimenter cette bataille.........

- sécuriser le territoire français ne pose aucun problème à une armée de la taille de l'Allemagne

- il n'y a en AFN aucune industrie apte à soutenir une armée en campagne

- l'axe n'a pas besoin de débarquer en AFN, il a déjà une tête de pont en lybie

- l'axe peut aussi passer par l'Espagne ( c'est ce que craint le plus Nogues ) qui  envoie des signaux forts à berlin en juin/juillet 1940

en juin 1940 , il y a a en AFN :

AFN Française : 8 DI françaises , 1 DLC et un secteur de forteresse

Egypte : 1 ou 2 divisions britanniques

Syrie : 3 divisions françaises

Lybie : 14 divisions italiennes

Maroc espagnol : 5 DI

bref un rapport de force qui est loin d'être favorable aux alliés sur le papier

la notion de blocus par les flottes de guerre doit aussi être relativisée :

- la marine italienne est loin d'être faible

- le blocus étanche ( c'est à dire rapproché des ports ) n'est plus pratiqué depuis le XIXiè siècle

ce à quoi on aurait assisté, c'est une guerre sur les lignes de communication via la "poussière navale" ( destroyers, sous-marins, croiseurs légers ), personne n'aurait laissé les gros se promener sans protection devant les ports lybiens ou italiens

que les italiens aient eu des problèmes ( notamment à cause de l'insuffisance de leurs ports en lybie ) est une évidence mais qu'un blocus étanche ( qui ne sera mis en place qu'en 1943 au final ) ait pu être mis en place en 1940 est plus douteux, surtout si le FliegerKorpX est affecté à la méditerranée

Pour l'aide américaine en 1940 : il faut se rappeler qu'elle se fait sur la clause du Cash and Carry et que l'industrie américaine est encore incapable de fournir ses alliés massivement, il n'y a que 2 secteurs où on aurait pu recevoir et en nombre limité des armes :

- l'aviation

- les munitions

au final, on a grossièrement 3 scénarios :

- les alliés réussissent à prendre la lybie ( ça necessite qu'aucune unité allemande n'y soit présente ) et l'espagne n'entre pas en guerre, personne ne peut plus prendre d'initiative en mediterrannée jusqu'en 1943

l'Allemagne attaque l'URSS avec toutes ses forces ( un corps blindé et un corps aérien en plus ) fin mai/début juin 1941 avec 3 à 6 semaines d'avance : c'est un cas défavorable pour la cause alliée

- les alliés sont virés trés vite d'AFN ( durant l'automne 1940 et l'hiver 1940/1941 ), même cas que ci-dessus mais en plus l'axe a accés aux ressources en pétrole du MO et a bloqué son flanc sud pour la période 1943/1944 : c'est l'option du pire pour les alliés

- l'axe s'investit durablement ( 1940 et 1941 ) en AFN et au MO , rendant impossible toute attaque de l'URSS avant 1942 :

l'axe est en position de force sur son flanc sud mais l'URSS est elle même mieux préparée à la lutte ( plus grand nombre de divisions, meilleur matériel qu'en 1941 ) , trés difficile alors de faire des prévisions

 

[alexandreVBCI]

Il manque la Grande Bretagne dans ces équations.

L'objectif allemand était d'envahir la GB après une guerre aérienne, difficile si la france ne signe pas d'armistice : ils n'auraient pas pu en plus poursuivre la guerre en AFN dans la foulée de la conquête de la france (d'autant que l'absence d'armistice aurait conduit à des combats dans le sud de la france qui aurait ralentit, ne serais-ce que de quelques semaines l'avance allemande permettant aux anglais de produire plus d'armement, de prendre des initiatives...). Les allemands ont fait le pari risqué que la prise de la capitale entrainerait la capitulation française, ils ont été extrèmement surpris de la demande d'armistice alors que rien n'était complètement joué ! c'était comme gagner au loto.

Envahir l'AFN même à partir de la Lybie en 1940 : comment ? avec quels moyens ? encerclé par les français et les anglais ?

Les hypothèses d'attaque de l'URSS (plus tôt ou plus tard) ne sont que des conjonctures qui ne tiennent pas compte des évolutions sur les autres fronts : les balkans, grêce, espagne, italie, attaque japonaise sur pearl harbour en 1941, etc... trop de variables pour voir à long terme au delà de 1940.

Les ressources militaires allemandes n'étaient pas inépuisables : les soldats allemands sont arrivés épuisés à Paris, avec une logistique au point de rupture. C'étaient pas des sur-hommes  =)

Je ne dis pas que, au final, la poursuite de la guerre et l'absence d'armistice aurait été plus profitable ou moins meurtrier pour la france, mais seulement que les justifications militaires de l'armistice en 1940 ne tiennent pas la route. 

La logique aurait du être la poursuite de la guerre avec un gouvernement en exil, comme la pologne qui s'est plus battue que nous, avec moins de moyens, alors qu'elle combattait sur 2 fronts.   

[Charles XII]

La logique aurait du être la poursuite de la guerre avec un gouvernement en exil

L'armée française était détruite depuis la mi juin....ses débris en afrique du nord n'auraient pas changé la situation stratégique, les allemands auraient pu sans problème les neutraliser.

  comme la pologne qui s'est plus battue que nous, avec moins de moyens, alors qu'elle combattait sur 2 fronts.   

La pologne s'est battu 3 semaines (nous 6 et nous étions en guerre depuis 9 mois) , contre une armée allemande deux fois moins nombreuse et bien moins équipé que celle de 1940, situation difficilement comparable.

[loki]

Il manque la Grande Bretagne dans ces équations.

L'objectif allemand était d'envahir la GB après une guerre aérienne,

non l'objectif de Hitler est d'envahir l'URSS, la GB est un objectif trés secondaire .....

rien n'empêche d'ailleurs l'Allemagne de mener de front une stratégie meditterranéenne et de tenter d'envahir la GB : elle en a largement les moyens terrestres

l'échec est du :

- au refus de lancer l'invasion début septembre ( à la place, Hitler choisit le bombardement stratégique de Londres )

- à l'incapacité de la LW à détruite la RAF

difficile si la france ne signe pas d'armistice : ils n'auraient pas pu en plus poursuivre la guerre en AFN dans la foulée de la conquête de la france (d'autant que l'absence d'armistice aurait conduit à des combats dans le sud de la france qui aurait ralentit, ne serais-ce que de quelques semaines l'avance allemande permettant aux anglais de produire plus d'armement, de prendre des initiatives...). Les allemands ont fait le pari risqué que la prise de la capitale entrainerait la capitulation française, ils ont été extrèmement surpris de la demande d'armistice alors que rien n'était complètement joué ! c'était comme gagner au loto.

tu es sérieux ?

la prise de la capitale, ils s'en fichent : paris est indéfendable et est prise le 14 ou le 15 par une DI hippomobile, les PzD sont déjà passées à l'ouest et surtout à l'est

pour filer vers des objectifs plus en profondeur :

- la frontière suisse pour couper les 4 armées de l'Est de leur ligne de retaite ( c'est fait dès le 16 )

- les ports

quant à dire que rien n'est complétement joué , hum, tout est joué au contraire

il n'y a aucune possibilité de continuer le combat dan le sud de la France qui est défendue par 13 bataillons  qui s'efforcent de ralentir u PzKorp entier

Lyon est pris le 20

le 23 les allemands sont aux portes de Valence

la défaite totale est une question de jours, pas de semaines

d'ailleurs le problème qui se pose les 14 et 15 juin est de choisir entre l'armistice et la capitulation : personne ( même parmi ceux qui veulent continuer le combat en AFN ) ne souhaite que les combats ne continuent en métropôle

Envahir l'AFN même à partir de la Lybie en 1940 : comment ? avec quels moyens ? encerclé par les français et les anglais ?

avec juste un corps blindé type afrika korp historique : j'ai donné plus haut les effectifs en AFN : on a 8 DI dont 3 de territoriaux, 1 DLC , 1 secteur fortifié

les brits 1 ou 2 divisions ( 1 blindée ) , pour tout le MO : 1 DB et 3 DI

au total MO compris : 16 divisions et 1 SF

les italiens ont déjà sur place 14 divisions

l'arrivée d'uns imple corps blindé suffit à assurer la victoire de l'axe

Les hypothèses d'attaque de l'URSS (plus tôt ou plus tard) ne sont que des conjonctures qui ne tiennent pas compte des évolutions sur les autres fronts : les balkans, grêce, espagne, italie, attaque japonaise sur pearl harbour en 1941, etc... trop de variables pour voir à long terme au delà de 1940.

la gréce est due à une énorme bévue de Mussolini qui vient elle même du fait qu'il avait une armée inocuppée......... : poursuivre la lutte, c'est s'assurer que les italiens auront un adversaire donc pas de campagne en gréce

le front italien , il n'existe pas en 1940........

si l'axe poursuit la guerre en AFN, il peut être amener à retarder son offensive en URSS à 1942 mais c'est un cas limite

sinon, c'est en 1941 que Hitler s'occupe de l'URSS : c'est son but ultime et sans la campagne de grèce qui l'a retardé, ça aurait pu être une victoire ( surtout pour le gain de temps face à la mobilisation des réserves stratégiques soviétiques qui ont sauvé in-extremis Leningrad et Moscou en 1941 ) et là, c'est fini........

Les ressources militaires allemandes n'étaient pas inépuisables : les soldats allemands sont arrivés épuisés à Paris, avec une logistique au point de rupture. C'étaient pas des sur-hommes  =)

Allemagne en juin 1940 : environ 160 divisions dont 10 DB

Italie : 60 à 70 divisions dont 3 DB

france : une dizaine après la défaite de nos armées en métropôle

GB : 38 divisions et 8 à 11 encore mobilisables dans les dominions dont 2 DB

sur ce total : 13 ont perdu tout leur equipement en France

au final , en cas de poursuite des combats :

220 à 230 divisions de l'axe contre environ 60 divisions des empires britanniques et français ( la plupart occupés à garder la GB )

pour la logistique au point de rupture à Paris, je te rappelle que les allemands ont atteints Grenoble, Clermont-Ferrand, Valence et presque Bordeaux à la date de l'armistice........... il n'y a jamais eu de logistique au point de rupture...... 

Je ne dis pas que, au final, la poursuite de la guerre et l'absence d'armistice aurait été plus profitable ou moins meurtrier pour la france, mais seulement que les justifications militaires de l'armistice en 1940 ne tiennent pas la route. 

les justifications militaires sont la destruction de nos armées en rase campagne en 1 mois de combat ..........

ça amène soit à capituler soit à demander un armistice

[alexandreVBCI]

hum pas très convaincant.

1) L'allemagne ne pouvait ignorer la GB dans son dos et seul l'armistice français lui a permis de lancer son offensive aérienne (sans succès) et d'envisager un débarquement (sans succès). Hitler n'a pas réussit alors que la france ne combattait plus et qu'il n'y avait pas de second front en AFN, il est donc inimaginable de penser qu'ils pouvaient mener la guerre sur 2 fronts (GB + AFN) + occuper une france restée "hostile".

2) Paris est occupé le 14 juin. Pétain demande un armistice le 17 juin et demande l'arrêt des combats : c'est un message désastreux qui entraine la débandade, la lacheté de Pétain désorganise l'armée et des unités se rendent sans combattre alors que d'autres se battent courageusement. C'est donc pratiquement sans combattre que Lyon puis  Valence tombent 6 jours plus tard et le reste de la france suit... pire, au nom de l'ordre public, la police française reçoit l'ordre infamant d'aider les allemands.  En l'absence d'armistice, les maquis de la résistance seraient apparus en 1940 (en 1944 dans le vercors, il a fallut 15000 soldats allemands et 2 semaines de combats pour battre 4000 résistants mal armés). A l'echelle du pays, avec une population hostile qu'un gouvernement en exil appelerait à aider la résistance, il aurait fallu des mois aux allemands pour contrôler (à grands renforts de troupes) la métropole.  Si Hitler avait trouvé si facile d'envahir le pays, pourquoi signer l'armistice et se cantonner à contrôler que la moitié du pays ?  Sans l'aide des fonctionnaires auxquels Pétain a ordonnés de rester à leur poste, le pays était incontrôlable. Une simple résistance passive aurait désorganisé l'armée allemande pour des mois en les contraignant de faire le sale boulot à la place du gouvernement de vichy. A la trahison, Pétain a rajouté la collaboration active.

 

3) même si le sort de la métropole était scéllé, le reste de l'empire représente une surface considérable et totalement incontrôlable : les allemands n'ont d'ailleurs jamais envisagé de le faire, la tâche était impossible et aurait nécessité plusieurs dizaines de divisions et des navires qu'ils n'avaient pas. 

4) l'armée italienne était incapable de combattre efficacement en 1940. Elle déclare la guerre à la france le 10 juin et à la date de l'armistice son armée n'a réussit qu'à prendre Menton !  et je ne parle pas de la Grèce... croire qu'elle peut conquérir l'AFN en juin 1940 est une utopie. Sans l'armistice, l'allemagne n'aurait pas risqué un corps blindé (trouvé où d'abord ? et transporté comment ? avec une logistique qui s'étire jusqu'à Berlin ?) en AFN sans aucun plan tactique.

5) 220 divisions de l'axe contre 60 franco-anglaises pour envahir l'AFN : vrai... si on considère qu'il aurait fallu que les soldats allemands abandonnent la pologne, la belgique, la métropole française et l'attaque contre la GB ! hahahahahaha ! 

L'armée allemande n'avait pas les moyens de contrôler un territoire 10 fois plus grand. Hitler en était conscient, c'est pourquoi il a demandé à Pétain de le faire à sa place !

" Les conditions de l'armistice sont motivées par les préoccupations d'Adolf Hitler à cette époque : il faut bien sûr, empêcher de façon durable que la France ne redevienne une grande puissance militaire, mais à court terme, il faut veiller à ce que sa flotte ne rejoigne pas le Royaume-Uni qui reste le dernier pays à vaincre ou à séduire, car un accord de paix avec le Royaume-Uni reste souhaité en cette fin du mois de juin. Enfin, il ne faut froisser ni l'allié italien, ni le potentiel allié espagnol. Hitler a rencontré Mussolini le 18 juin à Munich[4] pour le convaincre de s'en tenir à ses vues[4] : le Duce voulait s'emparer de la Flotte et de l'aviation françaises, occuper la France jusqu'au Rhône, annexer Nice, la Savoie, la Tunisie, la Côte française des Somalis, les villes d'Alger, d'Oran et de Casablanca, ce qui n'entrait pas dans les plans de Hitler qui considérait ces prétentions démesurées et de nature à compromettre la signature de l'armistice[4]. "

"Le choix d'Hitler de laisser à la France vaincue son empire peut paraître aujourd'hui surprenant. À l'époque, dans une lettre au Duce, Hitler a justifié ce choix (ainsi que celui de maintenir une zone non occupée), par le souci de ne pas pousser la France et sa puissante flotte à continuer la guerre à partir de ses colonies. La marine allemande n'étant pas à la mesure de conquérir le vaste empire colonial outre-Méditerranée, et l'envoi de troupes dans des contrées éloignées n'entrant pas dans la stratégie d'Hitler."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_du_22_juin_1940

Les conditions de l'armistice (avec la destruction de l'armée française et les soldats français gardés en otages, la déportation de civils, etc...) étaient inacceptables.... Pétain l'a accepté !  Hitler en a dansé de joie.   

6) Le gouvernement de vichy a aidé les allemands, génant considérablement la résistance. Inutile d'avoir fait polytechnique pour comprendre qu'un gouvernement en exil efficace + une armée coloniale et une flotte intacte  (outre le fait de nous épargner une honte nationale qu'on paie encore aujourd'hui) aurait considérablement géné l'allemagne nazie et faciliter la reconquête du territoire (on peut envisager - pure théorie - un débarquement en normandie en 1942 ou 1943). L'armistice a conduit à plus de 4 ans d'occupation.   

[loki]

hum pas très convaincant.

on laissera les autres membres en décider

1) L'allemagne ne pouvait ignorer la GB dans son dos et seul l'armistice français lui a permis de lancer son offensive aérienne (sans succès) et d'envisager un débarquement (sans succès). Hitler n'a pas réussit alors que la france ne combattait plus et qu'il n'y avait pas de second front en AFN, il est donc inimaginable de penser qu'ils pouvaient mener la guerre sur 2 fronts (GB + AFN) + occuper une france restée "hostile".

Il a bien envahi l'URSS en ayant la GB dans son dos : en 1940, la GB c'est juste une flotte et une aviation mais aucun moyen d'action vers la terre

Attaquer la GB demande des troupes terrestres limitées, l'action de la flotte et surtout de l'aviation

Attaquer l'AFN demande des troupes en nombre trés limités et l'action de l'aviation

A part pour l'aviation qui aurait été trés employé, les autres moyens abondent ( Herr ) ou ne sont pas un obstacle ( la flotte ne sert pas en meditterranée )

De plus, une action décalée dans le temps ( par exemple attaquer la GB en juillet , puis l'AFN à l'automne via l'espagne ( le temps que la logistique soit mis en place ) est possible )

Mais bon, l'essentiel est ailleurs, que Hitler ne lance pas d'attaque contre la GB ( ce qui a été un échec historiquement ) pour attaquer à la place l'AFN aurait été un désastre pour les alliés : l'essentiel de la reflexion doit porter sur les possibilités de victoire finale de l'axe en URSS en 1941/1942 hors si la france poursuit la guerre et à part dans l'hypothèse où hitler annule ou repousse l'opération en URSS aux calendes grecques, l'action de l'Axe est alors plus éfficace même en cas de victoire en lybie ( même i c'est paradoxale )

le seul cas où la continuation de la lutte en AFN entraine une réduction des chances hitleriennes en URSS est celui où hitler aurait adopté le programme de Raeder et donnait la priorité à la mediterrannée mais là on entre dans le non quantifiable car en contre-partie, il prends la totalité de l'AFN et du MO

pour info, les historiens défavorables à l'armistice invoquent justement le fait que Hitler aurait poursuivi sa politique contre l'URSS au lieu d'aller en AFN     

2) Paris est occupé le 14 juin. Pétain demande un armistice le 17 juin et demande l'arrêt des combats : c'est un message désastreux qui entraine la débandade, la lacheté de Pétain désorganise l'armée et des unités se rendent sans combattre alors que d'autres se battent courageusement. C'est donc pratiquement sans combattre que Lyon puis  Valence tombent 6 jours plus tard et le reste de la france suit... pire, au nom de l'ordre public, la police française reçoit l'ordre infamant d'aider les allemands.  En l'absence d'armistice, les maquis de la résistance seraient apparus en 1940 (en 1944 dans le vercors, il a fallut 15000 soldats allemands et 2 semaines de combats pour battre 4000 résistants mal armés). A l'echelle du pays, avec une population hostile qu'un gouvernement en exil appelerait à aider la résistance, il aurait fallu des mois aux allemands pour contrôler (à grands renforts de troupes) la métropole.  Si Hitler avait trouvé si facile d'envahir le pays, pourquoi signer l'armistice et se cantonner à contrôler que la moitié du pays ?  Sans l'aide des fonctionnaires auxquels Pétain a ordonnés de rester à leur poste, le pays était incontrôlable. Une simple résistance passive aurait désorganisé l'armée allemande pour des mois en les contraignant de faire le sale boulot à la place du gouvernement de vichy. A la trahison, Pétain a rajouté la collaboration active.

je me répète encore une fois mais historiquement si Pétain ne demande pas l'armistice le 17, l'autre option historique était que Weygand annonce la capitulation des armées le 15 ou le 16 juin........... le gouvernement partant alors vers l'AFN

de même, si tu jettes un coup d'oeil à un atlas, tu verras que les allemands ont du reculer suite à l'armistice et évacuer une bonne partie de la "France Libre"

à ma connaissance aussi, ils ont pu administrer une bonne partie de l'Europe sans être désorganisé

enfin militairement, les armées qui devaient protéger Lyon et le sud de la France dans l'ordre de repli de Weygand du 11 ou du 12 ( les 4 armées de l'Est ) sont encerclées dès le 16 par Gudérian : il n'y a alors plus rien pour protéger le sud de la France.......

je ne parle même pas de maquis en 1940 qui sont une vue de l'esprit

prends donc en considération que le choix historique est entre capitulation des seules forces armées et armistice du gouvernement

 

3) même si le sort de la métropole était scéllé, le reste de l'empire représente une surface considérable et totalement incontrôlable : les allemands n'ont d'ailleurs jamais envisagé de le faire, la tâche était impossible et aurait nécessité plusieurs dizaines de divisions et des navires qu'ils n'avaient pas. 

les allemands n'ont pas besoin de contrôler tout l'Empire, juste l'AFN pour avoir des bases au maroc et couper l'entrée de ma mediterranée

enfin, nous même ne controlons pas l'empire avec des dizaines de divisions.......

4) l'armée italienne était incapable de combattre efficacement en 1940. Elle déclare la guerre à la france le 10 juin et à la date de l'armistice son armée n'a réussit qu'à prendre Menton !  et je ne parle pas de la Grèce... croire qu'elle peut conquérir l'AFN en juin 1940 est une utopie. Sans l'armistice, l'allemagne n'aurait pas risqué un corps blindé (trouvé où d'abord ? et transporté comment ? avec une logistique qui s'étire jusqu'à Berlin ?) en AFN sans aucun plan tactique.

parce que nous, on a montré en 1940 qu'on savait se battre éfficacement !!

les corps blindés, l'Allemagne en a 5 en juin 1940 et 11 un an plus tard,

l'arrivée d'un corps blindé en AFN à l'automne est une possibilité réelle et d'ailleurs envisagée par les EM allemands ( mais rejetée par Hitler qui sogne à l'URSS et Mussolini qui ne voudra pas de renforts avant les défaites de décembre 1940 )

je te rapelle que l'Allemagne a historiquement envoyé un corps blindé en lybie en mars/mai 1941 via l'Italie et par bateaux et malgré la Royal Navy bref je vois pas où est la difficulté impossible à surmonter

l'autre option est de passer par l'Espagne ( dans ce cas, c'est le groupe blindé Gudérian )

enfin si tu penses que Hitler n'aurait jamais envoyé de troupes en AFN et donc laissé la lybie à son sort , ce qui est possible vu où sont ses objectifs : il faut prendre en compte que dans ce cas, il aurait attaqué l'URSS à la place en et mai 1941 au lieu de juin.......

soit logique, c'est soit l'Axe s'investit en mediterranée , soit il s'occupe de l'URSS

à te lire, on a l'impression que si la france continue la guerre, hitler arrête et rentre chez lui........... 

5) 220 divisions de l'axe contre 60 franco-anglaises pour envahir l'AFN : vrai... si on considère qu'il aurait fallu que les soldats allemands abandonnent la pologne, la belgique, la métropole française et l'attaque contre la GB ! hahahahahaha ! 

L'armée allemande n'avait pas les moyens de contrôler un territoire 10 fois plus grand. Hitler en était conscient, c'est pourquoi il a demandé à Pétain de le faire à sa place !

en juin 1940, l'Allemagne n'a que 10 divisions en Pologne et surtout pour surveiller

occuper les balkans

à la mi-1942, elle ne laissera que 20/25 divisions en France à la fois pour contrôler la pays et surtout pour empêcher tout débrarquement

au moment où l'Allemagne envahit l'URSS, elle ne laisse derrière elle que 50 divisions sur 200 ( en juin 1941 ) pour occuper les pays conquis ( toute l'Europe du cap Nord à la Crête ) et repousser toute action britannique.......

elle a alors 150 divisions disponibles pour son action principale

je ne vois pas où l'Allemagne a manqué de moyens pour contrôler les territoires conquis   

 

6) Le gouvernement de vichy a aidé les allemands, génant considérablement la résistance. Inutile d'avoir fait polytechnique pour comprendre qu'un gouvernement en exil efficace + une armée coloniale et une flotte intacte  (outre le fait de nous épargner une honte nationale qu'on paie encore aujourd'hui) aurait considérablement géné l'allemagne nazie et faciliter la reconquête du territoire (on peut envisager - pure théorie - un débarquement en normandie en 1942 ou 1943). L'armistice a conduit à plus de 4 ans d'occupation.   

je n'ai pas fait polytechnique mais je vois pas comment on peut sérieusement envisager la reconquête de la France en 1942 voire en 1943 avec nos armées coloniales ( même de façon théorique et même avec l'aide britannique et US )

à un moment il faut regarder les effectifs disponibles , en juin 40, l'armée coloniale c'est 8 DI en AFN et 3 en Syrie ( ajoute une DLC et un secteur fortifié en AFN )

le reste de l'Empire n'a même pas une DI , juste des bataillons ici et là

il faut quand même prendre en compte que Hitler avait 160 divisions en juin 40 et plus de 200 en juin 41 ( presque 300 mi-43 ) , un chiffre dépassant celui des USA, de la GB et de la France libre réunis en 1944/1945........

bref, tu as soit un Hitler qui ne s'occupe pas de l'AFN mais là il s'occupe de l'URSS ( voire plus haut les conséquences )

soit un hitler qui s'occupe de l'AFN et là, on n'a aucun moyen militaire sérieux pour l'arrêter.......

L'idée que hitler se serait arrêté et retrouvait immobilisé par la poursuite de la lutte ne tient pas debout 

[collectionneur]

Un peu HS, mais les quelques 280 divisions mi 1943 (impossible de retrouver les chiffres exacts) étaient loin d'avoir les effectifs de celle de 1940, certaines n'avaient que 2 gros régiments et quelques unités d'appui et logistique...

[loki]

Un peu HS, mais les quelques 280 divisions mi 1943 (impossible de retrouver les chiffres exacts) étaient loin d'avoir les effectifs de celle de 1940, certaines n'avaient que 2 gros régiments et quelques unités d'appui et logistique...

oui il y a eu des restructurations avec des TOE différentes mais ce que je souhaitais dire, c'est que la dizaine de divisions de l'Empire ( d'ailleurs c'est aussi le chiffre que Giraud négocie avec les USA à Anfa lorsque l'on crée le nouvelle armée française ) ne rivalise en aucun cas avec celui de la heer

pour te répondre, au 21/12/1943 tu as les effectifs suivants pour l'Allemagne :

Field army ( souvent à 7 bataillons au lieu de 9 en 1940 ) : 214 divisions

divisions de "remplacement" ( pas conçu pour le combat, elles font de l'entrainement et de l'occupation ) : 29 divisions

Forces terrestres de la Luftwaffe : 47 divisions ( Paras, infanterie, une division blindée de paras !!, DCA ) dont 24 de combat et 23 de DCA

SS :10 divisions

source : The Russo-German War de Madeja

 

[Gibbs le Cajun]

pour la grande-bretagne ,la priorité s'est sa défense en 1940 ,et les allemands le savent ,rien qu'avec le rembarquement des troupes britannique à dunkerque ,les allemands ont constaté la noria des "littles ships",des ferries, des chalutiers, des remorqueurs, des péniches, des yachts  servant à l'évacuation des troupes ,donc pas vraiment une image d'un potentiel offensif militaire et naval de la grande-bretagne pour des opérations de débarquement sur le continent en 1940.

de plus la création de la home guard ne passe pas inaperçu pour les services secrets allemand en 1940 . la création du mur de l'atlantique est lancé en 1942 ,se qui prouve que les allemands ne croyaient pas dans la capacité des britanniques à intervenir sérieusement sur le continent des 1940.

pour se qui est de la résistance ,les polonais l'ont commencé en  1939 ,et s'a n'a pas géné les allemands d'une maniére disons importante dans la poursuite de la guerre à l'ouest ...