Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[aqva]

Pour cela encore faudrait il avoir pu traverser...  :O

Le vrai problème est que les brit ont une supériorité numérique écrasante sur mer et que même dans les airs c'est loin d'être gagné. Sea Lion était totalement inenvisageable dans ces conditions, la traversée aurait été très dangereuse et aurait posé des problèmes insolubles de ravitaillement si jamais la force d'invasion avait pu débarquer.

Je ne crois pas qu'un chute plus rapide de dunkerque aurait changé quoi que ce soit, l'important était de sauvegarder les spécialistes qualifiés qui sont partis les premiers jours, quand au reste c'est des unités qui sont revenues sans leur matériel.

Evidemment quand on a aucune chance de se faire envahir, c'est plus facile de résister.  =D

Un éventuel problème serait plus venu du coté politique et d'un manque de volonté de continuer un conflit qui pouvait sembler sans intérêt. Bien que cela aurait été à contre courant de l'attitude de l'angleterre qui est de lutter contre toute puissance continentale hégémonique.

[Tancrède]

l'angleterre avait un énorme sentiment de supériorité sur le reste du monde, pas au sens négatif du terme

Bien sûr que si au sens négatif (ET positif) du terme: le corollaire d'un patriotisme très affirmé, surtout dans le cas d'un empire, est un racisme bien affirmé et d'ailleurs considéré comme normal dans une époque où la perception raciale et civilisationnelle fait partie de la formation des esprits et n'a rien d'anormale. C'était comme ça que les populations pensaient. C'est juger de cette mentalité 60 ans après en termes moraux qui est stupide.

Cruelle méconnaissance de la psychologie de Churchill et de la mentalité britannique.Churchill ne se serait rendu pour rien au monde.Il était hautement idéaliste,et croyait sincèrement en ce qu'il faisait.Et les anglais se sont résignés à poursuivre la guerre, mais jamais, jamais ils n'auraient abandnné

Images d'Epinal: une Wehrmacht en force sur l'île aurait amené tout gouvernant à négocier, afin de préserver la population. Tant qu'on a la mer comme défense infranchissable (Sea Lion était absolument impossible et Churchill le savait bien), on peut causer grand et émouvant pour mobiliser sa population et la faire se sentir soldat et non victime, mais les histoires de "mentalité britannique" de résistance de la "petite" Angleterre face à la force gigantesque du géant allemand, de la résilence de la population et autres fadaises, ça date précisément de la propagande pendant le Blitz. Les Allemands et les Japonais (eux il a fallu un autre genre de trucs) non plus n'ont pas flanché sous des vagues de bombardements bien plus gigantesques (ce qui a permis d'apprendre que le carpet bombing des villes n'était pas utile, voire même contre-productif).

Cette jolie imagerie de l'Angleterre indomptable, c'est de la propagande jingoiste, et tous les pays ont la leur (les Prussiens ou Allemands ne se rendent pas en théorie, puis le font quand ils sont battus, le Français crève à l'assaut en hurlant "vive la Liberté", sauf s'il est battu....). Et on s'aperçoit que tout le monde fait à peu près pareil dès lors que la réalité les rattrappe. La Manche ou l'Atlantique ont permis aux Anglais et Américains de se projeter dans leurs petits dreamlands chauvins et de construire un mépris pour les continentaux qui n'ont pas les même isolants naturels et doivent se colleter la réalité. Les Japonais n'ont pas commis un seppuku national lors de la reddition.

[collectionneur]

J'ai le livre ''Churchill-Hitler, le duel'' sortit en 1990. Et d'après l'auteur, c'est un vrai miracle que Churchill soit devenu Premier Ministre le jour même de l'offensive allemande. Une partie de la classe politique anglaise était prét à laisser tombé l'affaire si Hitler avait consenti à faire des offres de paix raisonnables tel au moins une simili indépendance aux pays conquis en Europe en plus de sa proposition de ne justement pas toucher à l'Empire Britannique.

[Tancrède]

Quelqu'un peut-il, par pitié, changer le titre du sujet en corrigeant l'abominable faute d'orthographe que j'essaie de supporter depuis trop longtemps? j'ai essayé de pas faire mon maniaque, mais c'est épidermique, maintenant.

[g4lly]

Quelqu'un peut-il, par pitié, changer le titre du sujet en corrigeant l'abominable faute d'orthographe que j'essaie de supporter depuis trop longtemps? j'ai essayé de pas faire mon maniaque, mais c'est épidermique, maintenant.

DONE ;)

[Gibbs le Cajun]

je pense que le comportement des britanniques et des français se rejoint dans le sens du fait de leur empires coloniaux ,ils pensaient être encore dans la course en tant que puissance et joué sur se fait ,ainsi  que d'être les vainqueurs de la premiére guerre mondiale ,donc incontournable au niveau mondial .

d'un côté comme de l'autres ,la France et la GB ne voulait pas d'une guerre , politiquement et économiquement la premiére guerre les avaient fragilisées et ils le savaient .

on peu dire que le fait d'être sur une île a évité aux britanniques le sort de la France ,mais cela n'a pas empéché qu'ils tentent de sauver les meubles comme l'ont fait les français pour leur empire colonial ,et aurait sûrement été prêt à faire des concessions auprés des allemands ,mais l'histoire en a été autrement .la grande-bretagne n'a pas eu à subir l'occupation comme la France mais la guerre la ruinée .

malgrés de vieux antagonisme propre aux deux pays ,ses deux pays avaient la même position sur le fait de se croire encore les deux seuls puissances avec un empire colonial et son resté sur une vision que cela en imposerait et empêcherait la guerre (on ne veut pas la guerre mister hitler ,mais nous restons puissant ).

se qui peu apporté de l'eau à mon moulin ,s'est justement l'affaire de suez ou les deux pays pensaient retrouvé leur place sur le podium aprés la deuxiéme guerre mondiale .

que se soit la France ou la GB ,la guerre signifié la fin d'une époque ...   

[alexandreVBCI]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/06/les-soldats-oubli%C3%A9s-du-18-juin-40.html

Jean-Pierre Richardot, journaliste à la retraite et historien, vient de publier un livre retraçant les combats de l'armée française en mai-juin 1940. Comme l'avait fait Roger Bruge avant lui, il rend hommage à ces soldats qui se sont beaucoup mieux battu qu'une légende, inspirée de la propagande nazie puis vichyste, le laisse souvent croire. En 47 jours de bataille, 100.000 d'entre eux sont morts. Mais surtout, l'armée allemande a perdu 2.000 hommes tous les jours (tués, blessés, prisonniers, disparus) durant ces combats. Preuve s'il en était besoin que l'armée française et ses alliés n'étaient pas composée que de fuyards... Le 18 juin, une bataille oubliée s'est déroulée sur le canal de la Marne au Rhin. Jean-Pierre Richardot a bien voulu raconter cet épisode pour les lecteurs de ce blog : "Le  18 juin est l'anniversaire de la grande bataille du Canal de la Marne au Rhin. Les derniers chars français valides sont rassemblés et lancés contre les Allemands dans une contre-attaque sur un front de 125 kilomètres entre Nancy et Sarrebourg. Les Allemands ne croyaient faire qu'une bouchée des Français, mais ils sont très surpris en perdant dans cette seule journée du 18 juin plus de 2000 tués. Il y a environ mille morts du côté français. La veille, 17 juin midi, le maréchal Pétain, nouveau chef du gouvernement, a déclaré sa volonté d'arrêter le combat. Son allocution n'a aucune influence sur la volonté de lutte des soldats du 18 juin : troupes de forteresse, coloniaux, grenadiers polonais. Européens et Africains se battent avec la rage du desespoir. Ils n'ont pas connaissance de l'appel du 18 juin, qui ne sera diffusé de Londres que le soir. Ces combattants sont en quelque sorte gaullistes avant l'heure officielle.  Nos soldats étaient partisans de la poursuite du combat, partout où cela était possible, et tout particulièrement dans les airs, sur mer et en Afrique du Nord. J'ai découvert des sacs de courrier postal montrant que de nombreux civils des différentes provinces ont cru jusqu'à la demande d'armistice au mythe d'une nouvelle bataille de la Marne, comme en 1914 "

[Tancrède]

Yup! Lu l'article. C'est marrant qu'il ait fallu attendre si longtemps (voire les bons scores de vente du bouquin de Lormier) pour qu'une timide réhabilitation de cette partie de la guerre ait droit de cité ailleurs que dans les seuls cénacles d'initiés et face aux grands mythes débiles répandus par les manuels d'histoire.

[max]

Cette "timide réhabilitation" est-elle, selon toi, le résultat de quelque chose clairement voulu ou une simple convergence du hasard ?

[Rochambeau]

Ou peut-être répond t-elle a un effet de mode ? Car aujourd'hui, avec le bourrage de crâne qu'on subit avec les films et jeux sur la SGM, celle-ci a dû attirer les curiosités.

Parcontre ce qui m'embête, c'est que le sujet principal semble ne pas être les combats de 40, mais ce fantasme de continuer la guerre en dehors de la métropole et échapper à la collaboration. J'espère me tromper ...

[Tancrède]

Cette "timide réhabilitation" est-elle, selon toi, le résultat de quelque chose clairement voulu ou une simple convergence du hasard ?

C'est plus le recul et le dépassionnement. Mais il y a vraiment aussi une tendance au recul par rapport à ces grandes visions englobantes en matière d'historiographie.

[Tancrède]

J'en profite aussi pour élargir sur le thème du traumatisme de 40, qui a été analysé par nombre de contemporains, de journalistes, d'experts en communication, de sociologues et d'historiens (Pierre Lazareff, Marcel Bloch, Joseph Kessel, Maurice Druon, Henri de Wailly....), et tous tendent à infirmer avec véhémence les mythes créés en France et à l'étranger.

D'abord, comme aujourd'hui, la communication des armées est lamentable, de même que sa gestion du moral des troupes et de l'effort de communication vers l'arrière. On touche au niveau de l'incompétence la plus crasse et de la débilité profonde:

- l'effort de communication et propagande à destination de la troupe est nullissime: slogans, explications, messages.... Rien n'est fait pour faire comprendre la situation aux soldats et les impliquer. Et c'est pareil pour l'opinion et l'effort de soutien qu'on peut exiger d'elle (qui fut quand même bien présent, heureusement). La rétention d'information confine au ridicule, et le journaliste est traité en ennemi.

- le théâtre aux armées est en soi une caricature de ce que rien n'est fait pour exhalter la fierté, la confiance....

- pire encore, tout est fait pour donner une image ridicule de l'armée: on reste dans la mythologie vieillissante du poilu sympa fumant son tabac et buvant du pinard dans un abri. Le tout sur fond de photos tristouilles. On n'a que des fantassins lambda en image, pas d'aviateurs, pas de tankistes, pas de dragons portés, pas de troupes motorisées. L'ironie est cruelle puisqu'elle va jusqu'à ne choisir que des mecs terriblement banals véhiculant juste l'image du p'tit gars inoffensif et sympa. A l'opposé, Goebbels a tout fait pour donner au soldat allemand (et par lui à la population) une image de lui-même exhaltant la vigueur, la fierté, le devoir, les sport, de grands sourires, le bon équipement, le matos moderne....

- aucune image de mouvement, et surtout pas de troupes blindées, n'est prise ou autorisée, et aucun, mais alors aucun correspondant de guerre n'a jamais pu prendre de photos de combats, contrairement à l'armée allemande et à.... Toutes les autres armées. La stupidité allait jusqu'à interdire les appareils photos aux soldats (et qui étaient une banalité ailleurs)

- aucun professionnel de la com n'était présent dans les unités (contrairement,e ncore une fois, à l'Allemagne et aux autres armées); tout est centralisé à Vincennes. Résultat, PERSONNE n'a d'image de l'armée française au combat en 1940, sinon les reconstitutions allemandes de l'immédiat d'après juin 40, qui représente bien évidemment toujours les Français en train de se rendre ou de fuir. A l'inverse, la Wehrmacht au combat, en scènes réelles (uniquement les bonnes bien sûr) ou reconstituées , tout les pays ont tout de suite des avalanches d'image. Plus encore, les Allemands poursuivent pendant toute la guerre l'effort de propagande en Allemage ET EN FRANCE, en montrant ces images. La population française n'a donc jamais en mémoire visuelle que des troupes françaises (en fait des Allemands jouant des scènes) fuyant le combat, des équipements minables....

- Vichy en a rajouté une bonne couche en culpabilisant la population et en rejetant la faute sur la population et la troupe (plus bien sûr les élites "cosmopolites"), toutes évidemment très décadentes, afin de lancer la Révolution Nationale.

- et dès 40, la propagande de Londres, et plus tard de Washington, s'est acharnée; les histoires de "Français capitulards", lâcheurs d'alliés, sont nées de ce martelage médiatique.

Et le fait est que tout a été fait pour que les Français aient honte d'eux-mêmes, ce qui fut largement renforcé par les mythes historiographiques postérieurs, les histoires de temps long et de décadence. les élites politiques et militaires se sont du même coup bien exonérées de leur connerie et de leur lâcheté.

Mais la mal était fait, et difficile à corriger EN L'ABSENCE D'IMAGES! les schémas répétés et martelés pendant au moins 40 piges, assortis des images existantes (et rien n'imprègne autant la mémoire qu'une image et des mythes faciles) ont créé une somme d'a prioris monstrueuse, plus sûrement tueuse d'estime de soi patriote que toute autre mode. Et cette honte a été complaisamment cultivée après avoir été volontairement et scientifiquement créée.

Les Anglais pratiquent leur habituelle cécité sur la performance nullissime de leur armée en 40 ou à Singapour, et exhaltent Dunkerque comme une victoire. Les Russes ne voient que la victoire finale et pas l'hécatombe et évitent de se rappeler ce qui s'est passé avant Stalingrad.

On notera des comportements aberrants, par exemple Joseph Kessel et tous les correspondants de guerre virés des unités de combat et des théâtres d'opération, le directeur de Time Life (le mag le plus lu du monde) en personne devant appeler pour supplier l'EM français de lui envoyer des photos décentes et publiables qu'il n'aura pas (il disait que les photos données par Vincennes lui donnaient l'impression de bosser pour les Allemands  =().... La seule image que donne l'armée, c'est celle de fantassins paumés, banals, ne foutant rien et sous-équipés.

[Gibbs le Cajun]

À Londres, on éprouve du soulagement et de la gratitude : les combattants de Dunkerque sont traités en vainqueurs et non en vaincus ; sur les quais de débarquement comme dans les gares, on leur fait fête. Quand bien même Churchill prend soin de tempérer l'enthousiasme de son peuple, en soulignant que « les guerres ne se gagnent pas avec des évacuations » aussi héroïques soient-elles .

fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Dynamo -

on sent quand même le fait que les brits réagissent dans le style on a sauvé les meubles ,alors que churchill pense que la baraque n'est pas sauvé .

 

[alexandreVBCI]

C'est ce que je dis depuis le début, les soldats français se battaient encore contre l'armée allemande même si la situation était difficile et en notre défaveur.

Les autres pays comme la pologne par exemple, dans une situation militaire pire que la notre, n'a pas signé d'armistice, son gouvernement a continué a appelé à la lutte contre l'occupant même dans l'exil et après la reddition des troupes sur le terrain.

Les anglais aussi avaient un plan pour un gouvernement en exil au canada en cas d'invasion allemande de la grande bretagne. 

Le refus d'une capitulation ou d'un armistice aurait (même en cas de défaite totale de nos armées en métropole et dans toutes les colonies) permis de garder la tête haute, l'idée d'une france qui se bat et qui ne baisse pas les bras et encouragé la résistance sous toutes ses formes.

Le courage, c'est pas qu'un octogénaire à demi sénile groupie de Franco baisse son froc à la première difficulté. C'est Pétain le lâche baisant les bottes d'Hitler et pire encore l'idée même qu'il puisse salir l'armée en ordonnant aux soldats et policiers français de collaborer avec les troupes ennemis qui constitue l'image de lacheté de l'armée française qu'on traine depuis 1940.  Et pourtant nos soldats ont montrés 1000 fois leur courage depuis lors y compris dans des situations absurdes dans lesquelles l'EM les avaient mises (Dien Bien Phu par exemple).

[Gibbs le Cajun]

s'est vrai que la psychologie (courage et sacrifice dans les situations pourries )du soldat français aprés la deuxiéme guerre mondiale peut apporter une explication sur le traumatisme de 40 comme le dit alexandre VBCI .

je suis assez d'accord quand on voit le sacrifice de ses soldats dans les guerres coloniales post 40 ,on a trop mit de côté le sacrifice de ceux de 40 .

en me balladant sur certain forum anglo-saxon (j'ai du mal avec l'anglais ,donc s'est long à lire)  on y perçoit un certains engouement pour nos soldats des guerres d'indochine et d'algérie ,se qui peut paraître bizarre au vue de leur vision du soldat français de 40 .

[aqva]

C'est ce que je dis depuis le début, les soldats français se battaient encore contre l'armée allemande même si la situation était difficile et en notre défaveur.

Les autres pays comme la pologne par exemple, dans une situation militaire pire que la notre, n'a pas signé d'armistice, son gouvernement a continué a appelé à la lutte contre l'occupant même dans l'exil et la reddition des troupes sur le terrain.

Le gouvernement en exil n'a pas empêché la perte de territoires à l'est (il était contre, mais on ne lui a pas laissé le choix), pas plus qu'il n'a empêché la Pologne de devenir un satellite de l'URSS.

Au final, a il servi à quelque chose? La résistance polonaise n'a pas davantage impacté sur les évènements.

Et surtout, il n'y avait clairement rien à négocier entre allemands et polonais, la pologne battue n'a aucune monnaie d'échange, ce qui n'était pas le cas entre francais et allemands.

On oublie un peu facilement que ce qui importe, ce n'est certainement pas de s'être beaucoup battu (à part pour les grandes images héroiques) mais d'être fort au moment des négociations.

Les anglais aussi avaient un plan pour un gouvernement en exil au canada en cas d'invasion allemande de la grande bretagne. 

Tout les gouvernements ont ce genre de plan, des politiques français ont aussi songé sérieusement à faire un gouvernement en exil seulement quel moyen d'action auraient ils eu?

La résistance en métropole ne se décrète pas et ne s'organise pas spontanément, pas plus qu'elle n'obéit à un pouvoir politique et à une hiérarchie centralisée. Dire qu'un gouvernement en exil en 1940 aurait été le chef d'une armée intérieure en france est une vue de l'esprit.

De Gaulle qui est souvent présenté comme le chef de la france libre dès 1940 a lui même mis beaucoup de temps à s'imposer...

Je trouve que les critiques envers l'armistice sont excessivement dures, son image a sans doute souffert des dérives de vichy.

Le fait de pouvoir conserver les colonies d'afrique du nord a été bien utile quand les alliés ont débarqué, churchill considère qu'hitler a fait une erreur en n'en prenant pas le controle direct. Si les allemands avaient été sur place, les alliés n'auraient eu aucune chance.

L'armée d'armistice en Afrique a pu rejoindre les alliés et constituer la base du CEF (numériquement elle pèse bien plus lourd que les FFL), donnant à la france libre un début de vrai poids militaire.

Quant à résister dans les colonies dès 1940, avec l'Italie et sans doute l'Espagne contre nous en plus de l'Allemagne, cela relève plus du domaine du rêve éveillé que de la réalité, tant les conditions à remplir sont grandes pour réussir à bloquer toute tête de pont (une fois que les allemands auront débarqué, on peut considérer que c'est foutu).

En fait le choix de l'armistice a sans doute été le meilleur, les grands discours des types qui disent "on résistera jusqu'à la mort" sont facile à tenir mais curieusement personne ne les mets en pratique en dehors de la pure rhétorique (churchill peut faire de grandes déclarations pour motiver la population, il sait surtout que les allemands n'ont aucune chance sérieuse d'envahir l'Angleterre).

[Marechal_UE]

Auriez vous des détails sur la "tactique en hérisson" qu'a essayé de mettre en place le général Weygand pour stopper les allemands sur la Somme?

Je cherche des informations sur ces opérations mais je n'en trouve pas.Merci ;)

[loki]

il s'agit d'une tactique où on demandait aux chefs de divisions de substituer la défense en ligne de front continue par la création de points forts inter-armes ( infanterie et artillerie ) dans des lieux aptes à un combat défensif même si on est encerclé ( notamment dans des villages )

en gros, plutôt que d'éssayer de tenir le terrain en lignes dont la défense et orientée face à un assaut venant de face ( et si la ligne est brisée, on se replie ), on quadrille le terrain en profondeur avec des points forts qui se couvrent mutuellement ( quand c'est possible ) et qui combattent même sans se replier si l'adversaire les dépassent 

ces points sont organisés avec des armes AT et d'infanterie et la défense est tout-azimut

l'avantage est de ne pas créer de mouvements de repli ( source de désordre ) ou de fuites quand l'adversaire perce et de créer des points trés durs à prendre mais en contre parte, l'adversaire peut s'infiltrer plus facilement et cibler ces points plus facilement avec son artillerie et son aviation

normallement avec ce type de défense, il faut avoir des moyens de contre-attaque quand l'adversaire a aavnçé mais est désorganisé ou pour secourir les points forts encerclés 

[Akhilleus]

le principe est également de séparer les constituants adverses (infanterie/infanterie méca/chars) en créants des couloirs de deplacement orientés par des mines, des zones de feu d'artillerie et de mitrailleuse et des barbelés

l'avantage c'est que l'on reduit la cohésion de l'offensive adverse si on y arrive notamment par la séparation char (qui deviennent vulnérables aux pièces antichars correctement embossées) et infanterie (qui devient vulnérable aux feux de mitrailleuses et aux barrages d'artiellerie sur des axes predeterminés)

cela dis c'est complexe à mettre en place efficacement, car ca necessite une bonne coordination inter arme et ce sont des points fixes vulnérables à l'artillerie et l'aviation adverse si on n'a rien pour les contrer

[loki]

je signale à propos de cette tactique qu'on associe aussi souvent à l'armée allemande en URSS que l'un  des meilleurs spécialistes de la défense de l'armée allemande ( Model ) ne l'employait jamais

il restait fidèle à une tactique de défense en front continu ( mais adaptée aux circonstances ) pour éviter de trop regrouper ses troupes vis à vis de l'artillerie et pour empêcher toute infiltration

la ligne weygand défendue selon les principes de la défense en hérisson a couté assez cher aux allemands à perçer ( en certains endroits, ils furent même repoussés ) mais aussi à défendre :Bauer indique que la défense de cette ligne couta 26 divisions à Weygand en une semaine de combats

les généraux allemands les plus "inventifs" ( Rommel notamment )s'infiltrérent avec leurs chars à travers les points forts et frappèrent les arrières des divisions françaises 

[roland]

le but c'est de laisser passer les chars qu'on ne peut de toute façon pas arretter puis de les couper de leur ravitaillement en bombardant les interstices.

Il n'y a plus d'avant ni d'arriere vu que le herisson peut se defendre de tout coté. L'artillerie est protègée et ne risque plus de se faire ecraser par les chars en rase compagne et cas de percée. Enfin on limite la logistique car les herissons sont sensés aussi possèder des stocks de ravitaillement et munitions sur place.

La ligne Weygan a été montée a la hate, il n'y avait que deux ou trois niveaux de hérissons et on luttait a un contre 3 au mieux.

En mai on aurait eu les moyens d'avoir 5 ou 6 niveaux de hérisson. Les chars seraient peut etre passés mais auraient dut faire demi tour pour se ravitailler parce que le ravitaillement Allemands lui aurait été cloué sur place.

[loki]

le problème, c'est qu'une fois les chars passés, ceux continuent et détruisent l'artillerie et la logistique........

de même, un hérisson encerclé est un hérisson mort en quelques heures voire 2 ou 3 jours au maximum car l'infanterie ennemie ne va pas le laisser intact sur les arrières

ce genre de tactique necessite obligatoirement une composante de contre-attaque pour être viable

précisons qu'un hérisson est un point d'appui anti-infanterie et anti-char de la taille de la compagnie ou du bataillon

[aqva]

Un document sur les défenses allemandes, partie "german field defenses" qui commence page 3, avec une optique hérisson (all-around defense) et défense sur deux lignes (ligne principale + ligne secondaire derrière).

http://rapidshare.com/files/247439052/B1bis_WW2_Allemagne_Positions_Defensives.doc.html

[Akhilleus]

le problème, c'est qu'une fois les chars passés, ceux continuent et détruisent l'artillerie et la logistique........

de même, un hérisson encerclé est un hérisson mort en quelques heures voire 2 ou 3 jours au maximum car l'infanterie ennemie ne va pas le laisser intact sur les arrières

ce genre de tactique necessite obligatoirement une composante de contre-attaque pour être viable

précisons qu'un hérisson est un point d'appui anti-infanterie et anti-char de la taille de la compagnie ou du bataillon

effectivement

precisons d'ailleurs que ce genre de defense est fait pour dissocier l'axe d'assaut adverse afin de laisser des reserves de contre attaque opérer dans les meilleures conditions

a chaque fois que les allemands ont fait le hérisson sur le front de l'est soit ils avaient des reserves en appuis des positions fixes et cela leur permettait au pire de stabiliser le front, au mieux de contre attaquer d'abord localement puis à l'echelon stratégique

les fois ou cela a été fait en absence d'un echelon d'appui, les positions ont été encerclées et reduites  (ou sauvées in extremis par l'opération du st esprit type Demyansk)

parceque le defaut des positions en hérisson on l'a dis c'est de laisser l'initiative à l'adversaire qui peut soit les deborder soit les ecraser sous l'artillerie (avec en plus l'avantage d'avoir des observateurs mobiles en dehors du perimètre) soit l'aviation d'assaut

ce genre de position est une catastrophe à tenir (exposée aux snipers, aux infiltrations de pionniers de chocs, aux harcelement de mortiers) si y'a personne pour relever les pertes, assurer le service medical et ravito minimum, un herisson finira comme le même mammifère sur l'autoroute du Soleil un soir de départ en vacances

[roland]

le problème, c'est qu'une fois les chars passés, ceux continuent et détruisent l'artillerie et la logistique........

si les chars passent mais pas la logistique ils sont vite soit obligés de revenir se ravitailler ou alors ils tombent en panne d'essence. Quand a l'artillerie elle est dans le hérisson ainsi que les appros ce qui limite les besoins en logistique.

de même, un hérisson encerclé est un hérisson mort en quelques heures voire 2 ou 3 jours au maximum car l'infanterie ennemie ne va pas le laisser intact sur les arrières

certe, mais déloger un herisson c'est pas une mince affaire. T'as qu'a voir Bir-Hakeim: un hérisson géant.

ce genre de tactique necessite obligatoirement une composante de contre-attaque pour être viable

dans un premier temps ça permet de gagner du temp. Le temps d'organiser une contre-attaque justement. bref c'est pas la panacé a tous les problemes mais ça remet de la cohérence dans un front qui a explosé et c'est déjà beaucoup.