Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[Charles XII]

Certe mais les anglais avaient aussi des alliés

[pascal]

@Hercule Poirot

"Vichy n' a jamais vraiment fait de répression..."

Parfois la réflexion s'enlise... et devient fort contestable (pour rester poli)

Cantonne toi à l'histoire purement militaire

Là tu te laisse aller ou bien alors tu as des lacunes... importantes

[Rochambeau]

@ Hum, hum... lors de la guerre de Cent Ans comme le déjà signalé STNG les castillans nous ont aidé et la population "française" était la plus forte d'Europe à cette époque.

s'arrettent puis reprennent jusqu'a l'issue qu'on connais. En tout cas un tel désastre n'a d'équivalent que le début de la guerre de cent ans.

Je la compare plutô a la défaite de 1870 et 1871, ou la IIIème république qui a aussi collaboré avec l'envahisseur toute en réprimant certain de ces citoyens, ceci ne la pas empêché de préparer la revanche.

[roland]

Même pas, pendant la guerre de cent ans les français ont foutu dehors l'envahisseur seuls (et à deux reprises) nous en etions bien incapables pendant la 2 eme GM apres 40.

Je parle du début de la guerre de cent ans.

Pour moi on aurait mis moins de 100 ans a foutre les Nazis dehors, mais ça n'engage que moi (en grande partie parce que de toute façon le régime Nazi se seraient effondré sur lui meme).

1870 n'a pas été une invasion, les Prussiens se sont dépèchés de foutre le camp en emportant l'Alsace et la Lorraine avec eux.

Quand a la "collaboration" de la IIIéme avec les Prussiens c'est n'importe quoi. Si rétablir la République contre la racaille Communiste c'est de la collaboration alors faudrait trouver un autre mot pour "collaboration".

[Rochambeau]

Je parle du début de la guerre de cent ans.

Pour moi on aurait mis moins de 100 ans a foutre les Nazis dehors, mais ça n'engage que moi (en grande partie parce que de toute façon le régime Nazi se seraient effondré sur lui meme).

Encore une fois la guerre de Cent Ans n'est pas comparable...

1870 n'a pas été une invasion, les Prussiens se sont dépèchés de foutre le camp en emportant l'Alsace et la Lorraine avec eux.

Quand a la "collaboration" de la IIIéme avec les Prussiens c'est n'importe quoi. Si rétablir la République contre la racaille Communiste c'est de la collaboration alors faudrait trouver un autre mot pour "collaboration".

De un: c'est la république qui a vite procédé a un accord de paix! La situation était devenu désastreuse...

Et de deux: je vous signale que des troupes prussiennes ont été maintenu sur le territoire jusqu'a que la France paye son tribut!

La "racaille communiste" vous ***, elle a  tenu jusqu'au bout le siège de Paris au prix de lourd sacrifice, cette soi-disant "racaille" c'est sentie trahis par cette république qui c'est vite empressé de faire la paix!

Anti-communiste primaire que tu nous tiens... :P

[Fenrir]

Un peu de calme si il vous plait! On va pas refaire l'Histoire à coup de Somua 35!

[H. Poirot]

la racaille communiste..... tu veux parler de la Commune?

Sinon nous n'avons pas la même notion de répression: moi ce que j'entend par répression c'est ce que l'on voit a Paris a partir de 40 ou en pologne: Des soldats dans les rues fusils au poing et le premier qui marche pas là ou on lui dit, qui coupe la route a un camion de la Wermacht,.... un coups de crosse dans la tronche voir pire. Des rues déserste la plupart du temps. Ca c'est de la repression. Je suis navré mais (ma famille était en zone libre) avant 42 le territoire de Vichy était normal. On avait pas des soldats a tout les coin de rue, des sacs de sable pour faire des bunkers, des postes de controle tout les 100mètres. Non c'était normal. On était en temps de paix (il manquait un peut de nourriture c'est tout). Après 42 les allemand sont arrivés (ou les Itlaliens mais eux ne faisait pas de répression du tout) et là tout a changé. Et on peut se demander: peut-on considérer légitime un gouvernement qui n'a plus de territoire? Peut-on même considéré que c'est un gouvernement?

Voila j'espère que vous comprenez mieux ce que j'entendait par Vichy n'a pas fait de répression et j'espère n'avoir choqué personne.

Enfin bref toujours est-il que je ne cherche pas a justifier Vichy et que je ne suis pas plus Nazi que Churchill (sinon pourquoi aurais-je été visité 2 camps de concentration dont 1 il y a une semaine? Faire des croix gammes? pas mon style jaime trop ce qui est droit. Des croix de lorraine ce serait plus mon style....En plus le plagia je trouve cela grotesque et cela reflète bien le manque d'immagination de ces gens dont l'esprit baigne dans la médiocrité et la sottise, non tant qu'a faire je créerais mon propre symbole je ne reprendrais pas celui ci qui est un peut surannée...)

[Charles XII]

Je parle du début de la guerre de cent ans.

Pour moi on aurait mis moins de 100 ans a foutre les Nazis dehors, mais ça n'engage que moi (en grande partie parce que de toute façon le régime Nazi se seraient effondré sur lui meme).   

Il faut quand même avoir à l'esprit que le debut de la guerre de cent ans etait une guerre feodale

l'etat n'existait donc pas, ca dejà c'est difficilement comparable avec les guerres entre etats nations des 19 eme et 20 eme siecles.

Ensuite " guerre de cent ans " est en vérité une expression qui designe une succession de batailles ou de passes d'armes, leurs durée s'explique par le fait que les rois n'avaient tout simplement pas l'argent necessaire pour mener une grande guerre continue

par exemple la guerre "déclarée" en 1337 n'a veritablement debuté qu'en 1340 sur mer à l'Ecluse et en 1346 sur terre avec Crecy.

Il y eut egalement de longue trêves à cause des terribles epidemies de pestes.

Honnetement je ne vois pas de defaites aussi ecrasantes et decisives pendant cette periode.

en verité à part Poitiers 1356 aucune defaite française de la guerre de cent ans n'a été particulierement decisive, et les Anglais furent toujours incapables de contrôler les territoires conquis dès qu'ils en prenaient possession.

Apres 1940 quelque soient leurs bravoures les resistants sans le grand soutient US et Anglais ne pouvaient rien contre la Wehrmacht, même en 1944.

1870 n'a pas été une invasion, les Prussiens se sont dépèchés de foutre le camp en emportant l'Alsace et la Lorraine avec eux.

Ah ? et l'occupation Allemande en France qui a duré jusqu'en 1873 c'était quoi ? le defilé des troupes Allemandes à Paris ?

Cela dit l'armée Française de 1870 fut un à mon avis un adversaire bien plus coriace pour les Allemands que celle de 1940

par exemple en 1870 les allemands ont eu des pertes superieures aux français et à deux reprises ils ont été à deux doigts de subir des defaites desastreuses, à gravelotte et mars la tour.

En 1940 les Français n'ont rien compris à ce qu'ils leurs arrivait.

[Extramusicaman]

+1

[H. Poirot]

Pourtant de juillet 1870 a janvier 1871 la Prusse et ses alliés encaisse 147 000 morts ce qui fait une moyenne de 29 400 mort par mois.

De mai a juin 1940 l'allemagne encaisse 63 000 morts (nombre arrondi évidement). On a donc des chiffres de pertes pour l'armée allemande bien plus nombreux en proportion pour la bataille de France...

Pour les pertes de 1870 j'ai volontairement donné les plus élevé dont j'ai entendu parler.

Il est a noté que en 1870 comble de la honte et du déshonneur le premier empereur de l'allemagne et donc le premier dirigeant de ce nouveau pays unifié fut couronné dans le plus luxueux de tout les chateau d'europe et celui des roi de france: Versailles.

[Charles XII]

Regarde plutôt les batailles entre armées regulières françaises et allemandes c'est à dire les batailles d'Aout jusqu'à Sedan, l'intensité des combats était presque sans precedent alors

par exemple autour de Metz les batailles entre les 15 et 18 aout ont fait environ 70 000 victimes, 30 000 français et 40 000 allemands

Après sedan c'est simple, la France n'avait plus d'armée regulière 

on a du improviser des armées formées en grande partie d'irreguliers et naturellement contre une armée regulière, des forces irregulières subissent toujours plus de pertes, ça nous aura permis de tenir 5 mois de plus mais bon.....

Voici ce qu'en pensait le general de Gaulle

« L'armée française, vigoureuse et aguerrie, constituait un instrument redoutable. Maniée par des chefs résolus, elle aurait pu balancer la fortune et tirer des succès, sinon la victoire, de maintes occasions qui s’offrirent ". A tous les combats qui l'ont opposée aux forces prussiennes, c’est elle qui est restée maître du champ de bataille. Elle s’est retirée non pas parce qu’elle avait l’épée dans les reins mais sur ordre du haut commandement. La différence des pertes, surtout lors de ce que les Prussiens appellent « les journées critiques » des 16 et 18 août 1870, est énorme. Le 16, pertes françaises globales : 9 279 ; pertes prussiennes : 15 790. Le 18, la différence est encore plus grande : Prussiens : 20 100 ; Français : 8 331. C’est le haut commandement français qui a offert la victoire aux ennemis

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_franco-allemande_de_1870#_note-1

[roland]

Ah ? et l'occupation Allemande en France qui a duré jusqu'en 1873 c'était quoi ? le defilé des troupes Allemandes à Paris ?

Les Prussiens ne voulaient pas, et ne pouvaient pas remettre en cause l'existance meme de la France. L'"occupation" de la France par les Prussiens en 70..73 c'était pas une occupation mais plutot la présence de troupes qui n'occupaient pas le pays dans le sens ou ils ne décidaient pas du maintient de l'ordre ou de la politique a part pour le règlement du tribut de guerre.

Au contraire, en 40, on était a la merci des Allemands et ceux-ci, en zone occupée, imposaient leur diktat. Le seul précédent il me semble ou l'existance meme de la France était en danger c'est le début de la guerre de cent ans.

Pétain et son régime était assez ambigu, mais il me semble qu'une bonne parti avait adopté une stratégie de survie de la France sur le long terme avec un repli sur soit et un retour aux valeurs traditionelles, le culte de la terre, du territoire, de la famille et donc l'encouragement d'une démographie plus dynamique qui aurait peut etre permis la survie de la France. Un peut a la Quebequoise mais avec une zone "libre" qui aurait servi de base de départ a la reconquete meme si la encore je reconnais que ma comparaison est osée.

Leur grande erreure de Vichy était de croire que la guerre était finie et l'Allemagne victorieuse. Mais si ils avaient eu raison sur ce point, je pense que la suite aurait ressemblé a la guerre de 100 ans. D'ou ma comparaison assez exentrique je l'avoue.

[STNG]

l'existance meme de la France était en danger c'est le début de la guerre de cent ans.

Non, il y a quand meme pas mal de fois ou l'existance de la France etait en danger...

[roland]

Non, il y a quand meme pas mal de fois ou l'existance de la France etait en danger...

comme ?

meme en 1815 ce n'était pas le cas.

[Hilariovespasio]

comme ?

meme en 1815 ce n'était pas le cas.

regarde la tete qu il a le brave STNG un ET portugais avec lui on est mort 153695 fois sinon humilies...

[STNG]

meme en 1815 ce n'était pas le cas.

En 1815 c'était clairement le cas, anglais, autrichiens, prussiens, espagnols, portugais, russes,ect... etaient en France..

Il est bon que les allies voulait "éparger" la France en metant Louis XVIII sur le trone et retablir une harmnoie en Europe, mais imaginons que les alliés auraient été bcp plus "gourmant"..

[roland]

En 1815 c'était clairement le cas, anglais, autrichiens, prussiens, espagnols, portugais, russes,ect... etaient en France..

Il est bon que les allies voulait "éparger" la France en metant Louis XVIII sur le trone et retablir une harmnoie en Europe, mais imaginons que les alliés auraient été bcp plus "gourmant"..

Tu as dit "pas mal de cas", tu n'en donne qu'un pour l'instant.

Si ils avaient été plus gourmant ? ont leur aurait boté le cul. Et ils le savaient c'est pour ça qu'ils n'ont pas étés plus gourmant, tu crois quoi ? qu'ils étaient inspirés par la charité ?

[Rochambeau]

Excusez moi roland, mais leur botter leur fesses avec quoi? :rolleyes:

On avaient en face prés 1 million d'alliés et les français n'étaient que 300 ou 400 mille...

[roland]

Excusez moi roland, mais leur botter leur fesses avec quoi? :rolleyes:

On avaient en face prés 1 million d'alliés et les français n'étaient que 300 ou 400 mille...

Et vos 1 millions "d'alliés" ils auraient vécu comment en pays hostile ?

En 1815 le pays n'était pas hostile, les Français en avaient marre de la guerre. Mais ça n'aurait pas duré surtout si les coalisés avaient eu des véléités de démambrement de la France.

(en passant l'enemis n'étaient pas les "alliés" mais les "coalisé". Les alliés c'était coté Français)

Maintenant la dicussion devient ininteressante, il est évident que l'existance meme de la France n'était pas en jeux en 1815 pas plus qu'en 1870, contrairement au début de la guerre de cent ans et .. 1940. On y revient, ouf.

[STNG]

Pcq les français en 1940 n'était pas hostile...

J'adore ton évidence meme, pcq moi je vois l'évidance contraire....

[roland]

Pcq les français en 1940 n'était pas hostile...

J'adore ton évidence meme, pcq moi je vois l'évidance contraire....

les Français étaient assommés en 1940, KO debout. Mais hostile a l'occupant et l'on été tout au long de la guerre. Juste qu'une armée était beaucoup plus facile a lever en 1815 qu'en 1940 et la France était beaucoup plus puissante relativement.

C'est bon là ? t'est pas obligé de nous sortir d'autres exemples, t'as que celui que je t'ai soufflé et il n'est pas bon.

[STNG]

Escuse moi, mais quesqui te permet de dire que ta raison et que moi j'ai tord? Je sais pas si tu sais, en 1814 mieux qu'en 1815, l'armée française est anéantie, et obliger de lever des troupes agées à peine de plus de 18 ans... Sans compté que l'Empereur est de plus en plus mal vu, et que certaines villes de France, lui sont clairement hostile...

Tu ne m'a rien souffler du tout..

[pascal]

D'après Robert O. Paxton qui selon moi (et bcp d'autres bien mieux qualifiés)

est un des meilleurs analystes de la France de Vichy; en 1940 le régime mis en place par Ph. Pétain n'a aucunement envie de reprendre le combat.

Ainsi lors de son entrevue avec Hitler le 24 octobre 1940 Pétain devait lui dire qu'il espèrait que "la paix serait favorable à ceux qui avaient essayé de prendre un nouveau départ".

La législation française de la période montre que l'on s'attendait à un armistice de courte durée et à une paix proche. Ainsi les retraites des officiers ne pouvant servir dans la petite armée d'armistice n'étaient prévues d'être versées que durant trois mois.

A Berlin ont travaille dès cette époque sur un traîté de paix franco-allemand.

Bien qu'on ai prétendu de manière bien complaisante après la guerre (ainsi Weygand dans ses Mémoires) que l'armistice n'était qu'un prélude à la reprise des combats tous les indices de l'époque montrent que la France et son gouvernement tenaient pour acquises deux données fondamentales:

La guerre était finie et l'Allemagne l'avait gagnée.

De plus dans sa correspondance avec l'ambassadeur Bullit, Camille Chautemps estimait dès juillet que Pétain, Weygand et surtout le très influent Pierre Laval pensaient que la France obtiendrait des conditions de paix plus favorable si elle établissait un régime semi-dictatorial.

Il apparaissait clairement que plus qu'une abérration militaire se battre jusqu'au bout représentait pour ces dirigeants un véritable suicide social.

Un grand nombre de conservateurs croyaient qu'une guerre contre l'Allemagne ne pourrait profiter qu'à Staline, à une époque (36/41) où l'anti-communisme tournait à l'hystérie. Ces conservateurs étaient d'ailleurs largement soutenus par une frange de pronazis déclarés et certains pacifistes qui à gauche n'avaient suivi ni Blum ni Thorez.

L'entrée rapide de Pierre Laval dans le gouvernement et son ascension au sein de celui-ci ouvrait sciement la voie menant à la collaboration et certainement pas à la reprise des hostilités.

Bref pour relever le gant il n'y avait guère que des hommes de la stature et de la trempe de Charles de Gaulle et Winston Churchill.

Le huit décembre 1941 alors qu'il vient d'apprendre l'attaque sur Pearl Harbour De Gaulle dit à André Dewavrin (Colonel Passy). "La guerre est gagnée et l'avenir nous réserve deux choses: le sauvetage de l'Allemagne par les alliés et une confrontation entre les russes et les américains".

[roland]

Je trouve que Vichy n'est pas évident a comprendre. Comment peut on proner le patriotisme comme ils le firent tout en étant traitre ? comment peut on proner les valeurs conservatrices traditionnelles tout en pronant une alliance avec l'Allemagne ? comment peut ont avoir le culte de la terre et du territoire tout en accepant que la France fut gravement amputés ?

Vraiment ambigu. C'est qu'en fait Vichy était traversé de multiple courants.

Peut etre peut on dégager quelques grandes lignes:

1) ceux qui pensaient qu'une reprise des combats rapide était possible. Il est clair qu'une grande parti de l'armée s'y préparait. Nombreux dépots d'arme et munitions créés au nez et a la barbe de la commission d'armistice, rotation rapide des effectifs afin que le maximum d'homme reçoivent une formation militaire, nombreuses associations "caritatives" type scout qui éffectuaient une formation militaire et idéologique de la jeunesse, maintient des services de contre espionnage.

Ceci était particulièrement vrai en Afrique du Nord ou la commission d'armistice Italienne se faisait intimider et balader, puis les Allemands, qui se sont carrément fait intoxiquer en beauté par nos services de contre espionnage avec de faux espions prétendument a la solde des Allemands mais qui en fait travaillaient pour nous.

Pour preuve de cette préparation, dès la libération de l'Afrique du Nord, l'armée Française ne fut pas longue a reprendre le combat. Hors un armement obsolete, elle était prete.

Excellente source a propos des services de contre espionnage Français : "Mes Camarades sont Morts" de Pierre Nord. A lire.

2) les traitres pur jus qui pronaient un alignement sans arriere pensée a l'Europe Allemande, fasciste, Nazie et anticommuniste.

La deuxieme catégorie n'a commencé n'a etre réellement influente qu'après l'invasion de la zone libre fin 42.

Mon propos était d'ajouter une troisieme catégorie. C'est une idée d'autodidacte de ma part et ça vaut ce que ça vaut.

Cette catégorie n'est pas en contradiction avec la premiere tant que celle-ci reste suffisament discrète et est a mon avis celle de Pétain lui meme. Elle considérait la guerre perdue donc l'Allemagne victorieuse. Son but était la préservation de l'essentiel: la conscience d'etre français, distinct et enemi de l'Allemagne. Elle pronait un replis sur soit, sur des valeurs idéologiques, patriotisme, culte de la terre et du territoire, religion catholique, famille afin de donner naissance a beaucoup de jeunes français élévés dans ces valeurs pour donner a la France les futurs soldats de la reconquete. C'est l'idéologie de Vichy, c'est une stratégie de long terme. Je m'explique mal mais c'est pour ça que ça me fait penser a la guerre de cent ans. ça me fait aussi penser aux quebequois qui on eux aussi, dans des conditions encore pire, ont réussis a préservés l'essentiel, leur culture, en se repliant sur soit et sur les valeurs traditionelles, la religion et aussi une démographie dynamique (par le passé).

Afin de pouvoir se déployer cette stratégie ne devait pas gèner l'Allemagne dans un premier temp afin que celle-ci ne vienne pas y fourrer son nez. ça suppose donc faire profil bas et une certaine collaboration sur ce qui n'est pas essentiel.

ça correspond assez a l'attitude adopté par Vichy et l'idéologie pronée en tout cas jusqu'a fin 42 il me semble.

A propos du contre espionnage Français (2eme bureau), dans le livre cité ci-dessus, l'auteur explique qu'une grande importance était donné a la préservation de la notion de traison. Plus d'un militaire ou civils furent éliminés parce qu'ils avaient dépassé les bornes de la collaboration. Lutte y compris par des moyens légaux et en plusieurs occasion des traitres furent jugés, et fusillés dans la foulés, par la justice légale sans que les autoritées Allemande n'aient le temp d'intervenir.

Ce fut meme le cas pour plusieurs espions Allemands de l'Abwer (la Gestapo était peut active a cette époque).

Pour finir et c'est peut connus, mais il semble que dès cette époque nos services aient entrepris d'introduire des taupes dans l'apareil Nazi, a Berlin, y compris au plus haut niveau.

Voilà, ça se tient ?

[STNG]

Le huit décembre 1941 alors qu'il vient d'apprendre l'attaque sur Pearl Harbour De Gaulle dit à André Dewavrin (Colonel Passy). "La guerre est gagnée et l'avenir nous réserve deux choses: le sauvetage de l'Allemagne par les alliés et une confrontation entre les russes et les américains".

Interesant...  Je suppose que les alliés ont souvent été tenter de s'allier avec l'Allemagne avant la fin de la guerre, contre les russes, si deja en 1941, certains considerais les russes comme les vrais ennemis...  Je crois savoir que Paton était un de ceux la...